Discussion:Les jeunes s’interrogent — Réponses pratiques/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Les jeunes s’interrogent — Réponses pratiques » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 5 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 12 septembre.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Les jeunes s’interrogent — Réponses pratiques}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Les jeunes s’interrogent — Réponses pratiques}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Suppression traitée par PoppyYou're welcome 13 septembre 2007 à 00:33 (CEST)

Raison : Large majorité

Supprimer :

Les jeunes s’interrogent — Réponses pratiques

Proposé par : GillesC →m'écrire 28 août 2007 à 18:05 (CEST)

Il y a de nombreuses pages consacrées aux TJ. Voici un article portant sur une de leurs publications. Il ne me semble pas qu'un article sur cet ouvrage soit admissible, de même que probablement une grande partie de la Catégorie:Littérature des Témoins de Jéhovah. Il s'agit d'ouvrages destinés en priorité au pire au prosélytisme et qui devraient être traités en tant que tels, au mieux à destination de la communauté des TJ. Au pis aller, un article unique consacré aux publications des TJ aurait plus sa place à mon avis. GillesC →m'écrire 28 août 2007 à 18:10 (CEST)

Demande étendue le 29 août aux articles Ce que Dieu attend de nous, Comment raisonner à partir des Écritures, Doit-on croire à la Trinité ?, La Révélation : le grand dénouement est proche !, Le Ministère du Royaume, Le secret du bonheur familial, Nouvelles du Royaume, Recueil d'histoires bibliques et Études dans les Écritures. Je laisse de côté Réveillez-vous !, La Tour de garde , connus en-dehors des TJ, ainsi qu'avec un peu plus d'hésitation Traduction du Monde Nouveau des Saintes Écritures, dont le sujet me semble plus encyclopédique. GillesC →m'écrire 29 août 2007 à 09:05 (CEST)

Discussions

GillesC dit : Il ne me semble pas qu'un article sur cet ouvrage soit admissible. Serait-il possible de rappeler les critères d'admissiblité des ouvrages ici, s'il te plaît, afin que nous ne restions pas dans le flou ? Liberty 84 28 août 2007 à 18:36 (CEST)

Justement, il n'y en a pas -en tout cas pas pour les œuvres qui ne sont pas des ouvrages de fiction. C'est pourquoi il faut décider au cas par cas. J'ai des doutes ici sur le caractère de pertinence encyclopédique d'articles sur ces ouvrages, ainsi que sur leur notoriété. C'est pour cela que le cas n'est pas simple. GillesC →m'écrire 28 août 2007 à 18:43 (CEST)

C'est bien ce qui me semblait, à savoir que les critères ne sont pas clairement définis (je ne les avais pas trouvés). Toutefois, je pense que des critères tels que le tirage ou la traduction en de nombreuses langues devraient être des arguments permettant de définir la notoriété d'un bouquin. Là, le risque est que beaucoup se prononcent uniquement par rapport au fait que cette publication est éditée par les Témoins de Jéhovah plus que par la notoriété de la publication elle-même. Par exemple, Fredtoc ci-dessous parle de prosélytisme concernant cet article, alors que l'immense majorité de celui-ci ne fait qu'aborder des faits précis (diffusion, parution...) sans faire l'apologie de ce bouquin. Moi-même j'ai écrit plusieurs articles très critiques sur les TJ dont Controverses liées aux Témoins de Jéhovah, Critique des croyances des Témoins de Jéhovah, Témoins de Jéhovah et pédophilie, etc, et j'estime que le simple fait de parler de ce mouvement (y compris sur des points moins polémiques, comme parler de ce bouquin) ne constitue pas du prosélytisme, évidemment dans la mesure où cela reste neutre. Liberty 84 28 août 2007 à 18:56 (CEST)

Je suis de ton avis sur le fait « que le simple fait de parler de ce mouvement (y compris sur des points moins polémiques, comme parler de ce bouquin) ne constitue pas du prosélytisme, évidemment dans la mesure où cela reste neutre » (je m'étais d'ailleurs exprimé dans ce sens dans le Bistro du 17 août). Je reviens au problème que me pose cet ouvrage par rapport au projet. En général, je serais d'accord pour que le tirage soit un des critères d'admissibilité pour un ouvrage qui ne soit pas de fiction. Mais une des difficultés ici est que le nombre de tirages est à mon avis biaisé : il ne s'agit en effet pas d'un succès de librairie, mais d'une publication diffusée principalement au sein des TJ, par les TJ. Le nombre de tirages reflète donc les effectifs des TJ dans le monde, ainsi que l'efficacité de leur réseau de distribution interne... pas l'engouement du public, de la critique ou d'experts du domaine pour cet ouvrage.GillesC →m'écrire 28 août 2007 à 19:07 (CEST)

Comme je crains que certains avis ci-dessous (le mien en tous cas) ne prêtent à confusion, je précise: ce biais sur le nombre de tirage est justement ce qui rend nécessaire de ne traiter de ce type d'ouvrage que dans leur contexte, c'est à dire dans un article ou une section d'article consacré au prosélytisme de ce mouvement. En outre, l'essentiel des sources externes qui permettraient d'appuyer l'article ne l'abordent elles-mêmes que sous cet angle... --Lgd 29 août 2007 à 05:52 (CEST)

Il me semble que ces articles ne sont pas prosélytes. Il s'agit de faits exposés d'une manière remarquablement pondérée étant donné le contexte. Je ne pense donc pas que les arguments invoquant cette raison soient pertinents. GillesC →m'écrire 29 août 2007 à 15:18 (CEST)

Déjà, même parler "d'ouvrages" me semble exagéré. Il s'agit de productions produites et distribuées par les TJ, hors de tout circuit commercial, non ? De sortes de gros tracts. --Ouicoude ^(Gn?) 29 août 2007 à 15:30 (CEST)

Le prosélytisme ne réside pas nécessairement dans le contenu ;) Ici, il réside dans l'usage. Comme le rappelle Ouicoude, la raison d'être de ces ouvrages (ou tracts, si l'on préfère) est bel et bien étroitement lié au prosélytisme. D'où, AHMA, la pertinence d'un article synthétique ou d'une section d'un des articles sur les TJ consacré à cet aspect de leurs actions, après suppression des articles dédiés dont il est question ici. --Lgd 29 août 2007 à 15:39 (CEST)

complètement d'accord. --Ouicoude ^(Gn?) 30 août 2007 à 00:58 (CEST)

J'ajouterais que les TJ ont largement investi WP comme je l'avance sur cette PàS. DocteurCosmos - ✉ 30 août 2007 à 15:25 (CEST)

Et vous ne vous êtes pas demandé si ce n'était pas plutôt des ex-Témoins de Jéhovah ?

--Cchasson 30 août 2007 à 17:16 (CEST)

D'après ce que j'ai vu/lu rien ne m'amène à le penser. DocteurCosmos - ✉ 30 août 2007 à 17:19 (CEST)

Bref tous les deux jours un mec déboule pour nous accuser soit d'être de méchants antisectes poilus, soit "des TJ qui investissent Wikipédia". Je ne sait pas quand je vais m'y habituer, peut-être jamais.

--Cchasson 30 août 2007 à 17:28 (CEST)

Pour DocteurCosmos, voir ma réponse ici, sur la page de discussion de GillesC. Je rajouterai voir sur Wiki en: : ceci, ceci ou encore cela. Je rajouterai que faire le lien TJ = mouvement sectaire (au demeurant vrai) donc suppression des articles s'y rapportant, je trouve que c'est un peu court niveau raisonnement... Liberty 84 30 août 2007 à 17:59 (CEST)

Pas suppression mais synthèse et présentation critique plutôt. --Ouicoude ^(Gn?) 30 août 2007 à 18:12 (CEST)

Bon alors je vais être très clair : concernant les TJ j'en pense ce qu'en écrit Ernst Jünger quelque part dans son journal, c'est-à-dire qu'ils sont inoffensifs. Maintenant parlons de Wikipédia : oui certains contributeurs qui d'ailleurs ne se cachent pas d'être des TJ s'investissent à fond dans l'élaboration d'un véritable vade-mecum TJ. C'est ce que j'appelle un prosélytisme de fait (et prosélytisme n'est pas un gros mot puisque les TJ en sont fiers). Le sujet encyclopédique Témoins de Jéhovah ne nécessite pas de tels développements. Et concernant les anglophones, laissons-les classer la scientologie parmi les églises et sachons raison garder. DocteurCosmos - ✉ 30 août 2007 à 19:09 (CEST)

En quelques lignes, tu donnes trois contre-vérités dans ta réponse :

1/ Les TJ ne sont pas forcément inoffensifs comme tu le dis (les personnes victimes d'excommunication avec tout ce que cela implique, ainsi que les associations anti-sectes pourraient très bien en parler), mais bien sûr il faut voir au cas par cas.

2/ Le mot Prosélytisme a été ajouté par mes soins (pour reprendre ton expression) dans l'article Évangélisation des Témoins de Jéhovah et cela a été rapidement contesté par un TJ Kinek qui a du coup apposé un bandeau de non-neutralité sur l'ensemble des pages TJ ici : Discuter:Témoins de Jéhovah/Neutralité#Non neutralité de l'ensemble des pages relatives aux Témoins de Jéhovah (le problème du mot prosélytisme y est clairement évoqué).

3/ Enfin, et je trouve ça marrant, c'est que le contributeur en question (Kinek) estime justement que ce sont des opposants aux TJ qui ont investi Wikipedia, comme il l'explique dans son premier commentaire du lien précédemment donné. Bref, chacun y voit ce qu'il a bien envie de voir... (et son commentaire ne date pourtant que de quelques jours, on ne peut pas donc dire que l'état des pages a changé depuis).

Mais voilà le genre de remarques contradictoires auxquelles on arrive lorsque des gens qui ne connaissent rien au sujet décident de s'en mêler... Liberty 84 30 août 2007 à 19:31 (CEST)

1/ Je donnais mon POV, rien de plus (et donc certainement pas une contre vérité).

2/ Que certains contestent le mot prosélytisme est leur affaire. Le mot n'en reste pas moins objectif. Ce n'est donc pas une contre vérité.

3/ Pro ou anti TJ, peu me chaut. Je ne m'intéresse qu'aux articles. Je n'y vois aucune contre vérité.

Bref, Wikipédia ne recherche pas La vérité mais souhaite offrir un contenu pertinent et légitimé par des sources fiables (La Tour de garde n'est pas une source secondaire). Permets-moi donc, je te prie, de m'intéresser à ce sujet. DocteurCosmos - ✉ 30 août 2007 à 19:53 (CEST)

Quand deux points de vue (ex: TJ et ex-TJ) tombent chacun dans un processus de victimisation sur wikipédia, il semble bien, à l'usage, que chacun des deux soit en fait un POV-pushing... ;) --Lgd 30 août 2007 à 19:55 (CEST)

Je découvre à l'occasion de cette PàS, qu'il existe un portail sur les adeptes de cette ... (ad lib). Le vieux que je suis s'interroge sur la pertinence encyclopédique de la chose. D'autant plus que le nombre d'articles est impressionnant : comment a-t-on pu laisser passer ça ? Ne serait-il pas temps de s'interroger sur les limites à mettre à toute cette pub ? Rigolithe ✉ 9 septembre 2007 à 20:11 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver étant donné que cette catégorie existe dans deux autres wiki (dont l'anglais). Il me semble que ce livre entre dans les critères d'admissiblité. Après, il faut veiller à leur neutralité, mais ça c'est autre chose... Liberty 84 28 août 2007 à 18:31 (CEST)
2.  Conserver Les TJ ont leur portail : pourquoi leurs plus importantes publications n'aurait pas d'article ? Car si, comme dit l'article, ce bouquin a été tiré a plus de 8 millions d'exemplaires, alors on doit le conserver. En ce qui concerne la neutralité, je suis d'accord avec Liberty 84 ; il faut alors mettre un bandeau d'avertissement "il se peut que ..." ... Acetone 30 août 2007 à 00:56 (CEST)

   Le portail a été créé le 29 juillet 2007 par les soins de Liberty 84. Je me pose d'ailleurs la question de son admissibilité. DocteurCosmos - ✉ 30 août 2007 à 15:07 (CEST)

3.  Conserver Même avis que Liberty. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 30 août 2007 à 08:24 (CEST)
4.  Conserver Suivant l'avis d'Acetone. - Sdta 30 août 2007 à 22:52 (CEST)
5.  Conserver Peut être : regrouper ces magazines sous un même article et conserver les redirects. Moez ^m'écrire 1 septembre 2007 à 02:56 (CEST)
6.  Conserver Je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas parler des publications des TJ et donc pourquoi on devrait supprimer tous ces articles en bloc. Pourquoi passer ça sous silence ? J'ai l'impression que c'est parce que ces publications émanent d’une secte que les gens votent pour la suppression (question de principes donc). Moi, ça me ferait plutôt l’effet inverse : quand il s'agit de mouvements comme ceux-là, question de principes aussi, je préfère être informée. Et c'est ce que font ces articles : ils sont factuels, ne prennent pas parti et parfois même comportent une section critique. Shakki 1 septembre 2007 à 16:00 (CEST)
7.  Conserver Je suis du même avis que Moez, il n'est peut être pas nécessaire de consacrer un article pour chaque livre. Un article général, qui regrouperait dans ses paragraphes les différentes publications selon des critères communs, me semble souhaitable. J'ajoute que, comme Liberty 84, je suis toujours réticent à supprimer des articles qui existent dans plusieurs autres langues. --Icarus Vitae Inari 1 septembre 2007 à 16:45 (CEST)
8.  Conserver idem ci dessus (ca existe, ca reste neutre, ca existe dans d'autre wiki, ca permet d'éclairer sur le sujet) et idem possiblité de redirection vers une page présentant les diverses publications des TJ. Je crois que Liberty 84 nous prépare d'ailleurs cet article. --Grook Da ^Oger 1 septembre 2007 à 21:13 (CEST)

   Pour l'instant, j'ai simplement mis tout ça de côté histoire de ne pas perdre ce qui a été fait. Liberty 84 1 septembre 2007 à 21:18 (CEST)

   Ok tu as bien fait, si tout est blanchit ca permettra éventuellement de faire un article de synthèse... --Grook Da ^Oger 1 septembre 2007 à 21:28 (CEST)

   De toutes manières sur un wiki rien n'est jamais tout à fait perdu, et il y a toujours moyen de transmettre le contenu d'un article supprimé. GillesC →m'écrire 1 septembre 2007 à 21:54 (CEST)

9.  Conserver tant que l'article reste neutre, il n'y a aucun problème. SalomonCeb 3 septembre 2007 à 17:38 (CEST)
10.  Conserver : l'ouvrage est effectivement destiné à faire œuvre de prosélytisme, mais tant que ce n'est pas le cas de l'article, je ne vois pas où est le problème. Ouvrage diffusé à des centaines de milliers d'exemplaires, comme toujours chez les TJ. Un article, s'il reste neutre et encyclopédique, est la conséquence logique d'une telle diffusion. Sinon, dégageons aussi la Bible et le Coran, on ne peut guère trouver mieux au niveau prosélytisme, si ? Alchemica 5 septembre 2007 à 12:37 (CEST)
11.  Conserver : Il est logique dque dans un article consacré aux TDJ il soit traité de leur publications les plus importante à destination du public. Cet article n'a riend e prosélyte et me semble neutre par rapport à son contenuXavier Martin-Dupont 6 septembre 2007 à 00:15 (CEST)
12.  Conserver Cette accusation de prosélytisme est completement crétine, regardez au moins qui a rédigé l'article! --Kimdime69 8 septembre 2007 à 19:17 (CEST)

    Désolée mais je ne le connais pas personnellement, je ne l'ai jamais vu de ma vie et je n'ai d'ailleurs pas d'avis à émettre sur lui. Vous faites ce que vous voulez mais nous on laisse un avis sur les articles. --Guil2027 11 septembre 2007 à 19:09 (CEST)

    De plus, la question ici n'est pas de savoir s'il s'agit de prosélytisme ou pas, mais si un article sur chacun de ces titres pris individuellement a sa place dans Wikipédia. GillesC →m'écrire 11 septembre 2007 à 20:37 (CEST)

    Il n'est peut être pas question de savoir si c'est du prosélytisme ou pas mais sur les 27 non, il y a tout de même 11 justifications reposant uniquement sur ce terme exact. --Grook Da ^Oger 11 septembre 2007 à 21:10 (CEST)

13.  Conserver : À propos de la neutralité de l'auteur, voir sa page personnelle : Utilisateur:Liberty 84. Frederic 11 septembre 2007 à 15:20 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer GillesC →m'écrire 28 août 2007 à 18:10 (CEST)
2.  Supprimer Prosélytisme sans aucun recul critique Fredtoc 28 août 2007 à 18:19 (CEST) renouvelé Fredtoc 29 août 2007 à 09:52 (CEST)

   Cette phrase de l'article (avec référence) ne pas dans le sens de cette affirmation : « Cette pratique est toutefois décriée par des opposants au mouvement religieux, qui estiment qu'« en France, 5% des enfants sont contactés par des copains de classe ou de jeux »[5]. » Liberty 84 28 août 2007 à 18:23 (CEST)

3.  Supprimer, traité hors contexte (c'est à dire hors d'un article sur le prosélytisme - respectable - de ce mouvement) avis confirmé après l'extension de la PàS --Lgd 29 août 2007 à 11:27 (CEST)
4.  Supprimer il ne me semble pas que ce livre ait fait l'objet de critiques ou d'analyses qui permettent de traiter du sujet de manière encyclopédique (c'est à dire qui aille au-delà de la simple description de son contenu). --Chouca 28 août 2007 à 20:49 (CEST). Avis confirmé suite à la l'extension. --Chouca 1 septembre 2007 à 09:23 (CEST)
5.  Supprimer Je rejoins Chouca , en dehors de critères spécifiques appliquer les critère généraux notamment que cet ouvrage ai fait l'objet d'études publiées ou de publication externes à son sujet. Sinon si un livres des TJ est admissible alors un livres qui critique les TJ l'est aussi (NPoV oblige) Kirtap ^{mémé sage} 29 août 2007 à 01:29 (CEST)
6.  Supprimer du même avis que mes petits camarades. -- Perky ♡ ✍ 29 août 2007 à 09:59 (CEST)
7.  Supprimer jbdepradines 29 août 2007 à 11:18 (CEST)
8.  Supprimer Cf. motivation. --Sérénade (Discuter) 29 août 2007 à 12:06 (CEST)
9.  Supprimer cf. proposition. DocteurCosmos - ✉ 29 août 2007 à 12:13 (CEST)
10.  Supprimer pour l'ensemble des propositions. Pur prosélytisme sectaire, sans analyse ni mise en perspective. WP 'est pas l'endroit pour cela. --Ouicoude ^(Gn?) 29 août 2007 à 12:23 (CEST)
11.  Supprimerprosélytisme.Thierry Lucas 29 août 2007 à 15:17 (CEST)
12.  Supprimerprosélytisme.Mais envisager un article de synthèse "publications des témoins de jéhovah" --Rosier 30 août 2007 à 12:14 (CEST)
13.  Supprimer idm. non à un article de synthèse: la taille ne change rien aux motivations --Anatole Coralien 30 août 2007 à 21:30 (CEST)
14. Catalogue sans intérêt, TI. Bradipus Bla 30 août 2007 à 23:30 (CEST)
15.  Supprimer car supports de propagandes n'ayant pas un caractère encyclo. Cordialement, Phillllippe 31 août 2007 à 15:05 (CEST)
16.  Supprimer idem Ouicoude. فاب - so‘hbət - 31 août 2007 à 17:06 (CEST)
17.  Supprimer Prosélytisme --Jplm 1 septembre 2007 à 19:29 (CEST)
18.  Supprimer Pub ou Prosélytisme ? Un peu comme on veut. A la limite regrouper dans un article Publications des TJ--Rhéto ^Jaser 3 septembre 2007 à 15:54 (CEST)
19. Pub et donc en l'occurence prosélitisme, quid des sources secondaires faisant des analyses critiques à éliminer et vite. Romary 3 septembre 2007 à 23:02 (CEST)
20.  Supprimer Prosélytisme. Strangeways, le 4 septembre 2007 à 13:25 (CEST)
21.  Supprimer Prosélytisme. Déguisé vraiment ?--Aliesin 4 septembre 2007 à 23:32 (CEST)
22.  Supprimer Prosélytisme. BernardM 4 septembre 2007 à 23:58 (CEST)
23.  Supprimer Prosélytisme. Brejnev 6 septembre 2007 à 19:21 (CEST)
24.  Supprimer idem DocteurCosmos .--Walpole 7 septembre 2007 à 14:06 (CEST)
25.  Supprimer idem DocteurCosmos. Et, en effet, quid de ce portail ? Addacat 9 septembre 2007 à 02:46 (CEST)
26.  Supprimer la diffusion d'une œuvre s'apprécie d'après ses ventes dans le réseau commercial normal,et non par le nombre d'impressions pour un circuit parallèle où les transactions n'ont rien de commercial (prix, liberté d'acheter, etc). Tract un peu volumineux, mais tract, pas livre. Rigolithe ✉ 9 septembre 2007 à 09:58 (CEST) (même avis pour tous les articles proposés Rigolithe ✉ 9 septembre 2007 à 20:54 (CEST))
27.  Supprimer idem avis précédents --Guil2027 11 septembre 2007 à 19:05 (CEST)

Neutre

• On est bien obligé de parler et présenter les livres marquants des Témoins de Jéhovah dans leur domaine, comme par exemple leur traduction de la Bible, ou leurs manuels d'évangélisations, maintenant il est sûr qu'il faut un contexte pour le justifier; une sorte de résumé des différents types de littérature avec un exemple détaillé de chaque type dans un article qui fait le lien entre ces livres et leur évangélisation ?

--Cchasson 30 août 2007 à 17:22 (CEST)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Supprimer Prosélytisme déguisé. Un article neutre au premier abord, mais qui révèlent des préconceptions théologiques que d'autres courants chrétiens ne recoivent pas. professeur7 4 septembre 2007 à 21:20 (CEST) - <50 contributions et usurpation de signature. --Laurent N. ^[D] 5 septembre 2007 à 12:34 (CEST)
2.  Supprimer Pas d'intérêt ici Sphinx972 4 septembre 2007 à 21:23(CEST) - <50 contributions et double-vote de Sphinx972 --Laurent N. ^[D] 5 septembre 2007 à 12:40 (CEST)