Sujet sur Discussion utilisateur:Mylenos

Bonjour Mylenos,

Je viens de voir ton ajout sur Joan Miró, qui ne semble pas pertinent du tout. Il est possible que comme bien des familles en Espagne, il ait eu des origines juives ou mauresques puisqu'elles représentent au XXIe siècle une partie significative des patronymes espagnols. On estime qu'au XXIe siècle 25% de la population espagnole a eu une personne juive dans son ascendance, et sans doute beaucoup plus du double pour un ancêtre maure. Parmi les noms d'origine juive on trouve notamment les très communs Alvarez, Aguilar, Fernández, Gimenez, Gomez, Jimenez, Ramirez, Velasquez, Vidal... Voici la liste publiée par le gouvernement espagnol ici. Même chose pour les noms mauresques/arabes, et spécifiquement pour le Levant espagnol ici.

Cela étant, sur Wikipedia cette information manque de pertinence au niveau individuel, un nom de famille d'origine arabe n'a pas le même poids au XIIe siècle, au XVe ou au XXIe siècle. On ne signale ces origines que lorsqu'il y a une influence attestée sur l’œuvre de la personne considérée, ce qui n'est clairement pas le cas de Joan Miró, qui ne les a jamais revendiquées, si tant est qu'il ait été conscient de cette lointaine parenté, et qui, du point de vue politique, était plus versé dans le catalanisme et dans la guerre civile espagnole.

Dans les cas complètement avérés d'origines juives (Mateo Alemán) on se concentre usuellement sur la conséquence dans l’œuvre, de même dans les cas débattus (Miguel de Cervantes). Merci pour ta compréhension

Mouais... Comme il s'agit ici encore d'une possibilité indiquée, je veux bien la retirer du texte et la placer en note. Cdmt'

En note si tu veux, mais dans l'Espagne du XXe et du XXIe siècle, ce genre de note risque de concerner 2 personne sur 3 si on y ajoute les origines maures... ça perd pas mal en pertinence. En outre, je l'aurais plutôt mis sur la page d'homonymie de Miró, qui correspond à tous ceux qui portent ce patronyme.

Je te propose, sur la page d'homonymie de Miro le texte suivant :

Le nom Miro est un patronyme d'origine catalane et des Baléares. Il est souvent associé à une ascendance de confession juive durant le Moyen Âge et est associé à leur histoire. Voir les articles Juifs ibériques, conversos marranes ou Chuetas^[1] (pour ceux de Majorque)^[2][3].

Sur la page d'homonymie ? Sais pas comment qu'on fait et où. Et puis, faudrait placer de genre d'indication sur toutes les pages d'homonymie où le patronyme peut avoir telle origine ? Je préfère 'a priori' rester sur le peintre car travaillant sur les Chuetas, le lien avec lui m'est plus facile.

Ah ! mais tu as déjà ôté mon ajout ?

Il était difficile de le conserver en l'état, surtout sur un article labelisé.

C'est fait. Tu accèdes à la page d'homonymie soit directement via Miro soit dans chacun des articles concernant une personne qui s'appelle Miro, via le bandeau homonymie en tête d'article ; du coup ça couvre tous les Miro de Wikipedia.

Personnellement, je considère qu'une origine est pertinente si, comme tu l'indiques, elle a une influence sur l'oeuvre de l'artiste mais néanmoins, si elle n'en a aucune, elle reste pertinente en moindre mesure. Tout comme indiquer qu'Untel est né à tel endroit, dire que son arrière-gd-père ferraillait dans l'armée de tel roi, etc. sans que cela ait une incidence sur son oeuvre. On l'indique tout de même. Là, être d'origine juive ou pas, porter un nom qui est d'origine juive sans être juif, dans un bled où ces détails ont eu des conséquences fatales, et il y a peu encore, moins fatales mais bien désagréables, etc., cela présente un certain intérêt.

Oui, je sais comment aller sur une page d'homonymie mais m'interrogeais sur la façon de placer l'encart. Ok, je m'organiserai, pas de souci.

Je ne dis pas le contraire, ça a eu des influences parfois très graves, mais pas sur Joan Miro lui-même qui n'a jamais été inquiété pour ça (et qui n'était peut être même pas au courant). Aucune source ne relève ce point, qui devait être pour sa famille au mieux anecdotique, au pire inconnu après tant de temps.

Sur ses arrières grands parents, sans doute que ça a été beaucoup plus compliqué, surtout avec de la famille à Majorque.

Si tu vas voir la page Miro qui concerne le patronyme, du coup ça couvre tout les Miro de la terre, c'est sans doute le lieu le plus approprié pour expliquer ces points.

Ok pour la page d'homonymie (mais je surveille un gâteau aux amandes & la fleur d'oranger en même temps...) Euh... Je te fiche mon ticket qu'il était "au courant". Que ce soit parce qu'il n'était pas juif et pire, plus juif, par le truchement de ses aïeux ou du facteur. Dans un tel endroit où cela avait tant d'importance, impossible de passer à côté. Tiens, ça me rappelle le film "M. Klein".

Ben ! Tu as hyper-homonymisé avant moi...

Tu m'excuseras mais je pense avoir été trop magnanime. En relisant l'article de Forward, il est clair que pour le petit-fils du peintre, interviewé en 2012, son ascendance juive ne fait aucun doute. Et comme je l'indiquais précédemment, porter un nom qui peut être juif n'est pas anodin dans un tel bled où même les Nouveaux chrétiens étaient persécutés. Les affiches de notre Mirô ont été saccagées et barrées d'un "chueto", ce qui ne laisse aucun doute aux habitants du coin, en sus du petit-fils.

Désolé pour le retard, je reviens de manger. Ce fait n'est relevé par aucun des biographes de Miró, qui ne relèvent pas non plus d'influence sur l'oeuvre. Le point clef, est de ne pas donner une importance démesurée à cet élément. Son petit fils est « sûr» d'avoir des ancêtres juifs ; et il a certainement raison. Mais la question clef est de savoir si ça a eu une importance pour Joan Miró (dont il n'est pas question dans l'article publié par le fils). Si le peintre a ignoré cette ascendance, nous ne pouvons pas la mettre nous en évidence de façon artificielle.

Je pense qu'il faudrait inviter Daehan et Lepetitlord : à la conversation.

On se retrouve régulièrement avec ce genre de débat où il est découvert après coup des éléments nouveaux sur les artistes, et qu'eux même ont masqué ou ignoré. Il ne nous appartient pas de les mettre en évidence. Il y a eu déjà un sujet sur ça avec Goya.

Dans la même veine, on se fou de savoir qu'un musicien a aimé le foie gras. Sauf s'il s'appelle Rossini.

On peut éventuellement ajouter un paragraphe à la fin évoquant ces démêlés pour les affiches à Majorque (Joan était de Barcelone, beaucoup plus cosmopolite).

Je viens de faire le tour des sources en catalan et en espagnol faisant des liens entre le nom Miró d'origine juive et l'oeuvre.... Ca ne pèse vraiment pas lourd du tout. Au total, j'ai un veto pour la décoration de la cathédrale de Majorque en 1960 par les conservateurs de l'île et quelques affiches taguées au même endroit, un climat de peur envers les juifs, mais pas associé à Joan Miro... et tout ça en période Franquiste surprendra d'autant moins que Miró était également catalaniste et qu'il doit probablement sa survie à sa notoriété internationale.

Un autre véto en 1978 toujours pour décorer la cathédrale, mais alors parce qu'il est supposé être athée. Franchement, il me semble qu'on navigue en plein TI avec cette histoire.

Ceux qui ont détérioré ses affiches naviguaient peut-être aussi en plein TI mais ça reste suffisamment pertinent pour être signalé. Ainsi, le lien sera fait sans figurer dans la section familiale. Euh.. Gâteau raté (moralité : faut pas remplacer la semoule par la farine), heureusement qu'il y en avait un autre pour l'anniversaire de mon hôte.

Ben peut être pas dans la section familiale si ce qui justifie cet ajout ce sont des affiches taguées. Ce serait plutôt dans le retour à Majorque, ou bien dans un paragraphe dédié « religion » où on signalerait les autres incidents.

J'attends juste un commentaire de daehan : pour savoir s'il est sur la même longueur d'onde. Pas de précipitation, l'article a 10 ans comme ça, on peut attendre quelques jours. La thèse de Roberta Bogni relève une forte inspiration religieuse qui manque dans l'article et qu'il faudrait développer, mais elle est arrimée au catholicisme ici.

Par ex.

Religion

Joan Miró reçut une éducation catholique. La thèse de Roberta Bogni indique qu'il a été plutôt pratiquant et qu'il donna une éducation catholique à sa fille. Roberta Bogni relève, outre sa fréquentation du Cercle Artístic Sant Lluc, dirigé par l’évêque Josep Torras i Bages, son intérêt pour le spirituel, son imprégnation des dogmes religieux catholique dans son œuvre et un certain mysticisme qu'il lui inspire sa symbolique. Miro s'inspire en particulier de l’œuvre de l'apologiste majorquin médiéval Ramon Llull qu'il connaît en profondeur.

Cependant, le nom de famille « Miro » est associé à Majorque à une ascendance juive, ce qui valu à des affiches pour des expositions d'être taguées durant la période Franquiste. Plus tard, en 1978, l’Évêché refusa qu'il intervienne sur une oeuvre pour la cathédrale de Palma arguant son athéisme. Son biographe indique pourtant qu'il est probable qu'il eu cru à l'existence d'un être supérieur.

Ta proposition est séduisante mais je placerais ta dernière phrase à la fin du 1er paragraphe et ajouterais obligatoirement "Chueto" à la fin du second. Ou une autre organisation :

- Education catho, idem à sa fille. Intérêt pour le spirituel/symbolique.

- Croyance être supérieur + refus de l'évêché cathédrale.

- Tag sous Franco + Nom "Miro" + tag "Chueto".

Ça me va. On attend quelques jours s'il y a d'autres commentaires, et sinon on le rajoute.

Ok.

Bonjour à tous les deux. Désolé, Vatekor, j'étais en vacances :) Je suis d'accord avec tes réserves du fait que les biographes de Miro ne mentionnent jamais cette ascendance. Mylenos, je ne sais pas si tu entreprends de faire l'étymologie des noms espagnols, mais comme expliqué par Vatekor :

• Va y avoir du boulot, vu l'importance des noms d'origine juive
• L'approche consistant à le spécifier sur chaque personnalité me semble erronée, et le spécifier dans les pages d'homonymie est en revanche pertinent.

Mais je crois comprendre que tout ceci est fait dans le cadre des chuetas uniquement et je constate qu'il y a eu consensus.

Merci Daehan Sans opposition, je rajouterai le paragraphe religion en fin d'article (après « Miro et le mouvement surréalistes » et avant « Principales œuvres v_atekor (discuter) 25 août 2020 à 09:29 (CEST)

Merci pour la réponse. C'est en effet, en travaillant sur les Chuetas et en croisant des Miro par ci et par là, qu'il m'a semblé logique de regarder du côté du Joan Miro - et non pas tous les patronymes espagnols d'origine juive ou communs aux juifs & chrétiens. Certes, ses biographes ne parlent pas d'une ascendance juive mais on ne peut être que frappé par le fait qu'une des étymologies du mot s'appuierait sur la façon ostentatoire dont les conversos affichaient leur goût culinaire pour le porc (des "tas" de minutes de procès inquisitoriaux débutent plus que fréquemment par la dénonciation d'une servante ou d'un voisin qui remarquent que telles familles font aux repas (ou seulement ceux du samedi), griller du lard fenêtres ouvertes ou sans en manger ou dans une casserole réservée à cet office, etc. et sur le fait que Miro se soit inspiré de dogmes religieux catholiques alors qu'il serait athée, que l'Eglise le refuse en tant que tel et que les vandales tagguent ses affiches d'un "Chueta", le considérant ex-juif. Certes, ce n'est pas à nous de trancher et la formulation finale de Vatekor convient parfaitement : évocation dont la discrétion fidèle aux faits ne prend pas position. C'est notre travail. Si le petit-fils Miro faisait appel à un généalogiste pour établir un arbre généalogique fiable, on y verrait plus clair. Cdmt'

Concernant Joan Miró, je crois que tu extrapoles beaucoup, beaucoup trop. C'est une autre époque, et il est de Barcelone. Miró ne s'intéresse pas à la nourriture dans son œuvre. Je n'ai pas l'ombre d'un doute que si le porc avait eu un sens caché pour Miró, il l'aurait abondamment exploité comme l'ont fait Salvador Dalí, Federico Garcia Lorca avec la nourriture et peut être Miró aurait-il incorporé cet aliment particulier à sa symbolique sur le modèle de Dalí. Ils se connaissaient bien tous les trois et échangeaient beaucoup...

Prends Marc Chagall. L'influence juive est assumée, claire. Il s'en sert dans son œuvre. Et là encore, Miro et Chagall se connaissaient, ils fréquentaient les mêmes lieux et les mêmes cercles. Il n'y a pas de doute que si Miró l'avait souhaité, il aurait pu revendiquer une telle source d'inspiration, et la partager.

Sur les dogmes catholiques, il était loin d'être le seul. Dali s'y est intéressé de près, Gaudí fréquentait le Cercle artistique de Sant Lluc également. Ce cercle est un passage obligé du modernisme puis du noucentisme... Tu devrais regarder du côté du catalanisme et de la république espagnole pour mieux comprendre le personnage. Tu te focalises sur le judaïsme de ses aïeux, sur une communauté, mais ça ne nous dit rien sur lui. Il n'est pas les autres.

Quant à l'Église de Palma, elle n'est pas à une contradiction près. Globalement, en 1978 il y avait beaucoup de franquistes qui avaient 1000 raisons d'être contre Miró, le républicain, catalaniste, fréquentant les Surréalistes qui sont très marqués par le communisme, ami personnel de Picasso, communiste et athée déclaré... sans invoquer une ascendance juive, ils avaient des raisons de supposer qu'il n'était pas tout à fait sur la même idéologie.

Sur Wikipédia, on ne peut pas passer du rôle de biographe à celui de romancier, mais c'est permis en-dehors. Libre à toi, mais jettes un œil son œuvre, et sur la bio de Miró par Dupin, ça pourrait te servir...

(Pourquoi vos retours à la ligne sont-ils effectifs et pas les miens ? Il faut que j'en fasse 2 pour qu'il y en ait 1)

Pareil pour nous.

En pensant à "voix haute", j'extrapole peut-être mais pas trop :-) ou j'ai dû mal m'exprimer.

- La nourriture n'est qu'un motif dans mon message ; ç'aurait pu être autre chose. Je ne voulais que souligner ce qui est ostentatoire/caché.

- Chagall et Miro ne peuvent être vraiment comparés quand l'un a émigré en France où il pouvait s'exprimer, où l'autre n'y a que séjourné longtemps. Leurs histoires, leurs inspirations sont différentes...

- Et si je me focalise sur le judaïsme des aïeux, c'est qu'il s'agit en fait de mon sujet initial, les Chuetas, Vicent Ferrer, etc.

- Enfin, je serais vexée que tu m'imagines romancière plutôt que biographe (toutes proportions gardées) car la curiosité fait parcourir des chemins de traverse et quelquefois, on y découvre des pépites (éléments biographiques sortant du lot) et quelquefois aussi, qu'on est obligé d'abandonner.

Ici, je pense qu'on a parfaitement agi. Je répèterais l'antépénultième phrase de mon précédent message. Cdmt'

Je comprends bien que ton sujet est surtout Chuetas. Il existe de très belles biographies romancées (La vie de Liszt est un roman...). Enfin, je découvre sous les traits d'une femme, donc mea culpa pour mes précédentes réponses où je t'habillais en homme (la terminaison en -os, pour un hispanophone...).

Oui, je pense aussi que l'on a bien fait. Je vais te donner un coup de main autour des minorités en Espagne, j'ai beaucoup de documentation. A bientôt

"-os" parce qu'à l'adolescence, j'adorais la Grèce antique, m'imaginais en toge et peplum, refusais d'aller visiter la Grèce pour me la garder intacte en souvenir, etc. "-os" parce que je suis quelquefois un os dans la gorge. "-os" parce que ça fermait et avec rondeur mon prénom à la dernière syllabe muette, histoire de ne pas le prendre comme pseudo. Pas pensé à l'espagnol.

Merci pour les coups de main dont on a besoin tout le temps et partout. En ce moment, je navigue sur le bassin méditerranéen WP en descendant quelquefois en Afrique, après avoir abandonné en route les horreurs traumatisantes perpétrés sur les Ukrainien(e)s (brrr !), en faisant un détour par des concepts religieux catholiques, etc. Bref, je bouge pas mal.

En tout cas, je retiendrai Vatekor & Daehan pour des pointures about España. Cdmt'