Sujet sur Discussion utilisateur:Designer1959

Cher Msbbb,

Je vous contacte en vue d'engager la discussion à propos de la notice Gérard_Delafosse que j'ai créée et pour laquelle, j'avais dialogué avec Harrieta et modifié mon brouillon en plusieurs étapes. (Je ne sais si je suis à la bonne place pour cette discussion ?) Je souhaiterais savoir ce qui pourrait être fait pour améliorer la notice ? J'avais en effet ajouté un certain nombre de références et sources secondaires. La section sur le jeu que vous mentionnez renvoie, notamment, à une édition d'art publiée par le Musée de la Carte à jouer. Lélia Mordoch, auteur de plusieurs textes sur l'artiste, est également citée. Il est également fait mentions d'œuvres de l'artiste illustrant ce thème. À l'écoute de vos remarques et suggestions. Cordialement,

@Designer1959

Bonjour, je vais regarder de plus près après avoir lu aussi la discussion avec Harrieta. Formule cordiale.

Bonjour @Designer1959, en réponse au message que vous m’avez envoyé @Harrieta171. En préambule, je souligne que ce qui suit n’a rien à voir avec mon appréciation personnelle du travail de cet artiste, mais a à voir avec la présence ou non de sources centrées de qualité. Voir par exemple WP:NAV.

L’article propose 20 références. La 1 renvoie à l’article,  elle est utile mais ne compte pas comme source secondaire. Les autres sources sont :  le site de l’artiste, pas une source secondaire ; l’article de Brunet (qui est un entretien) : a-t-il été publié dans une revue d’art considérée comme de qualité? La référence à Mallarmé vient aussi du site de l’artiste.

Exemple de travail inédit possible : la partie Le jeu semble être un travail personnel (ce qui ne veut pas dire qu’elle ne soit pas intéressante). Il s’agit d’un essai personnel qui analyse l’œuvre de GD à partir de 2 articles (Philo- et Duflo) qui ne mentionnent pas l’artiste, ou à partir de son site personnel. Si un article indépendant confirme cette approche, la section est admissible, mais elle ne l’est pas si elle est écrite par des contributeurs de Wikipédia, toute pertinente soit-elle.

Pour retravailler l'article, je remettrais toute cette partie (le jeu) dans mon brouillon et chercherais des sources centrées confirmant l’analyse.  En attendant de pouvoir sourcer ces réflexions, je conserverais une partie des photos en faisant une galerie Aide:Galerie . Je chercherais aussi des sources générales sur l’artiste, qui ne soient pas tirées de son site et qui fassent plus qu’une liste des œuvres exposées. Je pense que ça suffirait pour que l’article soit admissible. Cordialement,

PS : je viens de me rendre compte que la revue Lisières appartient aussi à Laurent Brunet.

Cher @Msbbb,

Je vous remercie du temps que vous avez consacré à la lecture de " ma " notice, ainsi qu'à l'historique de la discussion du brouillon avec @Harrieta171.

Il est bien clair dans mon esprit que vos remarques ne mettent pas en cause la qualité de mon travail, et encore moins celle de l'artiste concerné dont la notoriété n'a guère besoin de mon travail. Son œuvre me semble en effet répondre aux critères d'admissibilité, avec une représentation dans des musées nationaux et internationaux, ainsi qu'un entretien diffusé sur France-Culture, et des publications en revue et catalogues dont la qualité, ainsi que la référence scientifique, sont de tout temps reconnus et utilisés par les historiens de l'art.

Dans un esprit de respect de l'esprit " Wikipédia " que je découvre chaque jour un peu mieux, je viens de suivre votre préconisation sur la section " Jeu " que j'ai retirée. J'ai également créé une galerie.

Sans esprit polémique, je souhaite vous adresser deux remarques.

Je consulte souvent Wikipédia pour mes études et recherches. Concernant les artistes, ou même toute documentation visuelle, ma préférence va souvent vers les images au fil des articles qui illustrent le propos à l'endroit où on attend de les voir. Je peux supposer, dans ce cas précis que si vous m'avez suggéré de recourir à une présentation en " galerie ", c'était peut-être afin de ne pas faire disparaître purement et simplement les visuels associés à la section supprimée sur le jeu ?

Pour ce qui concerne le caractère d'essai ou inédit de la section jeu, je nuancerai et éventuellement, vous suggérerai de pouvoir réintégrer trois courtes sections qui ne me semblent pas être de cette sorte. Soit qu'elles décrivent de simples faits, tel que la première Le jeu dans l’œuvre, et L'élevage de Monstres, ou être étayées par des sources secondaires, comme c'est le cas de la section Le spectateur entre dans le jeu. En revanche, je vous donne raison pour les sections L'œuvre comme jeu ou Règle et liberté.

Je suis du reste occupé à l'étude pour voir si je peux trouver des sources pour étayer cette section mise en mode brouillon pour le moment.

En vous remerciant par avance, cordialement

@Designer1959

Très rapidement : pour les photos, oui, c'est bien de les mettre aussi au fil de l'article. Je parlais de celles de la section Jeu et oui, en effet, je proposais la galerie seulement pour ne pas les "perdre" en attendant de refaire cette section. Pour cette section, de mon point de vue, si elle est sourcée par des articles/émissions mentionnant spécifiquement l'artiste, pas de problèmes.

Pour ma part, j'ai aussi fait une recherche (rapide) et pour le moment n'ai rien trouvé comme source à mes yeux indiscutable. Une source France Culture serait parfaite. Et si on pouvait trouver qqch dans une revue d'art respectée, ou dans un grand journal régional ou national, ça ferait l'affaire.

En vous souhaitant bonne chance, cordialement,

Cher @Msbbb,

Merci pour votre nouvelle réponse. Pour le moment, ne disposant pas de sources je préfère soustraire la partie sur le jeu qui posait problème, quitte à la réintégrer plus tard. Je réitère ma question, sur les trois sous-sections brèves, afin de savoir si elles peuvent être réintégrées tel quel ou pas ?

La source France-Culture existe bien, elle est mentionnée à rubrique filmographie. Datant de 1987, il n'y avait pas de podcast à cette époque. Peut-être une archive INA sera-t-elle disponible, mais en ce cas, ce sont des sources payantes, non publiques. En tout état de cause, j'en ignore le contenu.

Il me semblait, après avoir lu le bandeau que celui-ci mentionnait la section " jeu " comme posant problème. Celle-ci ayant été supprimée, le bandeau — qui mentionne une section désormais effacée — a-t-il encore sa raison d'être ?

Cordialement,

@Designer1959

Bonjour,

Je ne trouve pas la rubrique filmographie. Pouvez-vous la (re)donner? Elle peut être intéressante mais elle date d'il y a une trentaine d'années et si on ne trouve rien de plus récent, j'ai des doutes sur l'admissibilité. En février, Harrieta171 : rappelait les critères : « Pour la notoriété, il vous faut consulter la page dédiée qui indique en particulier que l'artiste doit respecter l'un des critères suivants :

• être représenté dans les collections d'un musée reconnu ;
• avoir réalisé au moins deux expositions personnelles, critiquées ou présentées par des médias nationaux (télévision, radio, presse…). ».

L'essentiel de l'article est une rédaction du site de l'artiste, considéré comme source primaire. Je ne peux que répéter ce que j'ai dit plus haut (si on pouvait trouver qqch dans une revue d'art respectée, ou dans un grand journal régional ou national, ça ferait l'affaire.). Donc oui, pour moi, le bandeau a sa raison d'être pour le moment.

Cordialement,

Cher @Msbbb,

Merci de votre réponse. Sur le bandeau, mention étant faite de la section « Jeu », c'est pourquoi, j'avais cru que cette section supprimée, le bandeau avait moins de raison d'être, dans la mesure où les autres sections avaient été discutées avec Harrieta (et modifiées en conséquence) qui m'avait encouragé à publier la notice, sinon, je ne l'aurais pas fait. Si je comprends bien, cette mention ne concerne plus seulement la section jeu mais la totalité de la notice ?

La rubrique " filmographie " figure en bas de la notice, il ne s'agit pas d'une section, elle mentionne trois sources. La représentation de cet artiste dans les musées nationaux et internationaux figure dans les références, " collections publiques ", quant aux publications, la revue Lisières est, à ma connaissance, une revue de qualité ayant publié des artistes de renom et de renommée internationale. Il n'existe pas, à ma connaissance et à ce jour, d'autres publications mentionnant Gérard Delafosse dans la presse nationale.

Pour la question des sources, s'il est vrai qu'au cours de ma rédaction, j'avais cru bon de référencer par des sources primaires, ce qui est l'approche scientifique en Histoire de l'art, en ignorant que cette approche n'avait pas cours dans Wikipédia, ce que j'ai appris depuis. Il existe toutefois quatre sources secondaires mentionnées (sans répétition d'une même publication) au fil du texte et dans les notes.

Sur le fond, tout comme vous avez eu la courtoisie de préciser que vous ne remettiez pas en cause la qualité de l'œuvre de l'artiste, je ne voudrais en aucun cas (vous) donner l'impression de défendre à tout prix une position intenable ! Je tente à la fois d'expliquer et surtout de comprendre. Quoiqu'il en soit, que me recommandez-vous ? Tant que je n'aurais pas à disposition de nouvelles sources secondaires, dois-je supprimer la notice et la remettre en brouillon ?

Cordialement,

@Designer1959

Bonjour,

Pour ce qui est de la revue, difficile de se faire une idée, le site étant en refonte. Je pose la question sur le Bistro.

Trouvé la section filmographie, merci. Comme les références ne sont pas accessibles, difficile d'évaluer. Y a-t-il des liens sur le site de l'artiste? Vous avez en partie raison pour le bandeau : je l'ai mis parce que « Jeu » me paraissait être un TI, mais j'ai aussi mis « sources secondaires ». J'enlève la réf à « Jeu ». Pour ce qui est de conseils, je ne peux que me répéter, ajoutant que ce n'est pas parce qu'une personne doute de l'admissibilité que l'article ne restera pas. Pour moi, en l'état, c'est un CV rédigé, reprenant les infos qu'on peut trouver sur le site personnel.

Cordialement,

Cher @Msbbb,

Je profite de votre salutation cordiale pour vous saluer en retour et vous informer des avancées de la page Gérard Delafosse. J'ai en effet longuement attendu votre " retour du bistrot ", à propos de la revue Lisières, dont le catalogue donne une idée de la notoriété de cette publication. D'autant plus que pour donner suite à nos échanges, j'avais ajouté des références secondaires dont Art Press, etc.

Cordialement. (Designer1959 (discuter) 20 novembre 2019 à 08:25 (CET))

Bonjour, j'avais demandé sur le Bistro Projet:Sources/Chez Manon#Revue Lisières, c'est passé sur le portail Manon Projet:Sources/Chez Manon#Revue Lisières , et.... rien. Peut-être pourriez-vous relancer? Cordialement.

Cher @Msbbb, Vous me pardonnerez de vous répondre avec retard car je manque de temps pour passer le mien sur Wikipédia. Personnellement, je doute que ce soit à moi de faire des recherches sur Wikipédia pour attester de la notoriété de la revue d'art Lisières, n'est-ce pas plutôt à vous de " relancer " comme vous le suggérez, si vous avez des raisons objectives de mettre en doute la notoriété de cette maison d'édition ? Pour ma part, je la connais un peu, ne serait-ce qu'à partir de la publication que celle-ci a consacré à Gérard Delafosse. La notoriété de la revue n'est-elle pas attestée par son catalogue ? Plusieurs noms parmi les artistes, écrivains, cinéastes, etc. ont une renommée internationale. Ne peut-on supposer que la présence d'auteurs, médiatiquement moins connus que Gérard Delafosse ou d'autres, témoigne pour cette maison d'édition de la valeur artistique de ces créateurs ? Qu'en pensez-vous ? Voici quelques références en ligne sur la Revue Lisières.

• Sur Vincent Bioulès Art Paris
• La Luxiotte
• Sur Agnès Varda Ciné Tamaris
• Passeurs de Lumière

Cordialement, (Designer1959 (discuter) 30 novembre 2019 à 10:45 (CET))