Wikipédia:Le Bistro/Sondage

Sondage

Coucou,

Je me permet d'organiser un petit sondage informel. Le but est de se donner une petite représentation des avis wikipédiens concernant l'accès au poste d'administrateur.

Important, il s'agit juste de se prononcer sur le principe sans considérer autre chose et sans argumenter son point de vue, c'est vraiment juste un petit sondage comme ça pour voir un peu si une tendance se dégage.

La question est :

Êtes vous pour la promulgation des administrateurs sans recours au vote ?

--•Šªgε• | ♂ 19 mai 2005 à 12:28 (CEST)

Merci de laisser cette section sur le bistro jusqu'au 27 mai 2005

Oui ou plutôt oui

1. Nicnac25 berdeler 19 mai 2005 à 12:36 (CEST)
2. le Korrigan bla 19 mai 2005 à 13:47 (CEST)
3. Marines du Monde 19 mai 2005 à 14:09 (CEST) plutôt
4. Padawane 19 mai 2005 à 19:46 (CEST) ß
5. Al ☮ 27 mai 2005 à 03:17 (CEST)

Non ou plutôt non

1. Hervé Tigier ✉ 19 mai 2005 à 13:41 (CEST)
2. plutôt Alexboom 19 mai 2005 à 13:42 (CEST)
3. →þaצo ♫ 19 mai 2005 à 14:04 (CEST)
4. Arnaudus 19 mai 2005 à 14:11 (CEST)
5. FoeNyx 19 mai 2005 à 14:23 (CEST)
6. AlNo 19 mai 2005 à 14:33 (CEST)
7. GôTô 19 mai 2005 à 14:34 (CEST)
8. Fourvin (Discuter) 19 mai 2005 à 14:35 (CEST)
9. Axel584 19 mai 2005 à 14:53 (CEST)
10. A☮ineko ✍ 19 mai 2005 à 15:07 (CEST) (un minimum de confiance est nécessaire)
11. nezumi 19 mai 2005 à 15:08 (CEST)
12. Weft ¿! 19 mai 2005 à 17:36 (CEST)
13. Treanna °¿° 19 mai 2005 à 17:43 (CEST)
14. Anthere 19 mai 2005 à 19:07 (CEST) fermement contre.
15. Luna04 19 mai 2005 à 20:04 (CEST)
16. Vlad2i 19 mai 2005 à 20:10 (CEST) (sur quels critères se baserait-on ? comment empecher les admins-vandales ?)
17. heMmeR (✎) 19 mai 2005 à 20:17 (CEST)
18. Yug talk 19 mai 2005 à 21:15 (CEST) trop aléatoire
19. Petrusbarbygere 19 mai 2005 à 22:02 (CEST)
20. (->Jn) 20 mai 2005 à 02:03 (CEST) Si les administrateurs deviennent une caste fermée, c'est la république de Platon, l'horreur quoi ;-)
21. Gemme 20 mai 2005 à 03:15 (CEST) Il suffit que la candidature soit automatique.
22. jeffdelonge
23. .: Guil :. causer 20 mai 2005 à 10:00 (CEST) Je trouve que ça marche bien comme ça, pourquoi changer?
24. Traroth | @ 20 mai 2005 à 11:36 (CEST) Clairement non. Les actions des administrateurs sont mieux acceptées, je pense s'ils sont élus.
25. p-e 20 mai 2005 à 14:53 (CEST) absolument contre
26. Lauri 20 mai 2005 à 21:05 (CEST)
27. (黒い猫)kouroineko 21 mai 2005 à 15:15 (CEST)
28. Kernitou 22 mai 2005 à 23:58 (CEST)
29. Thierry Lucas 23 mai 2005 à 17:22 (CEST)
30. jonathaneo 23 mai 2005 à 18:39 (CEST)
31. VIGNERON 25 mai 2005 à 13:15 (CEST) mais quelqu'un a pensé a une durée de mandat d'admin. ?
32. --Markadet 26 mai 2005 à 03:42 (CEST)
33. --DiamondDave 26 mai 2005 à 05:54 (CEST)

Contre les sondages

• Yann 21 mai 2005 à 16:45 (CEST) (comme disait Coluche, on l'a toujours un peu dans le c** quand même...)

Sans opinion

1. Oui sur le principe, mais il faudrait quand même un droit de veto de la communauté Denis -esp2008- 19 mai 2005 à 13:12 (CEST)

   C'est oui ou non ? les subtilités, c'est pour plus tard... Hervé Tigier ✉ 19 mai 2005 à 13:41 (CEST)

   Alors vas-y, recule d'un mètre. C'est bon, les caractères du titre de la section sont devenus assez petits pour que tu arrives à les lire ? Denis -esp2008- 19 mai 2005 à 13:51 (CEST)

   Physiquement je suis plutôt myope, intellectuellement je vais en zoom arrière. Bon ici si tu lis Sylvano entre les lignes, il te demande ton avis et sans commentaire. Le Sans opinion, c'est pour ceux qui dorment au fond et qui s'en moquent ! Or il ne me semble pas que tu fasses partie de ceux-là ! Tu vois mieux comme ça ? :-) Hervé Tigier ✉ 19 mai 2005 à 16:02 (CEST)

   Disons que la formulation du vote me force à arriver dans les "sans opinion", mais c'est plus proche "opinion non représentée dans le choix proposé", je suis pour qu'il y ait décision mais pas forcément vote Denis -esp2008- 19 mai 2005 à 16:38 (CEST)

   Ben avec ça, moi je vote(rais) oui et je fais confiance au proposant pour des propositions complémentaires dignes de l'ampleur de sa remise en question. (Un jour, je ferais un proposition pour la suppression du Sans opinion dans les votes ...........) Hervé Tigier ✉ 19 mai 2005 à 21:43 (CEST)

   « moi je vote(rais) oui et je fais confiance » ah non, pas de troll sur le référendum ;)

2. Teofilo @ 19 mai 2005 à 14:10 (CEST) Comme Denis
3. --Manu 19 mai 2005 à 17:18 (CEST)

Avec trop d'opinions

1. Fred.th 20 mai 2005 à 11:28 (CEST) J'ai trop d'opinion pour me contenter d'un oui non aussi bien dans les votes que dans les sondages. Ça te va comme ça Hervé ?

   T'en fais pas Freddddd, si ça ne me va pas je te le dirai. Mais c'est vrai que pour un sondage comme celui-là "Trop d'opinions" revient à aucune opinion (mais pourtant tu ne t'en moques pas), donc tu pourrais prendre la place de Denis dans les "Sans". Hervé Tigier ✉ 21 mai 2005 à 12:28 (CEST)

Commentaire du sondage

Utilisateur:Aoineko|: un minimum de confiance est nécessaire--> Et on peut savoir comment tu fais pour t'assurer que tu as la confiance des Wikipédiens. Je veux parler des Wikipédiens d'aujourd'hui, pas des dinosaures qui t'ont élu. --Teofilo @ 19 mai 2005 à 15:48 (CEST)

Pendant l'été 2002, nous fonctionnions encore en logiciel phase I, pour lequel le status d'admin n'existait pas. Personne ne pouvait bloquer, supprimer ou renommer une page. Tant que ce systeme a prévalu sur en:wikipedia, seuls Jimbo et Larry avaient accès au système d'administration. Il s'agissait d'une interface spéciale à laquelle on se connectait par un mot de passe. Il fallait ensuite se battre avec qlq lignes de code. Pendant l'été 2002, en raison à la fois d'une accumulation de pages à supprimer, et surtout de la présence d'un certain Mulot, il est devenu indispensable que qn puisse avoir accès à cette interface d'administration. Aoineko, en tant que développeur, s'est proposé. Il m'a semblé que nous devions être plusieurs et que ce role ne devait pas être limité à des informaticiens. Conclusion, Aoineko, Shaihulud et moi même avons proposé notre aide. Et Jimbo nous a envoyé le mot de passe tout simplement. D'ailleurs, à l'époque, ce mot de passe était commun à tout le projet, donc nous sommes de facto devenus administrateurs sur tous les wiki en phase I et sur toutes les listes de discussion de l'époque. Il n'y a pas eu de vote, simplement personne n'a dit "je ne te fais pas confiance, je ne veux pas que tu ais accès à ces fonctionnalité". Approbation par absence d'opposition :-) Dans un groupe de 15-20 personnes, cela parait logique. Anthere

On nous a demandé notre avis sur la procédure de désignation, pas sur la méthode de destitution. Si tu veux mon avis à ce sujet, je ne vois pas de bonnes raisons de remettre en cause le statut d'un administrateur qui n'a pas abusé des outils mi à sa disposition. Quand je parlais d'un « minimum de confiance », je voulais dire qu'il faut simplement avoir confiance dans le fait que le candidat au statut d'administrateur à une réelle volonté de participer positivement au projet. Si un utilisateur à des doutes à ce sujet à propos d'un administrateur en place, il devrait pouvoir organiser un vote de défiance. Pour être tout à fait honnête, je n'ai pas été élu par la micro communauté de l'époque, mais choisi (avec d'autre) par un développeur lors de la création de ce statut. Si quelqu'un a un doute sur mon implication dans le projet ou sur le fait que j'abuse de mes prérogatives, qu'il le fasse savoir. A☮ineko ✍ 20 mai 2005 à 05:41 (CEST)

Pardon, je regardais le bas de la section et je n'avais pas vu ta réponse. Donc — imaginons qu'on nomme un nouveau sysop sur dossier — sans vote. Lui aussi pourra dire : Si quelqu'un a un doute sur mon implication dans le projet ou sur le fait que j'abuse de mes prérogatives, qu'il le fasse savoir. Dans ce climat de responsabilité des uns et des autres, une procédure de vote formel ne me semble pas s'imposer. Quelques gardes fous, comme un système de période d'essai (on peut penser à l'autocollant "A" des jeunes conducteurs) suffiraient. La confiance peut s'établir sans vote : tu en es la preuve vivante. Teofilo @ 21 mai 2005 à 11:09 (CEST)

Ben, il n'abuse pas des quelques outils disponibles aux seuls admins. Moi ça me suffit. Nicnac25 berdeler 19 mai 2005 à 16:22 (CEST)

Je pense que la question de Teofilo-Folengo est de savoir comment on peut s'assurer que le candidat au poste d'administrateur est digne de confiance avant son éléction. Mais peut-être me trompe-je il faudrait qu'ils précisent (Aoineko et Teofilo-Folengo) leurs écrits.

--•Šªgε• | ♂ 19 mai 2005 à 16:28 (CEST)

Vu les échanges précédents, je pense plutot qu'il preche pour une réélection annuelle. Il est en effet problable que la majorité des contributeurs actuels n'étaient pas présent lors des élections des plus anciens des admins.

Donc effectivement, si on considère qu'un vote est nécessaire pour juger de la confiance de la communauté envers quelqu'un, vu que la communauté évolue et que les admins aussi évoluent il est logique de refaire un vote régulièrement. Nicnac25 berdeler 19 mai 2005 à 16:40 (CEST)

L'idée du vote régulier a été proposée plusieurs fois. Perso je suis contre, car 1) il n'y a pas de limite au nombre d'administrateurs 2) pas de raison de redemander si quelqu'un est bon administrateur si aucun problème avec cette personne (et si problème, et bien on en discute & sanction si besoin) 3) c'est une procédure très lourde à gérer s'il fallait réélire les gens tous les ans.

Ryo (XYZ) 19 mai 2005 à 17:05 (CEST)

Ah mais moi je suis du même avis hein. Je trouve juste plus cohérent de ne pas voter la nomination de départ et de définir simplement des critères nécessaires à la place. Pour exactement les mêmes raisons. Nicnac25 berdeler 19 mai 2005 à 17:27 (CEST)

1) Le système adopté sur Meta et sur NL (voir un système simple et cette traduction) ne limite pas le nombre d'administrateurs. 2)le vote de renouvellement n'est exigé que si un électeur en fait la demande. Si personne ne demande de vote il y a tacite reconduction. 3) Sur NL qui est un projet de grande taille ils n'ont pas l'air de trouver cela trop lourd à gérer. Éventuellement, on peut fixer à deux ans la durée du mandat si on trouve qu'un an c'est trop rapproché. Teofilo @ 19 mai 2005 à 18:25 (CEST)

Je pense que le système de méta n'est pas tout à fait clair. Etant donné que je l'ai proposé (il a été accepté tel quel pratiquement), je vais expliquer pourquoi je l'ai fait. Initiallement, il était possible de devenir admin sur meta uniquement par demande, à condition d'être admin ailleurs. Porte ouverte à la triche, ce dont certains n'ont pas hésité à profiter (en obtenant au préalable adminship sur des wiki miniscules). N'importe qui peut faire une demande. Personne ne se prend la tete pour voter en masse; en gros si on a le temps on dit que l'on est d'accord. Par contre, si il y a opposition, c'est le moment où jamais; Il n'y a aucun minimum, ni vraiment de pourcentage, c'est très souple. Les administrateurs sont stockés par trimestre. Une fois par an, je liste les administrateurs du trimestre de l'année précédente (par exemple, en juin, je vais lister toutes les personnes faites admin en mars, avril, mai 2004, 2003, 2002...). J'examine tous les noms. Tous ceux n'ayant pour ainsi dire pas participé au long de l'année (genre rien depuis 6 mois, moins de xxx edits en 1 an) perdent leur status. Pas pour mauvais comportement, mais simplement car il ne sert à rien qu'ils soient admin alors qu'ils ne sont pas actifs. Au passage, je redemande si tout le monde est d'accord avec la liste active. Il ne s'agit pas de reconfirmer, mais plutot d'avoir l'opportunité d'éliminer quelqu'un. Si quelqu'un s'oppose à un sysop et que personne ne le soutient, cette personne sera démise. C'est une méthode assez peu douloureuse. Par exemple, je crois qu'Elian s'est opposée à une personne actuellement, et le manque de soutien de la communauté pour qu'il reste sysop fait qu'à priori je désysoperais bientot. Donc... "le vote de renouvellement n'est exigé que si un électeur en fait la demande" n'est pas tout à fait exact. Les éditeurs sont mis en position de protester contre un status... cela rend plus facile la suppression de status éventuelle. Ceci marche sur méta... cela marcherait il sur un plus gros wiki ? je l'ignore. Nl a visiblement choisi de reporter cette méthode sur nl... mais je dois préciser que nl a une interprétation du sysop qui est très différente de la notre; ici, un sysop est surtout une position technique, sur nl, il a un status plutot de modérateur/arbitre. Bcp de décisions sur nl ne sont prises que par les "modérateurs", le reste de la communauté étant exclue des décisions (par exemple, le banissement d'une personne). Il s'agit bcp plus d'une "cabale". Vu le nombre et l'ampleur des conflits... il ne me semble pas que le résultat soit très convaincant d'ailleurs...

Anthere

1)Je n'ai pas été voir les procédures de bannissements de personnes sur NL, mais j'ai vu qu'aux derniers votes de renouvellement, les 4 ou 5 "moderatoren" à renouveler ont tous été réélus sans grande opposition, donc mon regard est peut-être très superficiel, mais l'ambiance ne m'avait pas paru particulièrement conflictuelle sous cet angle. 2)C'est une méthode assez peu douloureuse--> C'est ce point qui me parait le plus intéressant : une méthode qui permet de dire à quelqu'un d'arrêter, sans que ce soit trop humiliant et lui permette de continuer à participer comme simple utilisateur. À voir l'abondance des "non" dans le sondage ci-dessus, on a l'impression que personne parmi ces Wikipédiens francophones n'estime qu'un désysopage est une chose facile à mettre en oeuvre. D'où une angoisse de faire un mauvais choix au moment d'une nomination. Donc je penche pour un système du type META, qui permettrait de décrisper les sysopisations : si l'on s'est trompé on pourra revenir en arrière et dire à la personne d'arrêter. Si on a confiance dans un système qui permet de revenir en arrière en cas d'erreur, on peut se permettre de nommer des sysops sans vote simplement sur dossier, une première fois pour une période d'essai (un mois). Puis une seconde période d'essai un peu plus longue (3 mois) puis régime commun. Teofilo @ 20 mai 2005 à 22:31 (CEST)

À voir l'abondance des "non" dans le sondage ci-dessus, on a l'impression que personne parmi ces Wikipédiens francophones n'estime qu'un désysopage est une chose facile à mettre en oeuvre. D'où une angoisse de faire un mauvais choix au moment d'une nomination. Merci de commenter ton vote plutôt que de supposer ce que les autres veulent dire parce que le sondage ne va pas dans le sens que tu espérais :-) p-e 21 mai 2005 à 06:37 (CEST)

En tout cas c'est décidé : au prochain vote pour un sysop je fais comme les cardinaux : je demande l'âge du candidat. S'il n'a pas 78 ans au minimum je ne vote pas pour lui. Entendez : je vote pour un pontificat court. Teofilo @ 21 mai 2005 à 10:22 (CEST)

La gestion du statut d'administrateur a fait l'objet d'une décision, et il y avait eu consensus absolu contre la limitation de durée, voir ici

Un mandat renouvelable est parfaitement en accord avec la décision faisant consensus. Ce que cette décision a rejeté c'est un principe de mandat non renouvelable, comme le président des États-Unis qui n'a pas le droit de faire plus de deux mandats.Teofilo @ 21 mai 2005 à 14:27 (CEST)

Tu es fort en interprétation toi. Il y a consensus pour que le mandat n'ait pas de durée définie et tu trasformes ça en cette décision a rejeté c'est un principe de mandat non renouvelable, j'ai de plus en plus de mal à croire en ta bonne foi Denis -esp2008- 21 mai 2005 à 21:23 (CEST)

Excuse-moi, mais "pas de limite temporelle" c'est plus flou que "contre limiter statutairement la durée du mandat". Je n'avais pas été lire la page d'archive des votes et j'avais cru que c'était l'expression floue "pas de limite temporelle" qui avait été mise aux voix, car je m'étais contenté de lire le lien que tu proposais (trois messages plus haut dans cette discussion sur le Bistro - tu as oublié de signer (je précise pour les gens qui nous lisent)). Anthere nous dit deux choses 1) elle fait partie du consensus sur "pas de limite temporelle" de Wikipédia francophone du 8 avril 2004 2) elle vient de nous dire (un petit peu plus haut dans cette discussion du Bistro) à propos du système de META : Etant donné que je l'ai proposé (il a été accepté tel quel pratiquement). Donc Anthere est favorable à un système où il est écrit noir sur blanc : Sysop-hood is not a lifetime status. m:Meta:Administrators. Si tu as une meilleure interprêtation que la mienne pour tenir ensemble à la fois "pas de limite temporelle" et "pas de mandat à vie" je te prierais de bien vouloir la donner. C'est facile de critiquer l'interprêtation de quelqu'un d'autre, mais encore faut-il être capable d'en proposer une meilleure. --Teofilo @ 22 mai 2005 à 14:51 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi tu pondères une prise de décision de 2003 avec des extraits de propos plus récents. Je signifiais juste qu'il y avait eu une prise de décision pour le mandat sans limitation de temps parce que tu semblais l'ignorer. Après je ne vois pas pourquoi je devrais argumenter en ce sens, je suis contre le mandat à vie mais je respecte les décisions prises par la communauté, alors si tu lances des débats évite de récupérer des soutiens que tu n'as pas Denis -esp2008- 23 mai 2005 à 14:16 (CEST)

Commentaires (suite)

• Vladi : sur quels critères se baserait-on ? comment empecher les admins-vandales ? 1)ancienneté + nombre de contributions + période d'essai 2)Avec la même procédure que celle qui existe actuellement.--Teofilo @ 22 mai 2005 à 16:10 (CEST)

• Jn : Si les administrateurs deviennent une caste fermée, c'est la république de Platon, l'horreur quoi ;-). C'est le problème de ce sondage informel qui propose de passer au vote sans que le contenu du "oui" et du "non" n'aient été explicités. Avec des critères simplement d'ancienneté et de nombre de contributions plus une période d'essai, n'importe qui réunissant ces critères peut être admin. Donc cela reste ouvert. --Teofilo @ 22 mai 2005 à 16:10 (CEST)

Par ailleurs l'impression d'ouverture que te donne le système actuel est une illusion. Nous nous trouvons dans une période très particulière qui est une phase d'expansion du projet : de plus en plus de contributeurs, de plus en plus de lecteurs, donc on recrute. Plus tard le projet va se stabiliser. Il est évident que les administrateurs les plus anciens seront plus efficaces que des nouveaux qui débarquent. Donc la tentation sera forte de dire aux nouveaux : merci mais on n'a pas besoin de vous comme administrateurs.--Teofilo @ 22 mai 2005 à 16:26 (CEST)

• Traroth : Clairement non. Les actions des administrateurs sont mieux acceptées, je pense s'ils sont élus. Dans vingt ans, dans trente ans tu crois que ça impressionnera beaucoup les nouveaux Wikipédiens qu'on leur dise "Si, si, les administrateurs ont été élus autrefois à une époque où tu n'étais pas encore né"?--Teofilo @ 22 mai 2005 à 16:10 (CEST)

Dans le débat actuel, il me semble intéressant de se reporter aux résultats des votes au poste d'administateur Wikipédia:Administrateurs/anciens votes. Vous pouvez voir qu'il n'y a qu'un faible nombre de candidatures qui n'aboutissent pas. La communauté semble donc dire oui à tout le monde. Il n'y a que 3 candidatures "sérieuses" qui n'ont pas abouties. Cela démontre le bon fonctionnement du système de vote actuel. ~Pyb 23 mai 2005 à 01:14 (CEST)