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Wikipédia:Le Bistro/29 mai 2005

< Wikipédia:Le Bistro


Nouveau Modèle:Page personnelle modifier

Bonjour,

Je viens de créer un Modèle:Page personnelle, en m’inspirant de celui qui existe sur en.wp. L'URL de Wikipédia est codé afin de tenter de contourner les remplacements automatisés par d’autres termes, sur certains sites de réutilisation de contenus. Pour insérer le modèle à sa page utilisateur, il suffit d'ajouter {{Modèle:Page personnelle}}. N’hésitez pas à l’améliorer si besoin est. Patrice Létourneau 29 mai 2005 à 04:58 (CEST)[répondre]

Par contre Mozilla n'a pas l'air de digérer ce type de liens :( heMmeR (✎) 29 mai 2005 à 12:22 (CEST)[répondre]

Article Étienne Chouard modifier

Bonjour,

L'article "Étienne Chouard", pose problème, me semble t'il.

Ayant lu attentivement cette contribution, ainsi que les liens externes proposés.

Il (m') apparaît que:

  • Cet article n'est pas dans les sujets habituels (informatique) de cet auteur, ce qui renforce le caractère de Pamphlet de circonstance du sujet induit (référendum constititionnel européen)
  • Article publié le 29 mai 2005, vers 2 h du matin, aprés la cloture de la campagne dans les médias le 28 mai 2005 à 24 H) ! or Wikipédia est un média.
  • Dés lors ne prend on pas le risque, de voir ce genre de contributions de circonstances se développer, et ainsi de laisser transformer Wikipédia en un forum politique.

Nota: j'aurais la même position, si l'auteur défendait le oui au référendum.

Mouais. Et ça me ramène à une question de principe que je pose par ailleurs dans le bistrot: est ce qu'un article à propos d'une personne ayant acquis une "célébrité" ponctuelle et a priori temporaire pour un événement également ponctuel est encyclopédique? La mention de son nom dans un article plus général sur le débat constitutionnel me semble plus intéressant, par exemple dans la partie qui traiterait des nouvelles formes de débat démocratique (blog ou site). Bradipus 29 mai 2005 à 11:58 (CEST)[répondre]
critére d'adminissibilité pour un article : avoir écrit 2 ouvrages je crois ? Sauf erreur c'est le cas. Treanna °¿° 29 mai 2005 à 17:03 (CEST)[répondre]
C'est moi qui ai lancé l'article, candidement hier soir (j'en ai eu l'idée après une longue conversation avec un admirateur d'E Chouard en fait), en me disant que les dés étaient lancés de toute façon (et moi je vote oui, personnellement). C'est l'impact du site qui m'intéresse, le fait que d'anciens ministres de la république, comme Straus-Kahn, se sentent obligés de répondre aux arguments de Chouard, non parce qu'ils sont bons mais parce que leur influence n'est pas virtuelle. Pour moi c'est une date dans l'histoire d'Internet et dans l'histoire de ce que ce médium apporte à la citoyenneté. Et je ne suis pas le seul à le penser étant donné le nombre de journaux qui ont écrit des articles sur le phénomène. Et je le dis, je me répète, alors que je ne suis pas spécialement d'accord avec ce que raconte le personnage. Je comprends que la proximité de l'évènement laisse craindre que le sujet de l'article aura disparu des mémoires dans trois mois... peut-être... et alors ? Il sera toujours bien temps de l'ôter. (->Jn)
Comme je le disais, il aurait falu alors intégrer la référence au personnage dans un article ou sub-article relatif à l'émergence de nouvelles formes de débat (démocratique ou non). Ce serait d'aileurs extrêmement intéressant de lire un peu de littérature sérieuse sur le sujet parce que pour te donner un exemple, je ne suis pas convaincu que ce soit si merveilleux: accès à la démocratie?
C'est une prise en main individuelle du débat politique et ça c'est assez inédit. Faire un article plus important, bien sûr, c'est une bonne idée, tu n'as qu'à commencer ;-) Sans rire : je ne saurais pas quoi raconter dans un article plus important, alors je ne commence pas par là. (->Jn)
Quoiqu'il en soit, je m'avance peut-être, mais un article Wikipedia ne devrait il pas être de nature à rester? En d'autres termes, si l'article que tu es en train d'écrire, tu te dis "le sujet de l'article aura disparu des mémoires dans trois mois... peut-être... et alors ? Il sera toujours bien temps de l'ôter", est ce que c'est bien un article d'encyclopédie? Bradipus 29 mai 2005 à 17:07 (CEST)[répondre]
Un article n'a pas forcément vocation à rester, non, les dictionnaires du 18e siècle ne contiennent pas les mêmes entrées que ceux d'aujourd'hui en tout cas, parce que les temps changent : on s'en fout de connaître les 1500 termes relatifs au harnachement des chevaux parce que les chevaux aujourd'hui sont considérablement moins utiles qu'il y a deux cent ans. Par exemple. Je ne te dis pas qu'un article doit être pensé comme "temporaire" dès le départ, mais sur certains sujets, on ne peut pas être sûr de ce que l'histoire voudra retenir ou non, et ce n'est à mon avis pas grave. (->Jn) 29 mai 2005 à 18:23 (CEST)[répondre]
et d'ailleurs, imagine que dans 100 ans quelqu'un lise quelque chose à propos de la constitution ou serait cité, sans explication, le nom d'Étienne Chouard... ? Sur Wikipedia, une vieille page oubliée serait à même de le renseigner ;-) (->Jn)
Un lien dans le même genre : en:Wikipedia:Wikipedia Signpost/2005-05-23/German scandal. MisterMatt 29 mai 2005 à 13:04 (CEST)[répondre]

Pour info, Etienne Chouard a participé à une émission sur la chaîne parlementaire (LCP), émission "Impertinences" samedi 19 mai 2007, avec 7 rediffusions Titre de l'émission " Les députés doivent-ils être tirés au sort ? [1]-- Ajh 4 juin 2007 à 10:09 (CEST)[répondre]

Ci-dessous, j'ai sorti de mon texte l'intervention de Treanna, pour plus de lisibilité des deux textes.Taguelmoust 29 mai 2005 à 17:50 (CEST)[répondre]

    • Internet est un média, wikipedia n'est pas un média Treanna °¿° 29 mai 2005 à 17:03 (CEST)[répondre]
    • Ce commentaire démontre bien que le critique n'a pas lu le texte de M Chouard ni suivi ses rares intervention télé (Arrêt sur image, les archives doivent encore être consultables en ligne. Il ne s'agit pas d'un pamphlet. Quand à refuser un article par ce que ce "n'est pas dans les sujets habituels (informatique) de cet auteur" cela me parait un argument bien léger. Combien d'homme politique écrivent - font écrire des biographies , un astrophysicien ne pourrait pas écrire un recueil de poésieTreanna °¿° 29 mai 2005 à 17:03 (CEST)[répondre]
      • C'est Michel Noir, si ma mémoire est bonne, qui a publié des Haïku. Einstein a publié ses "pensées" sur tout et sur rien, d'autres comme Pierre Gilles de Gennes ou Titouan Lamazou donnent leur avis sur l'art, Bernard Tapie est maintenant acteur (son meilleur "rôle" jusqu'ici)... Sortir de sa discipline n'est pas rare. Pas toujours heureux au résultat (bien qu'il y ait de bonnes surprises) mais pas rare... Et Wikipedia (oh bonheur) permet de ranger un même article dans plusieurs catégories. Youpi ;-) (->Jn)

Création d'une page "proposition" modifier

J'ai noté l'existence de cette page : Wikipédia:Proposition 1 pour l'article Libéralisme.
Je voudrais savoir:

  • comment ce type de page se crée, et
  • quand ce type de page se crée.

Raison de la question : comme je suis en train de faire une tentative de réécriture complète de Problèmes communautaires en Belgique, je me demande si je ne devrais pas utiliser cette méthode avant de remplacer l'article existant.Bradipus 29 mai 2005 à 11:34 (CEST)[répondre]

Catégories de peintres modifier

Je viens de tomber sur Catégorie:Peintre en A et consorts. Hasting a tenté de lancer un débat sur Discussion Catégorie:Peintre mais il n'a pas été lu. Je me permets d'en parler ici car le travail est bien avancé. S'il faut modifier quelque chose, le recours aux robots va s'imposer ... Cham 29 mai 2005 à 12:33 (CEST)[répondre]

Catégories, Interwikis etc. modifier

Bonjour,

Je pense que les nouveaux arrivants sur Wikipédia sont parfois rebutés en éditant un article en voyant des liens interlangue en début de fenêtre d'édition, des liens de catégorie, etc. Je pense qu'il serait une bonne chose de créer un bot déplaçant en fin de texte source toutes les informations dont la position dans la source n'a aucune influence sur le rendu : les NOTOC, liens interlangue, classifications.

Avant de demander si l'on peut créer le bot en question je sollicite votre avis car je pense que certains d'entre vous préfèrent au contraire que toutes ces choses-là soient en haut de page... Norme ?
Pabix ♠ 29 mai 2005 à 14:10 (CEST)[répondre]

Tu ne sais pas quel troll tu viens de réveiller... Pas grave : pour rappel, je suis pour que les éléments non visibles soient placés en bas de la source wiki d'abord (comme sur une majorité des wikipédia, dont l'anglophone), puis pour l'application du bug 167 visant à externaliser les meta-informations de la fenêtre d'édition principale. Je signale aussi que, pour ceux qui veulent faire de la catégorisation massive, le fait que les catégories soient en bas ou en haut n'a aucune influence sur l'accessibilité par les bots, c'est au pire un problème de prise en main (scroller à chaque édition). si besoin est, je veux bien proposer un patch pour Chikamichi ou autre bot visant à faire de l'édition poussée de catégorie. jd + 29 mai 2005 à 15:44 (CEST)[répondre]
Pour mettre fin au troll (il y a autant de mauvaise raison de mettre ces liens en haut qu'en bas) on avait eu recourt à un vote qui avait décidé de mettre ces liens « en haut ». Alors, en attendant qu'on puisse mettre les meta-informations dans une autre fenêtre (ce sur quoi tout le monde est d'accord), je ne vois pas l'intérêt de remettre en cause cette décision. M'enfin, vous pouvez toujours refaire un vote si c'est vraiment important... A☮ineko ✍ 30 mai 2005 à 05:01 (CEST)[répondre]
Ai dû louper le vote... Merci pour l'info, laissons donc comme ça puisque c'est une décision communautaire !
Pabix ♠ 30 mai 2005 à 07:39 (CEST)[répondre]
Vu l'ancienneté du vote (18-21 octobre 2003) et faible nombre (huit) des participants à la prise de décision sur l'emplacement des liens interlangues (les catégories n'existaient pas encore), le recours à un nouveau vote serait parfaitement légitime si l'on songe que, dans ce laps de temps, le nombre des contributeurs a été multiplié par neuf et qu'il ne sont pas obligés de se sentir engagés par cette décision... Utilisateur:Hégésippe Cormier/signature 30 mai 2005 à 13:01 (CEST)
Tiens oui, quelles pressions (amicales) doit-on faire sur les développeurs pour qu'ils se décident à créer ces interfaces de saisie séparées pour les catégories et les interwikis ? Surtout que ça fait plus d'un an que j'en entends parler... J'imagine qu'on va me répondre : ouvre une entrée sur Bugzilla (si peu pratique et décourageant). En outre, vu les circonstances politiques actuelles, j'imagine que certains devs se feraient un plaisir de « retoquer » une proposition émanant de contributeurs francophones donc hâtivement catalogués comme Français. Je suis peut-être pessimiste, mais j'imagine une réponse idiote mais tentante de la part de certains devs : « vous n'avez qu'à faire comme tout le monde et placer catégories et interwikis en bas ». Je crois qu'on ne fera pas l'économie d'un nouveau vote (rires). Utilisateur:Hégésippe Cormier/signature 30 mai 2005 à 13:01 (CEST)
J'imagine que voter pour le bug existant n°167 pourrait aider, même s'il y a apparemment peu d'activité dessus... le Korrigan bla 30 mai 2005 à 14:19 (CEST) d'autant plus qu'il est deuxième par nombre de votes, après le login unique [répondre]
Il y a effectivement une norme respectée par à peu près toutes les Wikipedia, sauf une de notable... Marc Mongenet 30 mai 2005 à 21:44 (CEST)[répondre]
mettre les catégories et autres codes en bas d'article est réellement une habitude à prendre et permet une meilleure lisibilité. Je suis tout à fait pour organiser un nouveau vote. --Darthbob 2 jun 2005 à 11:21 (CEST)

Ouikipêdia an fransê simpl ? modifier

Koman ki fô fêr pour kréé un nouvô ouiki an fransê simpl ? Ya un publik, y sufi de vouar se ka fé la vil de Monréal : http://www2.ville.montreal.qc.ca/accessimple/alt/maire.shtm

Écrite comme ça (fransê, koman ki fô fêr), la langue n'est ni simple ni correcte. Par contre, l'idée d'un wiki en français simple — comme il y a un wiki en « Simple English » — avec des phrases courtes (pas comme celle-ci), du vocabulaire courant, des structures syntaxiques non alambiquées et des verbes qui ne ratent pas la correspondance, me paraît être une idée méritant réflexion pour faciliter la lecture d'un français correct aux apprenants étrangers de niveau {{fr-1}} et {{fr-2}} (débutant et intermédiaire).
— Oxag อ๊อกซัก 29 mai 2005 à 16:18 (CEST)[répondre]
Écrite comme ça (fransê, koman ki fô fêr), la langue n'est ni simple ni correcte. cette page de la mairie de Montréal a déjà été montré sur le bistro, il s'agit d'une simplification des correspondances graphemes phonemes pour les personnes ayant des déficiences intellectuelles (par exemple des gens atteint de trisomie) où un son s'écrit toujours de la même mainière par exemple pour è, ei, ê, ai s'écriras ê. ça n'est pas destiné à simplifier le français pour les gens ayant la capactié de lire le français correct, mais juste à faciliter la vie de ceux qui ne peuvent pas le faire ^^ (c'est juste pour préciser, vu que ça aait déjà pas mal fait parlé la derniere fois) Hervée(blabla) 29 mai 2005 à 16:37 (CEST)[répondre]
Je ne connaissais ni cette page ni sa raison d'être. Le public me paraît néanmoins trop restreint pour envisager un wiki écrit de cette manière.
— Oxag อ๊อกซัก 29 mai 2005 à 16:46 (CEST)[répondre]
Un wiki-fr junior serait bien, et c'est un thème récurrent Yug Talk 29 mai 2005 à 16:25 (CEST)[répondre]
Puis ont pourrait l'appeler fr.keikipedia.org ! Keiki signifit enfant en hawaïen ~~
et un wiki sms, un wiki sms-fransê simpl et ensuite un wiki junior-sms-fransé simpl ? Ah et aussi des version belges, suisses, quebecoises junior-sms-fransé simpl ? Treanna °¿° 29 mai 2005 à 17:08 (CEST)[répondre]
C'est tellement gros que ça ressemble sérieusement à un canular (humour Québequois?). C'est peut-être aussi l'expérience d'un doux-dingue, mais c'est franchement ridicule. Autant le français est dûr à écrire, autant la lecture reste possible, même avec des moyens intellectuels limités. Arnaudus 29 mai 2005 à 19:22 (CEST)[répondre]
simple pour toi surement, mais bon, tout le monde n'a pas les meme capacités, et passer de 459 à 34 correpondance ça fait quand même une sacrée simplification, qui doit povuoir rendre l'apprentissage plus facile. et puis si c'est de l'humour apparement, ça a bien marché : http://www.iforum.umontreal.ca/Forum/ArchivesForum/2003-2004/040405/article3430.htm http://www.ledevoir.com/2004/04/07/51680.html pour donner juste deux exemple. (edit : voila ou on en avait parlé dans le bistro (le 2 mai) : Wikipédia:Le_Bistro/2_mai_2005#Wikip.C3.A9dia_pour_les_personnes_d.C3.A9ficientes_intellectuelles )Hervée(blabla) 29 mai 2005 à 19:39 (CEST)[répondre]
Si c'est juste une représentation différente des son, un bot peut le faire, et dans se cas je suppose que le developpement d'un plugin pour les navigateurs est plus judicieux. →þaצo ♫ 29 mai 2005 à 23:10 (CEST)[répondre]
Le travail intellectuel nécessaire à la compréhension d'un texte n'a carrément rien à voir avec le travail mécanique de lecture. Il faudrait peut-être citer des travaux de psychologues par exemple, pour prouver que ça facilite la compréhension. De plus, comme explicité juste au dessus, le travail est à faire du côté client, et pas du côté serveur. Par exemple, quand on veut se rendre accessible aux aveugles, on n'a pas à coder un site en braille, c'est le navigateur du client qui s'en sert. Il suffit de remplacer "lé silab avec lé bon son" et hop, ça marche. Mais je persiste à croire qu'il s'agit d'un canular, en français, l'orthographe apporte des informations sur la compréhension qui n'apparaissent pas à l'oral. Et puis si ça n'était que ça, il existe de bons "lecteurs de texte" qui servent déja aux aveugles. Donc bref, cette histoire est très bizarre, et wikipédia n'a pas à singer toutes les idées tordues qui traînent sur la toile. Arnaudus 30 mai 2005 à 09:07 (CEST)[répondre]
déjà je me corrige ça n'est pas 459 correpondances dans la langue française mais 4000 (459 c'est juste le nombre de possibilité d'écrire auto), ensuite perso j'ai jamais penché pour la rédaction d'une wikipédia dans cette orthographe alternative, surtout si on considère le but de cette orthographe, qui n'est pas de pouvoir lire tout et n'importe quoi (et probablement pas une encyclopédie), mais de pouvoir communiquer par écrit avec des textes simples (une liste de course, un aide mémoire, des instructions laissées par qqun d'autre, communication écrite avec des proches ou des gens au courant de cette orthographe, des petits livres simplifiés puis traduit etc). De plus savoir si cette orthographe est ou non un canular n'est pas de mon ressort, si c'est un canular je constate qu'il est bigrement bien monté (mairie de montréal, université, le devoir), si ça n'en est pas un et que ça permet à des gens qui (je le rappelle) n'ont pas les capacités intellectuelles pour apprendre à lire le français et bien tant mieux. Maitenant si je suis intervenue la 1ere fois c'était juste pour éclairer Oxag vu qu'il avait déjà été question de cette page sur le bistro. Après libre à vous de croire que c'est un canular. (ps quand il est dit que orthographe apporte des informations sur la compréhension qui n'apparaissent pas à l'oral je suis tout à fait d'accord ... pour les personnes ayant les capacités de faire ce travail d'analyse.) Hervée(blabla) 30 mai 2005 à 10:03 (CEST)[répondre]
Et un WikiPdia en langage SMS tan kon yé ? ;-) --Serged 30 mai 2005 à 10:34 (CEST) Avec les articles encyclo limités à 160 caractères pour respecter la norme SMS Jef-Infojef 30 mai 2005 à 13:19 (CEST)[répondre]
Éprouvons nous à un chastoiement en antécédent franciot Jef-Infojef 30 mai 2005 à 13:13 (CEST)[répondre]
Moi je pense que non. C'est assez lourd à lire et ça n'a pas un très grand intérêt. Wikipédia est quand même à la base fait pour être sérieux (le Simple English est sérieux, non ?), donc non.

et pourquoi pas? modifier

Je vous fais part d'une idée qui m'est venue il y a environ 7 secondes ½ et je vous la donne telle quelle — je ne suis même pas sûr d'être d'accord avec moi-même... :) Pourquoi ne pas essayer de mettre sur les pages le méritant (pages du wiki fr: déjà existant) un petit paragraphe de résumé de l'article que l'on s'efforcerait de garder en français simple afin de faciliter l'approche dudit article aux juniors et aux personnes étudiant le français ; libre à eux de « pousser plus loin » en lisant l'article lui-même. Certains contributeurs qui ne se sentent pas aptes à écrire un article ex nihilo seraient peut-être contents de pouvoir rédiger ces résumés.
— Oxag อ๊อกซัก 30 mai 2005 à 13:35 (CEST)[répondre]

il me semble que cela rejoint la discussion entamée le 24 mai dans le bistro Wikipédia:Le_Bistro/24_mai_2005#Vulgarisation_scientifique,_on_prend_ou_on_prend_pas_? en l'élargissant (enfin, ça ressemble surtout à une des idées émises à ce moment la, pas au début de la discussion ^^) et celle du 19 mai Wikipédia:Le_Bistro/19_mai_2005#Autres_propositions (sous partie de Clarté de wikipédia remise en cause ) au terme desquelles l'idée d'inclure une introduction/un paragraphe simple a été émise. Et ça, je pense que c'est une bonne idée, avoir une entame de sujet simple permettras aux non initiés (junior, personnes lisant le français avec difficultés, ou tout simplement non informés sur le sujet en question) de comprendre à peu près de quoi il retourne. maitenant ... YAKA comme on dit ^^ ou plus prosaiquement, c'est plus facile à dire qu'à faire si on doit repasser sur les 100 000 articles de l'encyclo :D Hervée(blabla) 30 mai 2005 à 13:51 (CEST)[répondre]

Effectivement, la discussion mentionnée ci-dessus (qui m'était inconnue) englobe largement mon idée et la développe même plus que je ne l'avais fait. Il serait peut-être intéressant de faire une rapide estimation pour évaluer combien d'articles parmi les 2 610 948 seraient concernés. Je ne suis pas certain que vulgariser « La pomme est un fruit » en « Pomme = fruit » soit absolument indispensable... :)
— Oxag อ๊อกซัก 30 mai 2005 à 14:13 (CEST)[répondre]

j'ai cru voir un Wikipédia:Projet, maintenir et améliorer la qualité mais j'ai l'impression que ce projet n'est plus trop utilisé ... c'est dommage, la démarche de vulgarisation aurais pu s'inscrire dans la partie Offensive qualité ^^ le plus simple serais probablement, soit de reprendre ce projet, soit d'en creer un spécifique pour la vulgarisation dans son ensemble (à moins que quelqu'un de moins myope que moi le trouve dans Catégorie:Projet Wikipédia) de faire un appel de bonne volonté et se fixer des regles de depart comme commencer par les articles de qualité , par les articles les plus gros, par les articles les plus visités, les articles des catégories de plus haut niveau ... (toutes ces démarches ayant leur logique) mais surtout surtout être plein de monde ^^ (enfin, entre 5 et 10 pour commencer et si possible de domaines divers et variés). Pour les articles qui a priori ne necessitent pas de vulgarisation je pense qu'il faudras une petite reflexion (sans reflechir jaurais dit les films, livres, bd et compagnie mais je parie qu'il y a des films/livres/BD tellement complexes qu'il faut 20 pages pour en parler :D )Hervée(blabla) 30 mai 2005 à 14:53 (CEST)[répondre]

Quelle règle de copyright... modifier

...s'applique pour les scans de tableaux ? Je présume que les tableaux eux-mêmes sont dans le domaine public — à part peut-être certains récents (Picasso ?) — mais quid des scans ? Il est clair que quelqu'un les a faits, mais comment prouver qu'un scan mis en ligne appartient à Machin et pas à Truc ? En d'autres termes, qu'est-ce qui empêcherait quelqu'un d'importer sur Commons un scan de Vermeer trouvé sur un site ouaibe et de le mettre en {{GFDL}} ?
— Oxag อ๊อกซัก 29 mai 2005 à 16:05 (CEST)[répondre]

Non, le copyright s'applique au travail du photographe. Pour qu'une photo de tableau soit en GFDL, il faut que celui qui détient le copyright (= le photographe) l'ait mis sous cette licence. Turb 29 mai 2005 à 16:16 (CEST)[répondre]
OK. Mais comment un photographe peut-il reconnaître son travail s'il a été scanné d'un livre de peinture ? Les tableaux ont tous été photographiés des dizaines de fois.
— Oxag อ๊อกซัก 29 mai 2005 à 16:20 (CEST)[répondre]
Dans les faits, c'est une question de bonne foi, et la Wikipédia est censée l'appliquer. Si l'on est incapable de déterminer l'origine de la reproduction (ou sa licence libre), elle ne doit normalement pas être conservée. Turb 29 mai 2005 à 16:45 (CEST)[répondre]
Il ne faut pas être si catégorique. Seule une "oeuvre de l'esprit" ouvre droit à des droits d'auteurs. Or, un scan ou une photographie fidèle, c'est une situation assez ambigüe. Je crois que la jurisprudence accorde ce droit aux photos (je pense que c'est abusif, car aussi difficile techniquement que ce soit, faire une photo de tableau n'a rien de créatif, contrairement à une photo de statue). Pour les scans, c'est encore plus discutable. Bref, scanner la photo de la Joconde sur un livre et la mettre dans Wikipedia, c'est a priori illégal, mais, je pense, "sûr", car je ne vois pas comment l'auteur de la photo ou l'éditeur du livre pourraient prouver qu'ils sont à l'origine de l'image. Le plus sûr reste d'aller photographier l'oeuvre soi-même. Arnaudus 29 mai 2005 à 19:20 (CEST)[répondre]
Est ce que certains wikipédiens ont déjà tenté de faire un "raid" en musée pour photographier des tableaux ? Est ce autorisé ? --Markadet 29 mai 2005 à 19:42 (CEST)[répondre]
600 photos au Louvre (sans flash !), mais désolé, c'est que des vieilleries égyptiennes :o) A☮ineko ✍ 30 mai 2005 à 05:06 (CEST)[répondre]
La photographie de tableaux est en effet techniquement difficile. On peut évoquer les problèmes suivants :
-Eclairage (interdiction du flash, reflets, ombres)
-Stabilité de l'appareil (trepied, position adaptée)
-Déformations optiques (utilisation d'une longue focale, correction géométrique sur ordinateur)
J'avais ouvert une page pour en discuter, on peut l'enrichir si certains sont intéressés : Projet:Histoire de l'art/Photographes
Fabos 30 mai 2005 à 10:12 (CEST)[répondre]
En fait, la nuance, c'est pas parce que c'est techniquement difficile que ça ouvre des droits d'auteurs. Accorder un violon, c'est difficile, mais on a le droit d'utiliser le violon sans demander l'autorisation de l'accordeur, etc etc. Dans la vie, tout est difficile, mais tout travail délicat n'est pas une oeuvre de l'esprit. Arnaudus 30 mai 2005 à 13:03 (CEST)[répondre]
Le résultat est autorisé, même si certains musées n'autorisent pas les photographies. Note: le Louvre semble autoriser les photos.
Accessoirement, l'usage de flash est problématique pour la perrénité des oeuvres.
Jyp 29 mai 2005 à 19:46 (CEST)[répondre]
En étant cynique on pourrait s'amuser de "l'usage de flash est problématique pour la perrénité des oeuvres" alors que la loi oblige quasiment à faire "chacun sa photo".... Mais le côté constructif, c'est qu'une fois qu'une oeuvre est sur wikipédia ça n'est plus le cas. --Markadet 29 mai 2005 à 20:06 (CEST)[répondre]
Ca vient. Ca fait 3 fois que je vais au Louvre avec mon appareil (j'ai même adhéré à la Societé des Amis du Louvre pour que ça me coute moins cher). Faut que je toruve le temps d'uploader ces 500 photos maintenant. J'espère qu'il n'y a pas trop de doublon avec Aoineko : j'ai fait un gros efforts sur les antiquités egyptiennes (c'est un peu à lui que je pensais, en fait. J'aurais dû verifier l'existant), mais aussi moyen-orientales, grecques, romaines... Un problème pas evoqué (je parle d'experience) : les vitrines. Ca fait des reflets parasites, etc. Je vais prochainement faire l'acquisition d'un reflex numerique pour ça. Avec un filtre polarisant, ça devrait passer. Traroth
Même avec un polarisant, ça ne supprime pas tous les reflets. Exemple : les céramiques. Elles ont plein de reflets à cause de la vitrine mais aussi parce qu'elles ne sont pas éclairées correctement pour une photo. Je parle d'expérience (moi aussi je raide le Louvre avec un APN). Jastrow ✍ 1 jun 2005 à 20:55 (CEST)
Je pense qu'on touche un des points sensibles du droit d'auteur, droit à la copie privée, etc. Les textes de lois sont d'une ambiguité incroyable (selon moi, c'est parce que la propriété intellectuelle n'a rien de naturel et qu'il est par nature illogique, mais ça n'engage que moi). La Joconde est dans le domaine public depuis plusieurs siècles, mais le Louvre pourrait très bien verroiuiller sa diffusion, en interdisant les photos, et en s'accordant l'exclusivité. Ainsi, soit on a pris une photo en douce (-> illégal), soit on a scanné un de leur livre (-> illégal). Comme l'État français n'a toujours rien compris à la liberté de diffusion des oeuvres du domaine public, tous les musées essayent de tricher en contournant le complexe et paradoxal code de la propriété intellectuelle. Dans quelle mesure a-ton le droit d'interdire les photos, etc. me semblent une bonne base de réflexion. Quoi qu'il en soit, sur Wikipédia, on ne peut que prôner le respect de la loi, quitte à ce que la fondation paye de temps en temps le droit de photographier une oeuvre pour la placer dans le domaine public. Arnaudus 30 mai 2005 à 09:15 (CEST)[répondre]
soit on a pris une photo en douce (-> illégal). Ben non, c'est pas illégal. Un règlement de musée n'est pas une loi. Jyp 30 mai 2005 à 09:44 (CEST)[répondre]
C'est-à-dire qu'on a le propriétaire, le musée, qui interdit de prendre une photo de l'objet. N'est-il pas, en tant que propriétaire, détenteur du droit de diffusion? Ne puis-je, comme propriétaire, interdire la diffusion de photos de mon bien? C'est une vraie question, hein, je ne sais pas. Situation comparable lorsque la SNCF/RATP interdit la photographie d'une gare : en tant que propriétaire de la gare, n'a-t-elle pas le droit de limiter la diffusion de la photographie de son bien (quoiqu'on pourra se demander, dans ce cas, comment s'articulent les droits du propriétaire de bâtiment et le droit de l'architecte). Bradipus 30 mai 2005 à 10:00 (CEST)[répondre]
Non, le propriétaire ne possède pas un tel droit.Jyp 30 mai 2005 à 10:31 (CEST)[répondre]
Plus exactement, il a quand même le droit de t'interdire de venir à tel ou tel endroit. Par exemple, j'ai le droit d'acheter un tableau, et d'empêcher qui que ce soit de venir le voir. Maintenant, si je donne cette autorisation, je me demande s'il est légal de limiter les moyens par lesquels l'oeuvre peut être observable. Imaginons par exemple un aveugle, il doit exister des moyens de reproduire une image en relief pour pouvoir la "voir" avec les doigts, est-ce qu'un musée a le droit d'interdire ça? Un oeil, comme un appareil photo ou une caméra, est un dispositif optique. Je ne vois pas pourquoi il serait interdit de voir un tableau à travers une lentille d'appareil photo, et autorisé à travers une lentille d'une paire de jumelles, par exemple.
De plus, va t'expliquer avec les vigiles s'ils t'attrappent à prendre une photo. 1) ils te confisquent l'appareil (t'as plus qu'à aller porter plainte pour vol), 2) ils prennent ton nom et portent plainte (pour vol d'image publique? :-) ). Dans tous les cas, t'es bon pour des tas d'embêtements. Les "propriétaires" d'oeuvres (musique, tableaux, statues...) passent leur temps à nous empêcher d'utiliser les droits que nous donnent la loi (copie privée, domaine public...), et le combat est vraiment disproportionné. De plus, la tendance est à changer la loi pour l'adapter à ces comportements plutôt que le contraire. Donc c'est pas gagné. Arnaudus 30 mai 2005 à 13:00 (CEST)[répondre]
Reformulé sous un autre point de vue : « passent leur temps à nous empêcher d'utiliser les droits que nous donnent la loi » -------> « passent leur temps à abuser des privilèges que leur donne la loi ». :-) Marc Mongenet 30 mai 2005 à 13:09 (CEST)[répondre]
En France, le propriétaire a énormément de droits, mais assez mal définis. Voir à ce sujet L'évolution du droit à l'image : Le propriétaire dispose du contrôle de l'image de son bien, sous réserve de démontrer l'existence d'un trouble de jouissance que lui occasionnerait un usage illicite Marc Mongenet 30 mai 2005 à 13:28 (CEST)[répondre]
C'est effrayant, comme analyse. Ca voudrait dire que le Louvre a parfaitement le droit de nous interdire de diffuser des images de ses oeuvres, puisque ça provoque un trouble de sa "jouissance" de ses oeuvres, le Louvre commercialisant ce type d'image, en livre, CDROM, site web, cartes postales, etc. Je trouve ça complètement immoral : le Louvre est une institution d'abord financée par nos impots, afin de rendre disponible au public ces oeuvres. C'est un service public dont le rôle est de permettre de voir ces oeuvres, le sang du peuple sous l'Ancien Régime (je deviens un peu emphatique, là). C'est la notion même de domaine public qui fout le camp ! Traroth | @ 30 mai 2005 à 16:35 (CEST)[répondre]
Ben ouais, mais il y a moyen de contrer, par exemple : si le Louvre a, pendant un temps, admis la photographie, celà signifie qu'une photo prise alors que cette permission est retirée ne provoque qu'un trouble faible ou inexistant dans la mesure où il y a déjà des photos, éventuellement libres, qui circulent. Tenir compte cependant que pas mal de musées travaillent avec des prêts. Si le Louvre, par exemple, qui aurait eu pour politique de laisser photographier, exposait des oeuvres prêtées par un musée qui interdit depuis toujours la photo ou par un particulier qui refuse qu'on photographie, eh bien le Louvre n'a qu'à s'incliner et s'adapter ou ne pas exposer. Par ailleurs, il y a une notion qui m'a semblé intéressante : celle d'accès à partir du domaine public. Si l'oeuvre est visible à partir du domaine public, la protection du propriétaire en serait grandement diminuée. Maintenant la question, le Louvre fait-il partie du domaine public? Bradipus 30 mai 2005 à 16:50 (CEST)[répondre]
D'après ce que j'ai compris en trainant sur irc : les scans directs (pas le scan d'une photo) d'œuvres du domaines public sont dans le domaine public, une photo n'est pas un scan dans la jurisprudence française actuelle. Aux usa les photos d'œuvres à 2 dimensions (plates quoi) dans le domaine public sont aussi dans le domaine public et à ce titre uploadables sur Commons avec le tag {{PD-US}}. mais je ne suis pas juriste. FoeNyx 30 mai 2005 à 16:17 (CEST)[répondre]


Si je reprends la première intervention d'Arnaudus ci-dessus (« scanner la photo de la Joconde sur un livre et la mettre dans Wikipedia, c'est a priori illégal, mais, je pense, "sûr", car je ne vois pas comment l'auteur de la photo ou l'éditeur du livre pourraient prouver qu'ils sont à l'origine de l'image ») il s'agit d'une question de conscience personnelle. A partir du moment où personne ne peut prouver être l'auteur du scan ou de la photo initiale rien n'empêche un wikipédien de déclarer, y compris aux autres wikipédiens, qu'il détient lui-même les droits et qu'il les met en GFDL. Intéressant.
Voici une autre question du même genre. Il semble interdit de mettre en ligne le moindre scan de BD (cf l'image ridicule qu'on est contraints de mettre sur la page Astérix). Or il existe dans les rues de Bruxelles un « parcours bande dessinée » en vingt "stations" (je crois) consistant en des pans entiers de murs d'immeubles décorés avec des images de héros de BD. Une photo d'un de ces pans de murs contreviendrait-elle à la règle du copyright ? Si la réponse est Non, les wikipédiens bruxellois savent ce qui leur reste à faire... :)
— Oxag อ๊อกซัก 30 mai 2005 à 17:08 (CEST)[répondre]


J'avais cru comprendre qu'on ne peut pas en faire le sujet central d'une photo. Il faut que ça ne soit qu'un élément du décor. C'est tout de même très limitant. (au fait, est-ce que ça interdit le recadrage? Si oui, alors une telle photo, même diffusable, est incompatible avec la GFDL, puisqu'un recadrage sur l'élément en question suivi d'une distribution sous GFDL violerait le droit d'auteur de l'"artiste" initial). Arnaudus 30 mai 2005 à 17:18 (CEST)[répondre]
En fait, si j'essaye de résumer un peu, c'est l'obtention de l'image (scan de photo d'un bouquin du Louvre, prise de photo interdite dans un musée...) qui est problématique. Une fois cette image obtenue légalement, on en fait ce qu'on veut. Le plus simple, c'est donc qu'un américain fasse ce scan, ce qu'il a droit de faire, et diffuse l'image comme il veut (GFDL ou domaine public), ce qui est parfaitement légal. Vient ensuite un contributeur français, qui recopie l'image, ce qui est parfaitement légal puisque l'oeuvre est dans le DP. Tous les français pourront alors l'utiliser comme ils l'entendent. Les autres francophones aussi, s'ils suivent la même manip, à moins que leur législation soit encore plus restrictive. Où est la faille? Arnaudus 30 mai 2005 à 17:18 (CEST)[répondre]
Dans mon cerveau, je viens de peter une durite! Non, je rigole, ça m'a l'air imparable, mais je me méfie, ça a l'air trop simple ;-) Bradipus 30 mai 2005 à 17:36 (CEST)[répondre]

On ne m'ôtera pas de l'esprit que toutes ces histoires de copyright pour des photos de pans de murs ou de tableaux de musée c'est quand même de l'enc... oups! de la sodomie de diptères, au nom du sacro-saint fric. Ça me fait penser aux laboratoires US qui laissent crever des mecs du SIDA sans sourciller parce que les médicament génériques leur réduiraient leur marge bénéficiaire à ces trésors. Gros cons ! Voilà. C'était mon coup de gueule annuel. Ça fait du bien. Rendez-vous en 2006 pour un prochain épisode... :)
— Oxag อ๊อกซัก 30 mai 2005 à 17:42 (CEST)[répondre]

En plus, on mélange ici propriété physique et propriété intellectuelle, droit à l'image et droit à l'information. On touille ça dans le grand chaudron de la législation internationale... et on a une sorte de purée indigeste.
  1. On prend 0 risque, et on ne met que des photos dont on est sûrs qu'elles ne poseront jamais de problème. En gros, celles que l'on prend nous-mêmes, ne représentant aucun être humain, ni aucun objet façonné par un être humain, ni aucun objet, plante, animal, caillou ou terrain appartenant à un être humain.
  2. Tendance actuelle : on prend le minimum de risques, mais on ne se refuse pas le droit à l'information. Problème : on essuyra certainement des procès. cf par exemple la photo d'Astérix, qui est certainement condamnable (et en GFDL, donc trompeuse pour nos lecteurs, en plus).
  3. Tendance en: on se fixe sur la législation d'un État (de préférence le lieu d'hébergement des serveurs, pour éviter les saisies), et on s'aligne dessus. Problème : c'est pas sympa pour les 99,5% des êtres humains qui n'habitent pas cet état, puisqu'ils doivent devenir des spécialistes du droit international pour savoir s'ils peuvent ou non utiliser ces images. Wikipédia devient librement distribuable en Floride, ça n'était pas le but de départ.
  4. On pourrait aussi laisser toutes les images que l'on veut, et décider que c'est l'utilisateur (l'éditeur qui a uploadé et le lecteur qui utilise l'image) qui prend ses propres risques.
Je crains qu'il devienne vite impossible de savoir ce qu'on a le droit de faire ou non. De plus, les licences libres sont souvent incompatibles, par définition, avec les textes existants (cf mon problème du recadrage plus haut). Les droits des différents pays sont incompatibles, ce qui n'arrangent pas les choses. Enfin, Wikimédia ne peut pas encore essuyer de procès, même si on est dans notre droit (cas fort improbable si en face, ils ont de bons avocats. En plus, ce qu'on veut faire, ça fait peur.). Si vous êtes plus optimistes que moi, essayez d'émettre des ondes positives... Arnaudus 30 mai 2005 à 18:34 (CEST)[répondre]

Comment fait-on une page d'homonymie ? modifier

Voir Aide:Homonymie. — Oxag อ๊อกซัก 29 mai 2005 à 17:41 (CEST)[répondre]

Bonjour, modifier

Je suis tombé par hasard sur la page "culasse" que j'ai beaucoup augmentée surtout concernant la pièce des moteurs thermiques.

Le contributeur précédent a sans doute l'idée de décrire la pièce des armes à feu car le sous-titre est déjà prévu et le bandeau "ébauche concernant le domaine militaire est affiché.

Or le mot culasse recouvre a priori plusieurs acceptions :

  • la pièces des moteurs thermiques,
  • la pièce des armes à feu,
  • une pièce constitutive des hauts-parleurs,
  • un mot d'argot (assez vulgaire d'ailleurs ...)

et peut-être d'autres encore que je connais pas.

Ma question est donc : Comment faire une page d'homonymie pour ce terme ?

Merci de vos réponses

--Stardust 29 mai 2005 à 17:42 (CEST)[répondre]

Voir au-dessus. Mais si je ne me trompe, ça suppose que la page "culasse" soit renommée en page "culasse (armes)" (par exemple) et qu'une nouvelle page "culasse", d'homonymie, soit créée. Il vaut donc mieux faire ceci en coordination avec le créateur de la page "culasse", surtout s'il travaille dessus. Bradipus 29 mai 2005 à 18:05 (CEST)[répondre]
Pas culasse (arme) mais culasse d'arme (voir Wikipédia:conventions sur les titres, points 6). Marc Mongenet 29 mai 2005 à 23:02 (CEST)[répondre]
Judicieuse suggestion Bradipus 30 mai 2005 à 17:38 (CEST)[répondre]
Merci pour toutes ces suggestions et rappel aux conventions de nommage, je me rapproche du créateur de la page pour lui faire une proposition de page d'homonymie. --Stardust 30 mai 2005 à 23:27 (CEST)[répondre]
Les plus grosses contributions sont des adresses IP, pas des utilisateurs inscrits puis MisterMatt Bot l'a catégorisée derechef en ébauche militaire donc, j'ai pas d'interlocuteur ; j'ai envie de faire tout ça tout seul. Est-ce la bonne méthode ? --Stardust 30 mai 2005 à 23:36 (CEST)[répondre]
A mon avis, oui.Bradipus 1 jun 2005 à 08:50 (CEST)


Alors, c'est parti !!!

Merci de vos avis. --Stardust 2 jun 2005 à 23:17 (CEST)


Ca y est , c'est fait mais, il me reste deux petits problèmes à résoudre :


  • Pour le mot d'argot, je n'ai pas trouver de catégorie où le ranger dans la page

[2]

Je ne me sens pas de taille à créer une catégorie, je pense que je n'en ait pas de droit d'ailleurs. Si la communauté peut faire quelque chose pour que cette pauvre page ne reste pas sans catégorie, merci.

Ne faudrait-il pas supprimer cette page ? En ai-je le droit ? La méthode consiste t-elle à passer par les pages à supprimer ?


Ah, ces débutants et leurs questions à deux balles ...

Bonne nuit à tous

--Stardust 3 jun 2005 à 02:12 (CEST)

Liens vers sites payant modifier

La question des sites a caractère pornographique est une autre question, clairifions déjà celle-ci: Je me demande quel est l'intéret encyclopédique de liens qui proposent :

  1. Un free tour
  2. Payer avec sa carte bancaire un droit d'accès complet.

N'était-ce pas de la publicité pure ? Doit-on permettre de mettre des liens vers de tels sites, qui en plus sont le plus souvent des sites porno. Je suis partisant de la supression de tout liens sans caractère culturel et payant, cela clarifirait wikipédia. Yug Talk 29 mai 2005 à 20:57 (CEST)[répondre]

La question qu'il faut se poser pour les liens, c'est est ce que ce lien est utile a l'article, est ce qu'il apporte un supplement d'information, la frontière entre publicité et complement d'information n'est pas toujours évidente. Un lien vers un site pornographique payant semble peu indiqué dans un article sur la littérature de la renaissance. La question se pose sur les sites qui sont a la lisière, a ce niveau le choix est des plus subjectif.

Dans les cas que tu semble vouloir résoudre, la supression des liens est évidente. Papillus 29 mai 2005 à 22:27 (CEST)[répondre]

Je suis d'accord pour la suppression. De plus le paramètre "sans caractère culturel et payant" semble assez précis pour ne pas permettre une fièvre de suppression. Mais peut on me dire où se tiennent habituellement les discussions sur les règles de Wikipédia ? Et dans le cas ou cela deviendrait une nouvelle règle, où (dans quelle page) exactement sera t elle inscrite ? Merci --Markadet 29 mai 2005 à 22:34 (CEST)[répondre]
Je suis un peu troublé. La gratuité est l'exception. La plupart des références externes sont payantes (livres, revues scientifiques, archives de presse). Je suis loin d'être convaincu qu'une règle spéciale pour les sites Web puisse se fonder en ces termes. Wikipédia est une encyclopédie gratuite, mais ce n'est pas une encyclopédie du gratuit. En outre, je remarque qu'en matière d'usage de Wikipédia à des fins promotionnelles, les sites payants sont encore loin des abus de certains promoteurs des logiciels libres et autres petites associations qui ne semblent jamais avoir entendu les mots « conflit d'intérêt » dans la même phrase... Bref, je vois également un problème avec le détournement de Wikipédia à des fins promotionnelles, mais je pense que la focalisation sur les sites payants est fortement biaisée. Marc Mongenet 29 mai 2005 à 22:59 (CEST)[répondre]
Je pense que le fait qu'un site soit payant ou pas n'est pas le bon critère. Le critère est est-ce que c'est un site de référence sur le sujet (et pas est-ce qu'il parle du sujet, on n'est pas un annuaire de lien). Cas spécial, les références (Dans l'article [1], machin-chose dit que).
Bien sûr il faut pouvoir savoir qu'un site est de référence, et il faut privilégier les sources gratuites.
Jyp 30 mai 2005 à 10:13 (CEST)[répondre]
En fait il me semble que la plus grande partie des œuvres de l'esprit référencées par Wikipédia ne sont pas des références sur un sujet, mais des œuvres produites par le sujet. Il peut s'agir d'une biobibliographie, d'une discographie, d'une liste de films, de peintures, ou... d'un site Web. Note : une œuvre de l'esprit n'est pas forcément une œuvre d'art, il peut aussi s'agir d'un traité scientifique, d'un discours politique, etc. Bref, je suis pour référencer le « site officiel » de quelqu'un au même titre qu'on donne les références sur ses autres œuvres. À part ça, pour les autres liens, je suis d'accord, soit de véritables références, soit à la limite des sources de citations. Marc Mongenet 30 mai 2005 à 13:24 (CEST)[répondre]
C'est juste j'ai oublié ce cas là: un site officiel est à garder dans l'article. Jyp 30 mai 2005 à 13:41 (CEST)[répondre]

LaTeX to wiki modifier

bonjour, Existe-t-il un script de convertion LaTeX en syntaxe wikipédia ?

un jour les manchots seront les maîtres du monde gnark gnark gnark 29 mai 2005 à 19:45 (CEST)[répondre]

Tu bluffes ! Turb 29 mai 2005 à 19:47 (CEST)[répondre]
Moi je vote et je dis qu'il bluffe. le Korrigan bla 29 mai 2005 à 23:24 (CEST) faut que j'arrête de regarder des films bêtes [répondre]
il dit qu'il comprend rien--Zeugma 1 jun 2005 à 23:00 (CEST)

Question d'inclusions modifier

Désolé de vous emmm.... réjouir avec mes questions wikimétaphysiques :

Doit on écrire :

  • '''[[Lien interne|Label]]''' ou [[Lien interne|'''Label''']] ?
  • '''Texte :''' suite ou '''Texte''': suite ?
  • et autres inclusions dans ce genre ...

Je me doute qu'il ne doit pas y avoir d'obligations, mais une idée d'uniformisation serait, à mon sens, une bonne idée. Vlad2i ༐ༀ་མ་ཎི་པ་དྨེ་ཧཱུྃ༐. 29 mai 2005 à 21:55 (CEST)[répondre]

'''[[Lien interne|Label]]''' et '''Texte''': suite (AMHA) Jyp 30 mai 2005 à 08:57 (CEST)[répondre]

année en cours ou date du jour modifier

Bonjour, j'aimerais savoir si une petite commande permet d'avoir l'année en cours ou la date du jour, et de faire des opérations dessus. FredB 30 mai 2005 à 00:41 (CEST)[répondre]

vas voir Aide:Modèle, il y a des modèle spécial de date, par contre :D, les opérations sont impossible avec la syntaxe wiki simple (hormis bidouille foireuses). →þaצo ♫ 30 mai 2005 à 02:12 (CEST)[répondre]

Wikipédia:Portail Sciences de la Terre et de l'Univers modifier

Francophone ou polyglotte? modifier

Je suis surpris par la multiplication des articles utilisant un titre non francophone. Et nombre de thèmes sont touchés (pas seulement l'informatique...)! Ainsi, pour citer quelques exemples illustrant mos propos, on préfère ainsi Muay thaï à boxe thaïlandaise ou Football Club Internazionale Milano à Inter Milan. Ces choix sont-ils pertinents sur wiki.fr? Je ne pense pas qu'une encyclopédie francophone papier procèderait de la sorte. Certains pensent être très pointus en donnant un titre étranger, mais la dénomination "d'origine" d'un article doit figurer dans le corps du texte et surtout pas dans le titre! Ou alors, il faut rebaptiser l'article Londres en London et celui de Rome en Roma, par exemple. Ridicule, isn't it? Clio64 30 mai 2005 à 01:19 (CEST) PS: cette nouvelle présentation du bistro va être un frein au débat, c'est clair...[répondre]

<huile><feu>Ou Tokyo en Tōkyō.</feu></huile> Marc Mongenet 30 mai 2005 à 01:31 (CEST)[répondre]
Comme une grande part des wikipédiens, je suis pour l'utilisation des noms de la langue française (quand il existe), mais le problème, c'est que l'autre grande part des wikipédiens préfère les noms d'origine (dans d'autre langues). Ceci dit, quand je parle de wikipédiens, c'est sous entendu, les « wikipédiens qu'on entend ». Peut-être qu'un vote sur une « recommandation d'usage » serait un bon moyen de connaître l'avis d'un plus grand nombre de participants. A☮ineko ✍ 30 mai 2005 à 05:21 (CEST)[répondre]
J'ai travaillé pas mal sur les pages Thaïlande et je dois reconnaître que je n'avais pas été choqué par l'emploi du mot Muay thaï. Je devais être trop près du sujet — bien que ce ne soit pas moi qui ai créé la page. Il est possible que son créateur l'ait nommée ainsi car c'est le nom qu'elle a sur de:, en:, it: et pt: (entre autres). Il existe bien une page Boxe thaïlandaise mais c'est un redirect sur Muay thaï. Je suppose qu'il serait techniquement possible d'inverser le redirect pour que la « vraie » page soit Boxe thaïlandaise mais je ne suis pas certain de bien m'en tirer et je serais plus à l'aise si quelqu'un voulait bien s'en charger. Quant à la proposition d'Aoineko, puisque les référendums sont à la mode en ce moment je vote Oui... au principe d'un vote. :) Qui l'organise ? — Oxag อ๊อกซัก 30 mai 2005 à 06:17 (CEST)[répondre]

Le terme Muay thaï est de plus en plus utilisé en France pour désigner la boxe thaïlandaise qui est un terme de construction française . Savoir quel terme les contributeurs suisses , belges et canadiens; utilise pour désigner ce sport serait aussi utile.Enfin une recherche google sur les pages francophones nous donne 13300 occurrences pour boxe thaïlandaise et 16800 pour Muay thaï --Ste281 30 mai 2005 à 08:29 (CEST)[répondre]

Pour un néophyte des arts martiaux Muay thaï ne me dit rien (plat exotique ? Ville de Thaïlande ?) par contre Boxe thaïlandaise (ou boxe thaï à la limite) m'interpelle. Si on veut vraiment prendre l'appellation d'origine, alors l'écrire en thaï carrément ! มวยไทย --Serged 30 mai 2005 à 10:28 (CEST)[répondre]

Il apparait évident que nombre d'articles ne pourront jamais avoir des titres francophones. exemple : les titres des journaux étrangers. The Times ne peut pas être traduit par "Le Temps"! En revanche, en cas de "conflit" entre un terme francophone et un terme non-francophone, c'est le français qui s'impose. Le but du jeu n'est de franciser de force tout et n'importe quoi, mais bien de rester francophone, quand cela est possible. Clio64 31 mai 2005 à 07:38 (CEST)[répondre]

vote ou pas vote ? modifier

Pourquoi ne pas se prononcer ici-même pour ou contre un vote sur l'établissement d'une recommandation ? La problématique est très bien exposée ci-dessus. p-e 30 mai 2005 à 08:53 (CEST)[répondre]
Attention, il ne s'agit pas ici d'exprimer un avis sur le fond, mais sur l'organisation d'un tel vote

La question est « faut-il voter afin de définir des recommandations pour l'utilisation de la langue française ou de la langue originale dans les titres des articles de Wikipédia ? »

  • Oui
  1. p-e 30 mai 2005 à 08:53 (CEST) (indispensable pour éviter des guéguerres à répétition et des coups de force)[répondre]
  2. Oxag 30 mai 2005 à 09:03 (CEST) (j'ai créé une sous-section pour faciliter le vote)[répondre]
  3. Yves30 30 mai 2005 à 09:32 (CEST)[répondre]
  4. Taguelmoust 30 mai 2005 à 09:42 (CEST)[répondre]
  5. --Pfinge 30 mai 2005 à 11:01 (CEST)[répondre]
  6. Tella 30 mai 2005 à 12:45 (CEST)[répondre]
  7. Alexboom 30 mai 2005 à 12:55 (CEST)[répondre]
  8. Arnaudus 30 mai 2005 à 13:05 (CEST)[répondre]
  9. Marc Mongenet 30 mai 2005 à 13:33 (CEST) (spécialement en tenant compte du caractère multi-lingue de Wikipedia)[répondre]
  10. Poleta33 30 mai 2005 à 14:26 (CEST). De manière plus générale, je trouve qu'il manque pas mal de règles sur wikipédia (c'est possible que je ne les ai pas trouvees), par exemple : quels sont les liens externes que l'on autorise ?... De plus ca serait bien que l'on en finisse une fois pour toutes avec ces ¢|¢¬§¬°#°@ de regles sur l'orthographe des mots etrangers (cf Īstamboules)[répondre]
  11. Hervée(blabla) 30 mai 2005 à 14:29 (CEST) à la fois pour des recommandations pour les 80% de cas simples et eventuellement des pistes de choix pour les 20% de cas compliqués qui demanderons tout de même discussion[répondre]
  12. Kernitou 30 mai 2005 à 17:26 (CEST) oui, mille fois oui: je ne peux que répéter que je trouve pénible de voir maintenant 300 caractères différents (vous avez vu la quantité en bas de la page de modification!!!!) dans l'écriture fançaise, caractères spéciaux qui ne servent à rien dans le 99% des cas: 1) ils font doublon avec les conventions phonétiques internationales, qui seraient bien plus pratiques ici dans wikipédia 2) ils ne semblent faire plaisir qu'à des créateurs lexicographes... anyway, j'y reviendrai[répondre]
  13. Bradipus 30 mai 2005 à 17:29 (CEST) Bien que cela soit plutôt de nature à se régler au cas par cas, il n'est pas inutile de lister les paramètres (recommandations) qui permettent de débroussailler le terrain. Par exemple, dire que le fait que l'Académie a pondu un truc ridicule en français (ASFI) ne s'impose pas à Wikipedia, c'est déjà établir une recommandation (que je partage). Listons donc les paramètres déterminants et ceux qui ne le sont pas ou faiblement (telle l'Académie).[répondre]
  14. Fabos 30 mai 2005 à 18:42 (CEST) Pour évidemment des recommandations ! On est tous d'accord sur la différence entre recommandation et règle.[répondre]
  15. Clio64 30 mai 2005 à 20:51 (CEST) C'est quand même un peu fou qu'il faille un vote pour écrire en français sur le wiki francophone...[répondre]
  16. Serged 31 mai 2005 à 10:53 (CEST) Bien sûr : Suivre des règles simples :[répondre]
    - Préférer l'orthographe française, sans néanmoins tomber dans l'anti-angliscisme primaire !
    - Avoir des titres que l'on puisse écrire avec un clavier français / québécois / belge / suisse sans acrobaties.
  17. A☮ineko ✍ 1 jun 2005 à 16:40 (CEST)
  18. Siren 2 jun 2005 à 19:33 (CEST) " ça ne mange pas de pain "
  19. Thierry Lucas 2 jun 2005 à 22:30 (CEST) Ah enfin un bon débat (je m'ennuyais depuis que celui sur la constitution européenne est clos). Entièrement d'accord avec les interogations de Clio64 (ainsi qu'avec celles de Polenta33 sur les liens externes).


  • Non
  1. Med 30 mai 2005 à 09:49 (CEST) Typiquement le genre de chose qui se règle au cas par cas Med 30 mai 2005 à 09:49 (CEST)[répondre]
  2. Hégésippe | ±Θ± 30 mai 2005 à 12:26 (CEST) (qui aime bien au passage les rares occasions où son « non » rejoint celui de Med)[répondre]
  3. Jef-Infojef 30 mai 2005 à 13:15 (CEST) Cas par cas semble plus raisonnable[répondre]
  4. Ste281 30 mai 2005 à 13:28 (CEST) je suis favorable au Cas par cas aussi[répondre]
  5. Okki 30 mai 2005 à 13:38 (CEST) Dix ans après la création du Wi-Fi, l'académie nous sort un ASFI totalement faux et ridicule. Je suis d'avis qu'on traite au cas par cas, voir même qu'on garde celui qui est le plus connu (tant qu'il n'est pas faux)[répondre]
  6. Sam Hocevar 30 mai 2005 à 15:07 (CEST) Si on vote des règles, il faudra voter pour chaque exception aussi, après ?[répondre]
  7. Vlad2i ༐ༀ་མ་ཎི་པ་དྨེ་ཧཱུྃ༐. 30 mai 2005 à 17:38 (CEST) -- Hors de question : on ne peut pas définir des règles pour des choses qui échappent aux règles (exemples : les langues et leur usage). Et à ceux qui veulent redonner le nom (doublement incorrect) de kung fu ou de boxe chinoise au Wushu, je leur répond que ce n'est pas parce qu' "on sait pas" ou que "on a toujours fait comme ca" que c'est une réalité. WP possède les capacités techniques de rediriger un "Boxe thailandaise" vers un article portant le nom en thai - pour peu que ce soit précisé ca ne gênerait personne. D'un autre côté, en cherchant mangue je ne m'attend pas à trouver le nom que lui donnent les arabes... Donc : cas par cas. Vlad2i ༐ༀ་མ་ཎི་པ་དྨེ་ཧཱུྃ༐. 30 mai 2005 à 17:38 (CEST)[répondre]
  8. Nicnac25 berdeler 30 mai 2005 à 23:05 (CEST) On devrait d'abord définir des critères précis et clair, avec des ouvrages de références par domaine, et pas forcer l'usage de termes locaux à un pays en particulier dans une encyclopédie internationale. D'abord des critères, éventuellement s'il y a désaccord sur certains critères envisager un vote.[répondre]
  9. que celui qui veut voter à main levée lève la main. Je suis favorable au cas par cas, également. Turb 30 mai 2005 à 23:15 (CEST)[répondre]
  10. Darthbob 30 mai 2005 à 23:20 (CEST) à régler au cas par cas. Les 2 exemples donnés par Clio64 ne me gênent pas du tout. L'importance donnée aux titres des articles est démesurée. Tout ça parce que wikipédia n'a pas de moteur de recherche efficace... Si les experts de la boxe thaï veulent appeler l'article qu'ils écrivent Muay thaï c'est pas un problème pour moi.[répondre]
  11. (->Jn) 30 mai 2005 à 23:31 (CEST) : je ne pense pas qu'il faille figer des principes à ce sujet, l'usage doit prévaloir et, en cas de concurence entre deux mots, le redirect ne coûte pas bien cher ![répondre]
"l'usage doit prévaloir", c'est justement un principe que certains réfutent p-e 30 mai 2005 à 23:40 (CEST)[répondre]
n'est-ce pas absurde ? On peut bien entendu imaginer un comité d'acadéwikitiens chargés de néologiser des "mèl" et autres. Ceci dit je ne suis pas contre les traductions lorsque c'est possible : traduire "massive multiplayer game" par "jeu massivement multijoueur", même si c'est moche et même si personne ne l'avait jamais sorti avant, c'est ok parce que c'est une traduction littérale et compréhensible. Pour moi il est évident que ça doit se régler au cas par cas. (->Jn)
Pour moi, établir des recommandations n'implique pas qu'il n'y ait pas aussi discussion au cas par cas. Quand au redirect, il ne résoud pas tout à mon sens (les liens internes doivent-ils être redirectés). Par ailleurs, si effectivement le titre était sans importance, pourquoi cette question est-elle de celles qui ont le + fait couler d'encre ici-même ? Voici quelques réflexions en vrac qui pourraient être débattues lors d'un tel vote, sans agressivité inutile (une façon de mettre à plat) p-e
  1. plutot à régler au cas par cas (du reste, rien n'empeche d'avoir un redirect d'un nom vers l'autre de toute façon) Darkoneko (♬) 31 mai 2005 à 04:43 (CEST)[répondre]
  2. au cas par cas. sebjd 31 mai 2005 à 08:21 (CEST)[répondre]
  3. heMmeR (✎) 2 jun 2005 à 21:09 (CEST). Il y a déjà bien assez de règles, le bon sens devrait suffire ( non ?)
  4. Le concept même d'un vote sur l'opportunité d'un vote est une sacré connerie ! (voir l'intervention de Marsyas Panique) Sinon sur le fond je ne vois pas l'intérêt d'édicter des règles qui auront obligatirement leurs multiples exceptions, seront inconnus des deux tiers des contributeurs qui a juste titre usent de leur bon sens pour nommer instinctivement les pages. Chaque domaine est spécifique, par exemple la zoologie nécessite l'emploi du latin et personne sans offusque ! Par-contre l'usage de caractère ne faisant pas partie de l'alphabet latin est beaucoup plus discutable mais cela ne concerne qu'une frange marginale d'articles. Nous sommes en train d'organiser des tours de scrutin inutiles qui méneront dans tout les cas à des débats stériles car on ne peut pas imposer des centaines de règles à chacun ! Améliorant nos pages d'aides qui font fuir le profane au lieu de s'interroger sur les titres à choisir pour nos articles alors que nous avons la chance de pouvoir en donner plusieurs pour un seul avec les redirects, ce que ne peut pas faire une version papier. Vive les redirections et les négociations au cas par cas sur les pages de discussion des articles incriminés ! Halte aux questions wikipédiennes pseudo-existenciellles ! (bientôt un débat sur l'intéret de l'usage point-virgule) Wart Dark 3 jun 2005 à 23:05 (CEST)
  • Neutre
  1. NoJhan : C'est du tripotage de nouille ! Tant qu'il y a une redirection du terme le plus courant vers le terme le plus précis (quelqu'il soit), on s'en fou. Qui s'arrête sur le titre en lisant un article honnêtement ? Le titre sert surtout à la recherche, après c'est le corps de l'article qui compte, et on à justement le temps d'expliquer les différents termes dans l'article... Bref, c'est un débat stérile.
Que tu le veuilles ou non, ce débat existe déjà, et établir des recommandations pourrait peut-être juste l'apaiser et le rationaliser quelque peu p-e 30 mai 2005 à 23:40 (CEST)[répondre]
  1. Al ☮ je suis neutre quant à l'oportunité de ce vote.
  2. Marsyas Panique 2 jun 2005 à 21:28 (CEST) Je ne veux pas voter pour savoir s'il faut voter, sinon je finirai un jour par devoir me prononcer sur l'opportunité d'organiser un vote pour savoir s'il est convenable d'instituer un scrutin sur les modalités de prises de décisions collectives à propos de la mise en place de votes.... Par ailleurs, l'objet de ce vote n'est pas clairement défini : s'il s'agit d'établir des règles, je suis contre ; s'il s'agit seulement de proposer des recommandations au cas par cas, qui empêchera les recommandations d'être contestées ? Autant continuer à débattre. Vivent les débats ! Ça stimule l'intellect, ça fait vivre vieux !
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