Discussion:François d’Orléans (1961-)/Admissibilité

Traité : article supprimé David Berardan 21 octobre 2006 à 10:31 (CEST)

L'admissibilité de la page « François d’Orléans (1961-) » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 15 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 22 octobre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|François d’Orléans (1961-)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|François d’Orléans (1961-)}} sur leur page de discussion.

François d’Orléans (1961-)

Proposé par : Baruch 7 octobre 2006 à 17:38 (CEST)

Wikipédia n'est pas un bottin mondain. Baruch 7 octobre 2006 à 17:38 (CEST)

Discussions

Discussions A

Je signale qu'on a déjà traité la PàS concernant son frère Discuter:Jean d'Orléans (1965-)/Suppression.

Je me permets un résumé de la « jurisprudence » sur les familles (ci-devant) nobles

• ont été conservés les membres des familles régnantes, ayant un statut officiel dans leur pays (comme un cousin germain de la reine d'Angleterre, le duc de Gloucester)
• conservés également les prétendants dans les ex familles régnantes (par exemple deux Bourbon Sicile qui se chamaillent pour une couronne pourtant bien hypothétique)
• rejetés les autres membres de familles détronées (des Sicile, des Bragance)

Ici nous avons un fils aîné de prétendant, mais qui est couramment perçu comme non destiné à être prétendant (handicap). J'étais réticent pour la conservation de son frère, je ne vois carrément pas l'intérêt de la sienne (les informations adéquates se trouveront sur l'article concernant le père). Peps 7 octobre 2006 à 21:36 (CEST)

« couramment perçu comme non destiné à être prétendant (handicap) » : on est dans la subjectivité. Il faut essayer d'objectiver. Fils aîné d'un prétendant c'est un prétendant potentiel. Son grand-père l'a peut-être écarté de la ligne de succession, mais il y a des controverses sur le point de savoir s'il en avait le droit. Il me semble donc raisonnable de conserver les deux, même s'il faut bien reconnaître que l'intéressé n'a pas l'air d'avoir eu une vie bien passionnante. --Justelipse 7 octobre 2006 à 23:17 (CEST)

ou mettre toutes les questions concernant la désignation du successeur sur la page du prétendant lui-même. Sans quoi après, on va tomber dans les scénarios alambiqués : untel serait prétendant si machin venait à prédécéder etc... on verra bien qui sera le prétendant quand ce sera son tour, jusque là il pourrait se contenter d'avoir sa fiche chez son père. Peps 8 octobre 2006 à 00:03 (CEST)

Pour répondre à Peps : tes propositions sont à première vue bien raisonnables : mais à chaque prétendant conservé il convient de conserver aussi son héritier (donc de conserver l'art. sur le François dont il est question) ; cela afin d'être paré en cas de succession impromptu (renonciation à la prétention ou décès) : c'est comme aux échecs il convient de tout prévoir un coup (au moins) à l'avance... Alphabeta 10 octobre 2006 à 16:23 (CEST)

je ne vois pas l'intérêt. En effet, si l'héritier défuncte avant papa, si on reste cohérent, on le vire de Wikipédia, c'est mesquin ! autant ne pas l'accepter de suite, et mentionner les questions d'ordre de succession sur l'article évoquant le prétendant en exercice Peps 10 octobre 2006 à 17:37 (CEST)

En général le père meurt avant son fils... Et puis on arrive facile à un vrai fouillis à traiter de toute la parentèle dans l'art. consacré au prétendant. Alphabeta 10 octobre 2006 à 18:09 (CEST). Je maintiens donc ma « Règle simple » à ceci près que formulée pour les souverains régnants ou ayant régné je l'étends maintenant aux (principaux) prétendants. Cordialement. Alphabeta 10 octobre 2006 à 19:13 (CEST)

Un autre schéma est que le fils qui meurt avant son père a un fils, la transmission se faisant alors du grand-père à son petit-fils : celui qui a fait « pont et planche » mérite sans nul doute son article... Alphabeta 10 octobre 2006 à 19:51 (CEST)

Et toujours en matière de jurisprudence voir Wikipédia:Le Bistro/28 septembre 2006 au paragraphe Wikipédia:Le Bistro/28 septembre 2006#Sélectivité des articles : la discussion a porté uniquement sur les lycées et écoles à chasser éventuellement du Wiki français. Mais j'avais signalé ma surprise que des art. concernant des membres de familles régnantes ou ayant régné voient leur art. détruit sur le Wiki français alors que l'on trouve l'art. correspondant dans le Wiki anglais... Alphabeta 10 octobre 2006 à 19:41 (CEST)

Je préfère recopier ce que j'avais dit dans le bistro : « En tout cas le Wiki anglais fait bien par exemple d'avoir un article en:Louis Ducruet alors que l'art. Louis Ducruet a été supprimé sur le Wiki français... Alphabeta 28 septembre 2006 à 21:45 (CEST) Ou encore en:Alexandre Coste et en:Jazmin Grace Rotolo qui sont de véritables articles alors Alexandre Coste et Jazmin Grace Rotolo ont été détruits avant d'être réduit à des redi vers le père des intéressés (l'histo et les anc. versions du seul Jazmin Grace Rotolo ayant été conservés). Pourquoi ces différences en matière d'admissibilité entre les Wiki français et anglais ? Alphabeta 29 septembre 2006 à 13:35 (CEST) ». PCC : Alphabeta 10 octobre 2006 à 19:45 (CEST).

Tu nous ressors cette "régle simple" qui a rencontré jusqu'ici un écho quasi nul auprès des autres contributeurs. Toute règle qui cherche à justifier la présence d'un article par des raisons externes à cet article (justifier la présence d'un article sur le père par le fils ou le contraire) me semble mauvaise. Peps 11 octobre 2006 à 17:52 (CEST)

Pour l'art. sur le père de Ségolène Royal (qui a été supprimé je pense) je comprends. Mais pour les familles régnantes ou ayant régné je suis d'un avis opposé ; en général tout roi est le fils d'un autre roi et a épousé la fille d'un troisième roi : alors pourquoi ne pas autoriser un art. sép. pour cette fille-et-femme-de-roi (même si elle n'a fait que se marier et en général procréer) : les liens Wikipédia se prêtent merveilleusement aux liens généalogiques : il faudra bien un jour créer un modèle permettant de référencer pour chaque souverain (et prétendant) les liens avec les articles consacrés à chacun de ses 2 parents et à chacun de ses 4 grands-parents. (Par ailleurs je compte continuer d'effectuer le suivi des suppressions d'art. concernant les membres des familles régnantes ou ayant régné — voir au point B — pour mesurer l'ampleur du phénomène). Et puis personne ne m'apporte de réponse sur la raison d'être des critères d'admissibilé différents sur le Wiki anglais en ce qui concerne ces mêmes membres de famille régnante ou ayant régné... Cordialement. Alphabeta 11 octobre 2006 à 18:11 (CEST)

Discussions B

Pour information, je signale les 2 précédentes « charrettes révolutionnaires » :

1. Première « charrette révolutionnaire » (échéances aux 26 août 2006 et 2 septembre 2006) :
   1. Discuter:Jean-Christophe Louis Ferdinand Albéric Napoléon/Suppression : art. supprimé (cas d'un fils de prétendant comme Discuter:Jean d'Orléans (1965-)/Suppression)
   2. Discussion:Louis Ducruet/Suppression : article supprimé malgré l'existence de en:Louis Ducruet et de de:Louis Ducruet
2. Demandes de suppression (4) simultanées en date du 3 septembre 2006 :
   1. Discuter:Éléonore d'Orléans-Bragance/Suppression : article supprimé
   2. Discuter:Antoine d'Orléans-Bragance/Suppression : article supprimé
   3. Discuter:Jean d'Orléans (1965-)/Suppression : article Jean d'Orléans (1965-) conservé ; frère cadet de Wikipédia:Pages à supprimer/François d’Orléans (1961-)
   4. Discuter:Alix de Luxembourg/Suppression : article Alix de Luxembourg conservé
3. Demande du 7 octobre 2006 :
   1. Wikipédia:Pages à supprimer/François d’Orléans (1961-) : frère aîné de Discuter:Jean d'Orléans (1965-)/Suppression

Alphabeta 11 octobre 2006 à 14:49 (CEST)

Discussions C

On demande un moratoire dans l'hécatombe révolutionnaire jusqu'à ce que des règles spécifiques aux membres des familles régnantes ou ayant régné soient introduites dans la page Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles. Alphabeta 11 octobre 2006 à 14:56 (CEST)

Les règles se construisent à partir de cas précis. "L'hécatombe" selon votre expression me semble indiquer dans quel sens elles se construisent en l'occurence ;-) --Pgreenfinch 11 octobre 2006 à 15:14 (CEST)

c'est d'ailleurs pour tendre vers quelque chose d'homogène que j'ai rappelé la "jurisprudence". Si tu y tiens vraiment, on peut proposer de rallonger Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles d'un paragraphe ("membres de familles nobles") ainsi conçu :

• membres des familles régnantes, ayant un statut officiel dans leur pays
• prétendants dans les ex familles régnantes

Et donc rejet des autres familles nobles, notamment membres de familles ayant été détrônées, ainsi que des simples prétendants en puissance. (Tous les rejetés étant bien entendu susceptibles d'êtree acceptés à un autre titre) Peps 11 octobre 2006 à 15:32 (CEST)

Note : hécatombe signifie « massacre » et a été utilisé pour stigmatiser de trop nombreuses suppressions (voir point B). Cordialement. Alphabeta 11 octobre 2006 à 17:42 (CEST)

1. Réponse à Peps : je préfère la rédaction :
   • membre d'une famille régnante, ayant un statut officiel dans son pays, ainsi que l'héritier du souverain le plus proche
   • prétendant appartenant à une famille ayant régné, son conjoint et son héritier le plus proche
2. Cordialement. Alphabeta 12 octobre 2006 à 10:03 (CEST)

En tout cas je constate que personne n'a encore demandé la suppression de l'art. Hisahito : la « jusrisprudence » applicables aux princes japonais (même dans les langes) différerait-elle de celle applicables aux princes français ? Alphabeta 12 octobre 2006 à 15:33 (CEST)

il me semble que la famille impériale du Japon est encore régnante. Odejea (♫♪) 12 octobre 2006 à 15:39 (CEST)

Ma question est : un collatéral (3^e dans l'ordre succ. après son oncle le prince héritier et après son père) comme Hisahito qui est encore dans les langes (l'intérêt se porte sur lui car car oncle le prince héritier d'a pas de fils) rentre-t-il dans les critères définis par Peps (et que j'ai jugés un peu restrictifs) ? Alphabeta 12 octobre 2006 à 15:48 (CEST)

il est "membre de la famille impériale, ayant un statut officiel dans son pays", non ? D'ailleurs ta proposition d'ajouter à la suite de "membre d'une famille régnante, ayant un statut officiel dans son pays", la précision ainsi que l'héritier du souverain le plus proche me paraît complètement inutile et redondante Peps 12 octobre 2006 à 21:11 (CEST)

Moi je veux bien mais j'avais cru me souvenir, dans d'autres procédures (s'il m'en souviens : en tout cas il y le cas de Louis Ducruet que j'ai évoqué au point A) que l'on déniait qu'un enfant (s'il n'a pas publié livres à compte d'éditeur...) puisse avoir son article dans Wikipédia ; il y a au moins réserve d'interprétation de ma part qui soutiens que même un enfant puisse avoir son article dans Wikipédia (si l'importance d'un de ses deux parents le permet)... Alphabeta 12 octobre 2006 à 21:33 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver Fils aîné du prétendant orléaniste au trône de France donc lui-même prétendant orléaniste en puissance. Ce n'est pas un aristocrate lambda. --Justelipse 7 octobre 2006 à 20:00 (CEST)
2.  Conserver à titre de fils aîné. Alphabeta 7 octobre 2006 à 22:54 (CEST)
3.  Conserver Sans conviction excessive, idem Justelipse. Touriste * (Discuter) 11 octobre 2006 à 17:20 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer ‎‎‎‎EyOne 7 octobre 2006 à 17:47 (CEST)
2.  SupprimerKormin 7 octobre 2006 à 18:11 (CEST)
3.  Supprimer cf justif ci dessus Peps 7 octobre 2006 à 21:36 (CEST)
4.  Supprimer idem Peps Ugo14 7 octobre 2006 à 22:28 (CEST)
5.  Supprimer Sil est prétendant un jour, il sera toujours temps de lui refaire une page Karlyne 7 octobre 2006 à 22:40 (CEST)
6.  Supprimer Au fait, qu'est-ce qu'il fait dans la vie à part "prétendre" ? --Pgreenfinch 7 octobre 2006 à 23:34 (CEST)

   On pourrait parler sur autre ton d'un handicapé je pense... Alphabeta 7 octobre 2006 à 23:41 (CEST)

   Seulement voilà, c'est la seule information que donne l'article, un peu court trouvez pas ? --Pgreenfinch 7 octobre 2006 à 23:53 (CEST)

7.  Supprimer - Et il prétend quoi? Bradipus Bla 8 octobre 2006 à 00:18 (CEST)
8.  Supprimer Je connais des tas d'handicapés, notamment des sportifs, qui mériteraient infiniment plus une page dans wikipédia que ce "prétendant". --Sum 8 octobre 2006 à 04:08 (CEST)
9. Supprimer : ne serait-ce que parce qu'il n'y a aucune chance pour qu'il soit un jour reconnu « prétendant » par qui que ce soit, bien qu'étant le fils aîné du prétendant issu d'une branche cadette (les Orléans). Laissons-les, lui et sa sœur Blanche, en paix. Hégésippe | ±Θ± 8 octobre 2006 à 05:21 (CEST)
10. Fils d'un chef de mouvement marginal. Maximini Discuter 8 octobre 2006 à 06:50 (CEST)
11.  Supprimer. Puisqu'il y a déjà un « site de l'association "Gens de France" » cet article non encyclopédique n'a pas besoin d'encombrer WP. Sinon, d'accord avec tous.--Megodenas 8 octobre 2006 à 13:38 (CEST)
12.  Supprimer : ne serait-ce que parce que sa famille voit ses prétentions largement contestées par la majorité des juristes français et que cet article n'a aucune utilité sur Wikip. Emmanuel Cruvelier 8 octobre 2006 à 19:53 (CEST)
13.  Supprimer Il n'a rien fait de remarquable et toutes les informations se trouvent déjà dans l'article sur son père. Traumrune 8 octobre 2006 à 21:06 (CEST)
14.  Supprimer S'il devient prétendant, il sera toujours temps de créer sa page, sinon aucun intérêt. Odejea (♫♪) 11 octobre 2006 à 15:34 (CEST)
15.  Supprimer Faudra qu'on m'explique prétendant à quoi ? A un trône qui n'existe plus ? Bref. Sinon, d'accord avec les autres, article d'un intérêt encyclopédique très limité. Enfin, c'est que je prétends. Kropotkine 113 16 octobre 2006 à 23:53 (CEST)

Neutre / autres

1. Tendance  Supprimer - Pourquoi n'y a-t-il pas un article par famille existante, traitant de toutes ces personnes peut-être royales mais qui n'ont fait ou ne feront "rien" (relativement bien entendu) d'encyclopédique de leur vie ?

   1. Cette communication n'est pas signée mais je la trouve intéressante.
   2. Un article s'approchant de ce concept a existé pour les Grimaldi  : il était intitulé Grimaldi non-dynastes (personnellement j'aurais préféré un art. intitulé Grimaldi dynastes) ; mais voila, par définition, les « suppressionistes » passent leur temps à faire supprimer des articles... dont celui-là... (voir à Discuter:Grimaldi non-dynastes/Suppression : si j'ai bien compris tout s'est terminé par des sanctions).
   3. Cordialement. Alphabeta 10 octobre 2006 à 19:24 (CEST)

Avis divers non décomptés

Les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Vous pouvez toutefois les exprimer ci-dessous pour information :

1. Conserver --Mixeur 7 octobre 2006 à 18:10 (CEST) <<< Avis non décompté : contributeur ayant moins de 50 contributions dans l'espace encyclopédique lors de la création de cette PàS. Hégésippe | ±Θ± 8 octobre 2006 à 05:26 (CEST)

Liste des votes invalides

Les éventuels votes des éditeurs suivants ne sont pas valides (liste établie automatiquement par Escalabot):

• Mixeur moins de 50 contributions dans l'espace encyclopédique à la création de cette page

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