Pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous avez fait fi de la volonté communautaire en recréant en passage en force un article que la communauté avait décidé de ne pas conserver ? Résultat, Association française pour le développement de l'enseignement technique a été supprimé. Si vous voulez rouvrir le débat pour que l'article retrouve une place dans l'encyclopédie, merci de faire une demande de restauration, cohérente cette fois-ci.
Sujet sur Discussion utilisateur:Bruno RACINE
Bonjour Monsieur Cédric Boissière,
Je n’ai pas eu le temps de prendre connaissance, ni de répondre à votre avis du 15 octobre 2022 à 17:14 , je cite :
« Donc, on a un passage en force avec la recréation de Association française pour le développement de l'enseignement technique alors qu'il aurait au moins fallu faire une demande de restauration.
Et si j'ai bien compris, on nous demande la restauration d'un article (qui n'a jamais existé) sur l'histoire de cette association. Article qui se trouve sur un brouillon et qui malgré ses nombreuses références est à peine sourcé.
Pas très clair tout ça. C'est logique, puisque le requérant est vice-président de cette structure, mais s'est bien gardé de le dire, tout en déclarant au moins qu'il veut en faire la promotion. Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 15 octobre 2022 à 17:14 »,
que la décision était prise, j’avais fait « fi de la volonté communautaire en recréant en passage en force un article supprimé » et ma contribution Association française pour le développement de l'enseignement technique a été, elle aussi, supprimée.
Si vous aviez bien voulu attendre mes explications dans ma Demande de restauration de page Histoire de l’AFDET - Association française pour le développement de l’enseignement technique – explications que je répète ici en réponse à votre demande, cela aurait pu éviter bien des malentendus qui existent, de bonne foi, dans cette affaire, et une erreur de jugement.
Là où en sont les choses, en rapport avec ce qu’en dit Wikipédia, résolution de conflit, je souhaite partir du principe Faites-le vous-même : « Il n’y a pas plus gratifiant que de résoudre soi-même un conflit plutôt que de s’en remettre à un arbitre ou à un tiers ». Et d’abord cette règle :
- Supposez la bonne foi : on suppose que la plupart des gens qui travaillent sur ce projet essaient de l’améliorer et non de le dégrader. Ainsi, tout le monde peut faire des erreurs même avec les meilleures intentions du monde. De plus, vous éviterez de vous mettre en difficulté inutilement.
A laquelle je rajouterai, car j’ai beau faire des efforts, je peux mal connaître les règles ou me faire comprendre
- Soyez patients avec les nouveaux : plus vous connaissez les rouages internes de Wikipédia, plus il vous faut être patient avec les nouveaux, ceux qui ne les respectent pas, par omission ou par erreur. Ce principe, loin d’être facile à appliquer, doit demeurer une constante pour tout wikipédien qui se respecte.
Dans l’attente de votre réponse, cordialement
Mes explications :
- Bonjour Monsieur Cédric Boissière,
- Il me semble que vous prenez le problème à l’envers en partant du point de vue que la personne qui s’adresse à vous est de mauvaise foi, qu’elle voudrait violer les règles de Wikipédia, passer en force pour la recréation de l’article initial sur l’Association Française pour le Développement de l'Enseignement Technique :
- - J’ignorais l’existence d’une première demande datant de 2019 sur ce sujet.
- - J’ignorais que cette demande avait été refusée à l’époque, et c’est pourquoi, ayant publié mon brouillon le 10 octobre, HenriDavel m’a appris qu’il fallait faire préalablement une demande de restauration. Ce que j’ai fait le 13-10 auprès de vous.
- - L’article en question ne pouvait donc qu’être encore en brouillon
- - La Demande de restauration de page que j’ai remplie insiste pour désigner deux sources sur le sujet, puis au maximum deux autres, ce que j’ai donnés. La source principale (511p) s’appuyant sur toutes les archives complètes de l’AFDET depuis 1902 dans les rapports avec les institutions politiques (parlement), éducatives (Éducation Nationale) et économiques (conventions avec les organisations professionnelles). Il n’y aurait pas de peine à compléter les sources parmi ces archives, ne serait que celles d’Edouard Herriot, Président de l’Association Française pour le Développement de l'Enseignement Technique de 1930 à 1952, mais on nous demande de nous limiter.
- - J’ai souhaité contribuer à faire connaître cette association, en essayant de respecter les principes fondateurs et les règles de Wikipédia, en mon nom propre. Personne de mon association n’a été au courant de ma démarche. Je n’ai pas agi pas en son nom. Je suis bénévole comme tous les membres de l’association. J’ai explicité clairement ces faits dans les échanges avec mes interlocuteurs en écrivant le Brouillon.
- - J’ai été élu vice-président de l’AFDET en juillet 2022. J’ai commencé sur Wikipédia en février 2021. La seule personne de l’AFDET que j’ai prévenu de ma démarche a été le président de l’association à la veille du dépôt de ma demande officielle de relecture le 10 octobre 22.
- - Cherchant à faire connaître une association qui depuis 120 ans agit pour promouvoir l’Enseignement technique, cherchant à respecter les principes et les règles de Wikipédia, écrivant de bonne foi en mon nom propre permettant à chacun de nos jours de savoir qui il est, j’ai confiance en Wikipédia, ses principes et ses membres, quant à voir qu’il ne s’agit pas là d’une logique visant un passage en force, ou à faire la promotion de cette association. Bruno RACINE (discuter) 16 octobre 2022 à 09:20 (CEST)[répondre]
Bonjour Bruno,
1) Tu écris :
> J’ignorais l’existence d’une première demande datant de 2019 sur ce sujet.
Je ne peux que m'étonner de ce que tu déclares, et réagir puisqu'il y a deux mois je t'écrivais (et c'est toujours consultable) :
Petit rappel en toute confraternité de contributeur WP : Il faut se rappeler que personne n'est propriétaire d'un article, l'article AFDET (qui d'ailleurs historiquement a été une première fois supprimé) n'appartiendra qu'à WP, pas aux contributeurs.
2) D'autre part, j'avais tenté de t'avertir de clarifier le point des risques de conflits d'intérêts avec les membres WP :
Si tu dépends ou a dépendu financièrement de l'AFDET, je crois qu'il faut le signaler en tant que rédacteur WP. (à creuser, je ne suis pas spécialiste du sujet);
3) Et je pourrais citer encore dans le détail mes autres conseils, comme de commencer à partir d'un tout petit article restreint sur l'AFDET, puis de l'améliorer en mode Agile, et par ailleurs de contribuer à l'article existant sur L'HFPF (histoire de la formation professionnelle en France).
Je peux me tromper, mais je ne peux m'empêcher de penser qu'en lisant mes conseils un peu mieux et en en tenant compte un peu mieux, tu aurais pu éviter à pas mal de monde, y compris toi-même, de perdre du temps dans ce type d'échanges.
Je souhaite toujours meilleure réussite dans tes contributions WP, article AFDET et autres.
Bonjour Philippe,
Je te remercie de reprendre le dialogue que nous avons eu, qui m’a permis de progresser tant dans la connaissance de Wikipédia et de ses principes que dans la construction de mon article. Je te réponds dans l’ordre des points que tu abordes :
1) A propos de mon ignorance de l’article AFDET de 2019, tu m’as effectivement écrit le 10-8 un « article AFDET (qui d’ailleurs historiquement a été une première fois supprimé) ». Je t’ai répondu à ce propos le 11-8 expliquant comment j’avais procédé :
« C’était en février 2021, je m’étais inscrit dans un premier brouillon pour une première tentative d’un article AFDET en m’imprégnant des bases de création d’un article WP. Pris par d’autres priorités pratiques, j’ai laissé mijoter ma réflexion sans rien produire ». Je t’ai alors posé la question : « (Était-ce de cela dont tu parles en disant qu’un article AFDET avait été supprimé ?) ».
J’étais en effet étonné de ce que tu me disais car j’avais cherché en février 2021, comme le recommande WP, s’il y avait d’autres articles publiés sur l’Afdet, et je n’avais rien trouvé. Je suppose que le précédent n’étant pas publié, je ne pouvais le trouver.
2) A propos des risques de conflits d’intérêt avec WP, tu m’as demandé :
Si tu dépends ou a dépendu financièrement de l'AFDET, je crois qu'il faut le signaler en tant que rédacteur WP. (à creuser, je ne suis pas spécialiste du sujet);
Voici la réponse que je t’ai faite toujours le 10-8 –
« Je suis bénévole dans l’AFDET, comme tous ses membres, et ailleurs. Par ailleurs, j’ai engagé ce travail pour Wikipédia de façon indépendante de l’AFDET, sachant bien évidemment que traitant de l’AFDET dans ses rapports avec l’Enseignement technique, je le fais avec le recul dont j’ai parlé plus haut, et le respect de ses valeurs et des faits. Ce n’est pas une commande de l’AFDET. Lorsque l’article sera en mesure d’être accepté par WP, je partagerai l’information avec l’association. Elle aura le même regard que tout un chacun vis-à-vis de l’article, qui n’appartient pas au contributeur initial, ni à l’AFDET".
En m’engageant à écrire un article pour Wikipédia depuis 18 mois, tes conseils m’ont été utiles pour cela, je te le dis ici fermement :
je me sens responsable vis-à-vis de Wikipédia et m’engage à suivre cette règle que j’ai rajouté à ma page de présentation : « Les contributeurs qui se trouveraient dans un conflit d'intérêts au moment de modifier le contenu de Wikipédia sont encouragés à suivre scrupuleusement les règles de l'encyclopédie et à demander à d'autres contributeurs de vérifier leur travail. La règle de neutralité de point de vue, en particulier, quand elle est appliquée de façon stricte permet de contrer les éventuels biais éditoriaux ».
3) Concernant la méthode de travail employée dans ma contribution
J’ai apprécié nos échanges, et je perçois bien que tu cherches à m’aider dans mon travail bénévole pour Wikipédia, même si je ne partage pas complètement le conseil séparant l’écriture (courte) sur l’Afdet et l’histoire de la formation professionnelle en France. J’ai demandé d’autres conseils de personnes qui ont l’habitude de longs articles sur Wikipédia, et qui m’ont encouragé dans ma voie.
Ainsi Cedalyon m’a aidé et conforté dans l’écriture du résumé introductif, puis dans le plan détaillé avec des articles détaillés pour renvoyer vers eux les points plus techniques. Je me permets de le citer :
« Vu l'ambition de l'article, le plan me parait bien construit. Il y a de la matière, donc il faut un bon niveau de détail pour que les informations soient correctement explicitées. Pour avoir fait certains articles très fournis, je n'ai pas hésité à décrire toutes les informations importantes, quitte à allonger l'article.
De manière générale, il faut voir qu'on rédige sur Wikipédia pour synthétiser l'information existante, pas pour faire un résumé type scolaire. Si un ouvrage universitaire doit faire 800 pages pour bien traiter d'un sujet, on ne va pas le réduire à 500 car il serait "trop gros". C'est pareil sur Wikipédia.
Ceci étant, le niveau de détail doit être bien pensé. C'est une des grosses difficultés des synthèses encyclopédiques. J'essaie de réfléchir, quand je rédige, à la place d'une information par rapport au sujet de l'article. Si une information s'éloigne du sujet car elle est trop pointue, alors il faut créer un article plu pointu.
Par exemple, j'ai rédigé l'article sur l'histoire de Lyon, et j'ai rapidement construit une galaxie d'articles détaillés pour y reporter des informations qui n'avaient pas trait directement à l'histoire de Lyon en général, mais seulement à l'histoire de la Renaissance lyonnaise, ou à la période de la Seconde guerre mondiale, par exemple.
Ce travail est difficile, on n'y arrive jamais parfaitement, mais il faut se lancer, car le premier jet est toujours utile pour des lecteurs, et nous pouvons toujours revenir pour améliorer. Un article n'est jamais fini.
Bonne continuation ».
Je ne crois que nos échanges, s’ils servent à enrichir Wikipédia, nous fassent perdre du temps. J’ai confiance dans l’esprit rigoureux et démocratique de Wikipédia.
Bonjour,
Pourriez-vous commencer par déclarer votre conflit d’intérêt sur votre page de présentation.
Merci.
Bonjour Monsieur Boissière,
Vous trouverez dans ma présentation personnelle sur ma page de présentation la réponse que je propose, à votre question concernant le potentiel conflit d’intérêt me concernant et la façon dont je le prends en compte, par l’article présenté à la relecture « Histoire de l’Association Française pour le Développement de l'Enseignement Technique ».
Je vous remercie de votre proposition.
Comme à chacune de vos interventions, vous produisez sur votre page de présentation une logorrhée illisible. Là encore, vous noyez le poisson. Il serait quand même plus simple de commencer cette page de présentation en y écrivant clairement que vous êtes vice-président de l’association pour laquelle vous venez écrire un article afin que tous sachent d’emblée votre conflit d’intérêt et que cet article ne pourra être neutre.
Toute autre présentation, telle que celle en ce moment, ne sera pas satisfaisante.
Je crois avoir clairement répondu à votre demande d’indiquer sur ma page de présentation l’existence d’un potentiel conflit d’intérêt, étant membre du bureau de l’association, dont je propose de contribuer à écrire l’histoire en mon nom propre.
Pour vous, écrire un article en étant membre du bureau d’une association est en soi automatiquement un conflit d’intérêt, et qu’en conséquence « cet article ne pourra être neutre ». Vous n’employez même pas de conditionnel. Citant Wikipédia, je notai mentionnant ma pratique : « écrire de façon neutre est un art nécessitant de la pratique et plus facile à mettre en œuvre en l'absence de conflits d'intérêts ».
Comme je l’ai dit et le répète ici, je me sens responsable vis-à-vis de Wikipédia et m’engage à suivre cette règle que je rajoute à ma page de présentation : « Les contributeurs qui se trouveraient dans un conflit d'intérêts au moment de modifier le contenu de Wikipédia sont encouragés à suivre scrupuleusement les règles de l'encyclopédie et à demander à d'autres contributeurs de vérifier leur travail. La règle de neutralité de point de vue, en particulier, quand elle est appliquée de façon stricte permet de contrer les éventuels biais éditoriaux ».