Bonjour
Ce n'est peut-être pas le moment, mais je te signale sans tarder que je viens de rassembler mon idéal dans la page Projet:Les sans pagEs/Intégration WP
Je suis bien conscient que comme d'habitude j'en demande beaucoup... Il pourrait en rester quelque chose, sait-on jamais...
En espérant que ça (t')apporte quelque chose.
Je vais aller voir merci beaucoup! Peut-être peux-tu l'annoncer sur la PDD des sans pagEs? Car vraiment j'ai peut être lancé le truc, mais il y a d'autres personnes qui contribuent.
Je comprends, mais pour le moment, je ne suis pas certain 1) que c'est compréhensible 2) que toi ou quelqu'un de concerné valide et imagine qu'on puisse prendre cette direction. Je ne dis pas On parce que je m'associe au projet, mais parce que ça concerne tout le monde. Qui va piano, va sano ! Merci et bonne lecture.
Aie je viens de le poster sans voir ta réponse. je file retirer.
La probabilité que tout le monde tire finalement dans le même sens - dans le sens de cette page - est voisine de zéro. Cela se fera si jamais ça doit se faire, pas parce que tel ou telle le soutiendrait et en serait informé préférentiellement. Ce n'est quand même pas par hasard que je te soumets en avant première ces idées, je te crois bonne juge pour ces questions.
Bon TigH, tout d'abord merci beaucoup pour ton travail et tes propositions. Voici mes remarques.
1- tu m'avais fait rêver avec un critère qualité SP mais là il n'y a rien qui propose d'évaluer les articles en fonction d'une grille de qualité SP sauf un vote qui apparait dans les PàS et qui vise plitôt à démontrer si j'ai bien compris que les SP se sont appuyées sur des sources solides, ainsi que la disparition de nos évaluations par un bot (tu avais mentionné les critères de qualité dans les ADQ). Et du coup aucune garantie qu'il y ai un travail global sur le biais de genre dans les articles. C'était en ce qui me concerne la seule chose qui m'avait emballée.
2 de notre point de vue on a maintenant un procédé qui marche pour le suivi qualitatif et qui est automatique, ce qui était demandé aux SP, tout est ici:Projet:Les sans pagEs/Annonces automatiques? Cette page nous permet de voir les articles à sourcer, les bandeaux admissibilités et en plus les PàS ne concernent que les articles créés pour le projet n'y figurent pas, ce qui était le grand souci non de la communauté (ceci n'est pas démontré par les discussions sur le bistrot du 23 aout dernier) mais de quelques personnes critiquant de manière récurrente le projet AMHA.
2- Ta proposition introduit des discriminations dans les droits de vote de contributrices et contributeurs (une participante aux SP ne pourrait pas voter si le projet a déjà voté). N'est-ce pas contrevenir à un principe fondamental sur WP, qui fait qu'un compte = une voix? Mais les contributeurices SP participent à plein d'autres projets et il n'existe pas de «consigne de vote des SP». Ce n'est pas très démocratique et c'est contraire au principe une contributrice WP = une voix à moins que le vote SP ne s'additionne aux votes des participants du projet souhaitant s'exprimer. Les SP ne votent pas toustes pareils : que font celles et ceux qui ne seraient pas d'accord avec le vote SP?
3- La disparition de l'évaluation ne nous permet plus de faire un travail qualitatif sur les articles créés par le projet. De plus disparition des évaluations et remplacement par les autres évaluations d'autres projets = invisibilisation du projet et de notre travail collectif, pas de crédit aux auteurs. Or nous voulons améliorer les articles produits et il n'y a pas de raison d'accepter un mode opératoire différent pour un projet. Ou alors il faut l'appliquer à tous les projets. Déjé on ne nous prévient pas toujours losrque qu'un article qui rentre dans notre champ thématique est visé par une Pàs.
5 - Dès le début lune dichotomie SP / WP est introduire, comme si les SP n'était pas un projet wikipédien. Mais les membres SP contribuent ailleurs sur d'autres projets et sont des membres de la communauté à part entière. SP fait partie de WP.... Nous ne voulons pas être dans un ghetto pour contributrices de seconde zone...
6 - Le tableau : je ne comprends pas trop. Il s'agit de suivre le travail SP? Il faut savoir que tout le monde ne travaille pas avec un brouillon, par exemple les traductions ne sont pas faites avec un brouillon. Ensuite les sources peuvent être des interwikis. Enfin j'ai l'impression que c'est plutôt une facon de surveiller le travail SP durant la Pàs en vérifiant la façon dont on a travaillé pour les sources. Les autres projets ne le font pas, et cela nous demanderait beaucoup de travail supplémentaire alors qu'on esssaie d'automatiser (le suivi des Pàs par exemple). Par contre on pourrait utiliser ce type de tableau dans les suggestions d'articles.... Je ne vois pas l'intérêt de mettre un brouillon rendant visible les contributeurs.
Je pense que tes propositions résolvent le problème de ceux qui détestent le projet en diminuant sa visibilité, mais que cela risque de braquer les membres des SP un peu trop.
En plus il faudrait appliquer cela à tous les projet pour être juste. J'ai d'ores et déjà reçu des e-mails de personnes qui sont fâchées qu'on puisse vouloir faire une différence entre Sp et les autres projet, et qu'on insiste sans arrêt sur sa spécificité, alors qu'il y a d'autres projets similaires qui sont d'ailleurs répertoriés sur la page d'acceuil des SP. Certaines personnes on décidé que SP était un projet non thématique mais en fait le thème des SP c'est le biais de genre sur Wikipedia.... Ce qui nous situe entre un projet de maintenance et un projet thématique sur le genre.
Voilà, il faudrait une proposition un peu moins radicale je crois, qui intègre un aspect qualitatif basé sur l'évaluation du biais de genre mais ce n'est que mon avis.
Bonjour et merci de ces remarques. Je vais y répondre plutôt pour apporter des précisions, plutôt que pour te convaincre puisque tu es loin de l'être. Une difficulté vient de ce que cette page est à prendre dans son ensemble et non par éléments séparables, qui effectivement ajouteraient des problèmes au lieu d'en enlever.
Je remarque qu'à la fin tu dis "En plus, il faudrait appliquer cela à tous les projets". C'est bien l'idée à terme, et je ne cache pas que vos soucis sont l'occasion pour moi de tenter de faire progresser le projet Wikipédia, notamment sur un usage méthodique des sources, tentative que j'avance de temps à autre au Bistro. Je n'ai pas encore lu en détail tes remarques, mais il est essentiel de saisir qu'en dehors d'une disparition de l'évaluation de la façon traditionnelle, qui serait réservée aux projets ne luttant pas contre un biais, tous les projets thématiques devraient à leur rythme et en son temps s'aligner sur l'innovation des Sans pagEs. Il n' s'agit donc pas de peindre en blanc un petit canard qui serait noir, mais de dire que ce canard est un exemple à suivre, sans obliger les autres à se peindre en noir pour autant.
La page doit donc être lu comme listant les priorités de haut en bas : donc la plus importante est la reconnaissance de la pleine légitimité du projet. ça ne vous intéresse pas ? J'en doute. Rien de ce qui suit n'a de sens et de chance de succès et approbation sans cette condition première, effectivement elle assez radicale.
Je complète donc, ce début de réponse, début mais encore une fois déterminant.
Je conçois que l'ensemble - puisqu'il s'agit d'un ensemble - soit d'un poids trop conséquent, surtout qui s'ajouterait un bon moment à ce que vous avez à gérer. Je ne me suis pas fait d'illusion sur la facilité de cette transition.
Si tu n'y vois pas d'inconvénient, j'aimerais recopier cet échange dans la page de discussion de la page que j'ai écrite (si vous la tolérez) ; sinon, je déplacerai le tout dans mes propres pages, une fois toute discussion close.
Merci de toute l'attention portée à cette proposition un peu aventureuse. Je regrette de ne pas faire mieux dans la résolution des difficultés résiduelles du projet.
Tout d'abord pour moi il s'agit là d'un début de conversation et je pense que pas mal de points restent flous donc ne nous décourageons pas!
1 - tu écris " l n' s'agit donc pas de peindre en blanc un petit canard qui serait noir, mais de dire que ce canard est un exemple à suivre, sans obliger les autres à se peindre en noir pour autant."
=> Ok compris. Mais encore une fois pour moi LSP est un projet thématique et qualitatif sur le "gender gap".
2 critère de qualité : Ok je retiens que tu n'as pas eu le temps (et tu en as fais énormément déjà avec cette proposition rédigée de manière constructive, en faisant des propositions concrètes plutôt que des critiques. Merci 
3 au sujet de valoriser les contributeurs: Ok je comprend pourquoi avoir mis en avant les brouillons et les contributeurs. Seulement il y a des personnes qui veulent être visibles et d'autres pas (par crainte d'être harcelées car c'est une réalité certaines contributrices sont harcelées et du coup préfère rester discrètes). C'est pourquoi la valorisation du projet est importante pour ces dernières: c'est le projet qui prend les critiques et non pas les personnes individuelles. Je le sais car comme il y a une section actualité où on essaie de mettre en avant nos actions, je vois très bien les personnes qui ne veulent pas même être mentionnées.
4 Pour le tableau j'ai encore du mal à comprendre pourquoi-quand-comment il serait utilisé. Pour moi ce serait un chouette outil pour les ateliers (mais on a le dashboard qui fait tout automatiquement et du coup cela fait moins de travail pour les bénévoles) et pour les suggestions d'articles. Cela permettrait de faire une différence entre les "suggestions" et les "suggestions officiellement validées admissibles". On s'est rendu compte que des personnes avaient de toute bonne foi fait le ménage mais supprimé par exemple des listes de personnalités LGBT. Or il faut bien comprendre que les sujets proposés ne sont pas tous forcément admissibles, rien ne peut faire faire l'économie des sources.
7-6 Concernant les PàS: est -ce que la solution proposée de veille automatique n'est pas plus souhaitable? As-tu regardé?
Je crois que si tu revoyais tes propositions en laissant l'évaluation et en intégrant notre nouvelle page de veille ce serait mieux. Car ce serait prendre en compte l'existant.
Quant aux critères cela va être je crois plus délicat: on va tomber sur des questions de définition d'un article sans biais de genre. Donc on peut inclure une partie qualitative dans ta proposition et commencer à réfléchir en mode brainstorm.
Je pense qu'il faut aussi aller voir les autres projets linguistiques. J'ai posé la question à Wikidonne ici
https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_progetto:WikiDonne#Pages_marked_for_deletion
Women in red : https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProject_Women_in_Red/Article_alerts et message: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_talk:WikiProject_Women_in_Red/Article_alerts#Articles_marked_for_deletion
Wikimujeres: je vois qu'elles ont un portail évaluation similaire au notre: https://es.wikipedia.org/wiki/Wikiproyecto:Mujeres/Evaluaci%C3%B3n
Je leur ai posé la question ici: https://es.wikipedia.org/wiki/Wikiproyecto_Discusi%C3%B3n:Mujeres#Articles_marked_for_deletion
Je pense que plutôt que vouloir imposer une solution qui pourrait sembler arbitraire, il conviendrait de lister l'existant, et de voir ce qui a fonctionné pour proposer quelquechose qui serait mieux (pas seulement pour la francophone éventuellement).
Je ne sais pas si tu viens à la wikiconvention, mais si oui est.ce qu'on peut prendre deux heures pour plancher la dessus?
Je crois que tu as une approche constructive, comme je l'ai dit plus haut, et du coup moi cela me donne plus envie d'avancer et de travailler avec toi qu'avec les gens qui viennent acccuser de POV - rameutage et autre.
C'est ok pour moi que tu recopies sur la pdd de ta proposition, et je préfère même que ce soit dans un espace sans pagEs.
Je vois avec un certain plaisir que tu laisses mûrir les choses ou idées, sans y voir trop de difficultés incontournables comme j'ai un peu lu tes premières remarques. Au fait non, je ne participe pas aux conventions, pour diverses raisons, notamment que j'ai assez à faire avec le site lui-même.
Je me lance à te répondre ou à compléter en fait mes réponses précédentes...
La tableau, est juste un tableau pour expliquer le principe de manière un peu concrète. Pour moi, il devrait - dans ce projet comme dans tout autre - être utilisé très en amont, à la limite comme si WP n'existait pas. Mon idée de base est que tous les jours nous devrions avoir des annonces au Bistrot ou ailleurs, du genre tel encyclopédie spécialisée ou telle base de donnés vient d'être publié ; et chaque projet intéressé devrait créer une page quelque part - en son nom - et faire un travail d'admissibilité de ces contenus (dire vus nos critères : A et B, c'est bon, C, c'est pas bon, D encore en discussion. Chaque projet aurait ainsi x pages (ou x tableaux) d'articles potentiels. Et quelle merveille, des croisements et unions de force pourraient être fait entre des projets, Les Sans pagEs et le projet Architecture si une encyclopédie ou source de premier rang est ainsi mise en valeur au sein de WP ! Tu vois bien les possibilités... Après, bon, comment on le remplit, avec quels liens, c'est très secondaire : si un contributeur veut être discret, il fait sa traduction et la met en article, puis pour dire que au moins quelque chose est fait, il ajoute le nom de l'article dans la colonne Liens... Si au contraire, il veut mettre en avant sa participation, il met un lien dans la colonne suivante. Ce n'est qu'un exemple. Et j'insiste pour dire que je vois ça comme un idéal à rechercher d'une façon ou d'une autre.
Je saute ensuite à la question des critères de qualité, pour dire rapidement que j'imagine ou imaginais que c'était au point. Je suis d'accord pour dire que rien ne peut être proposé à la communauté si vos souhaits en la matière ne sont pas aussi explicites textuellement que possible. Pour respecter les usages de WP, qu'une page soit soumise à l'approbation de l'ensemble des contributeurs ; il s'agirait d'une page de recommandations (de style, ou je ne sais pas quoi). Dans la même consultation, les bases qui servent à fixer les critères d'admissibilité pour vous seraient à soumettre un peu dans le même esprit.
J'ai remarqué que dans tes réponses, tu ne parles pas de cette question d'intégration à WP sur laquelle j'insiste. Je te comprends parce que renverser les perspectives (mettre la marge au centre et inversement) demande des énergies que personne n'avait prévu de mobiliser.
C'est important de confirmer ce renoncement à une montée au premier plan le temps qu'il faut, pour expliquer et espérer une validation. C'est important notamment parce que (en dehors du tableau que tu commences à t'approprier), je ne peux proposer des palliatifs, palliatifs qui de plus ne sont vraiment à la hauteur de votre ambition.
Tiens, parlons-en : trouves-tu si positif qu'un robot traque et compile tout ce qui peut vous intéresser ? Je trouve moi que ça vous met comme en situation d'infériorité face aux événements que le robot scrute. Je dirais que ça vous met en position de suiveurs, pour employer un mot simple et parlant. Je dis bien qu'il est efficace et utile, mais par exemple ne règle pas la question des multi-participations aux PàS (tandis qu'avec un travail en amont sur les sources, vous n'êtes plus suiveurs, mais prescripteurs ou quelque chose comme ça ; c'est vous qu'on écoute et vous n'avez pas à vous imposer même avec tact).
Je n'ai pas (encore) regardé tes liens et j'arrête là mes réponses, inutile de parler de tout en même temps.
Pas davantage, je ne touche à "ma" page pour le moment (je la laisse applicable à tout projet et ce serait anéantir la clarté relative qu'elle a). Tu peux sans problème revoir telle ou telle phrase pour tenir compte de notre échange et de ta façon de comprendre ou de dire les choses. Autrement, dans la petite éventualité où le projet LSP (avant le projet WP) bougerait tôt ou tard en ce sens, je pense que vous saurez vous faire une copie finement adaptée ; mais adaptation toute relative parce que, sans vouloir être radical, je considère qu'il faut tout prendre ou rien - ou alors prenez l'idée du tableau seulement.
La première des choses à débattre (dans une convention) serait donc de savoir si WP fr: est prête en 2018 à prendre à bras le corps la problématique LSP, problématique que la page du projet donne comme plus variée que le biais de genre (cf aussi discussion du Bistro). Il n'y pas à palabrer des heures : le temps est venu ou pas (de mon point de vue), il n'y a pas à insister. On peut le savoir déjà si une poignée de wikipédiens (dans et hors LSP) ont l'inspiration pour transmettre leur conviction à l'ensemble. Après, par contre, des jours de discussion peuvent être investies dans le Comment de cette intégration profonde. Il est peut-être trop tôt, mais plus tard, ça pourrait être trop tard.
Sois tranquille, je suis parfaitement serein quelle que soit la suite ; je suis absolument vacciné sur le sort de mes idées ; j'ai la satisfaction de les avoir et de les améliorer parfois, après nul n'est prophète, patati patata ;)
Bonnes réflexions
Je pense que ce serait mieux si c'est toi qui déplace/copie notre conversation (pas grave si c'est pas indenté ou autre).
Bonsoir TigH, je vais laisser passer un peu de temps avant de revenir examiner tout cela. Comme tu le relevais tout au début, pour moi ce n'est pas vraiment le moment. Poursuivons cet échange plus tard, et pardonne moi si je fais défaut pour l'instant à cette conversation dont j'apprécie surtout la forme empreinte de respect.
Bonjour Nattes à chat - Je comprends parfaitement - tu n'as aucune espèce d'obligation à cet égard, y compris d'y donner suite véritablement. Bon courage.
Je reviendrais vers toi si je ne suis pas bloquée ad vitam eternam. Mais là après avoir répondu aux journalistes à propos du matrimoine, je ne me sens plus d'attaque pour une reflexion de fond.