Wikibabar

Wikipompiers

Bonjour, vous avez souhaité faire appel aux Wikipompiers concernant un conflit d'édition sur l'article Mutilations_génitales_féminines. Cette demande ne peut en l'état pas être prise en compte car il s'est passé plus d'un mois entre le revert incriminé et votre réaction. Je vous invite donc, avant de vous lancer dans une demande de médiation, à contacter directement les principaux intéressés sur leurs PdD, voire à demander un arbitrage puisqu'il semble que les problèmes débordent en fait du simple cadre de l'article : vous avez en effet été opposé à Moez sur d'autres feux et les termes employés relèvent désormais des attaques personnelles. Quelles que soient les suites, je vous rappelle que Wikipédia se doit à une certaine neutralité et qu'il n'est, en particulier, pas question de rentrer dans un débat pour savoir si une mutilation est plus condamnable qu'une autre, ou d'utiliser les articles pour régler ses comptes. Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 15 septembre 2008 à 14:48 (CEST)

Après avoir pris connaissance de vos dernières contributions, je voudrais attirer votre attention sur quelques points contraires aux principes wikipédiens :

• Vous êtes intervenu sur Discuter:Mutilation génitale en répondant au beau milieu de discussions alors qu'il est d'usage de poster ses réponses plutôt en fin de page. C'est en effet le meilleur moyen qu'elles soient prises en compte, surtout dans le cas d"une discussion aussi dense que celle-ci (en particulier en ce qui concerne les messages de Tiloup75) alors que dans le cas présent, elles risquent de ne pas être remarquées ;
• Les pages utilisateurs et les pages de discussion ne sont pas des forums. Wikipédia n'est pas un site militant et votre texte « Circoncision - Devoir d'assistance a personne en danger » sur votre page utilisateur, tout justifié et sincère qu'il soit, enfreint les règles fondamentales de neutralité. Quant à votre paragraphe « Les tactiques de l'admin despote Utilisateur:Moez sur mes talons » (qui confirme que c'est bien un problème de personne et non d'édition), il est totalement contraire aux usages de Wikipédia. Je vous invite donc à le supprimer au plus vite avant que cela ne soit fait par un autre contributeur, et de porter vos réclamations soit sur le Bulletin des administrateurs, soit devant le Comité d'arbitrage. Dans le cas contraire, c'est en effet vous qui risquez d'être sanctionné pour attaques personnelles.

Ces quelques conseils n'ont bien entendu d'autre but que de vous permettre de résoudre des problèmes auxquels de nombreux nouveaux venus sont confrontés. Dans tous les cas, n'hésitez pas à demander de l'aide. Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 15 septembre 2008 à 22:51 (CEST)

V°o°xhominis, Merci de vos bons conseils, j'ai pris presque toutes les actions que vous suggerez. Vous voyez dans ma presentation personnelle un militantisme. Pourtant, je ne faisais que reagir au militantisme contraire de Moez, bioen plus dangereux en tant qu'admin. En effet, juste avant de faire cette presentation en page utilisateur, je venais de me faire sauter a la gorge par Moez en discussion Circoncision. Depuis, j'ai du recentrer mes priorites, je ne considererais aucune autre activite a Wikipedia, tant que celle la n'aura pris. Il aurait pu me souhaiter la bienvenue, au lieu de me sauter a la gorge, maintenant qu'il a montre qu'il etait en guerre contre moi, je ne vois rien d'autre a dire que ce que j'y ai ecrit, me sentant deja repousse violemment par un admin. D'autre part, comment comprendre que je ne lui adresserait jamais la parole en tant qu'admin juge et partie en matiere de circonsision. En tant qu'utilisateur, oui, j'ai d'ailleurs pris note de ses commentaires justifies. Mais je ne le respecterait pas tant qu'il menace de fermer mon compte, pouvoir qu'il ne merite pas en matiere de circonsision, et qu'il a deja accepte de ceder, suite aux pressions de la communaute.

Je ne sais pas comment traiter votre commentaire sur mon introduction personnelle dans ma page utilisateur (Circoncision - Devoir d'assistance a personne en danger). Vous mettez le doigt sur un point important, mais je ne sais pas comment y reagir. Si la neutralite de Wikipedia est criminelle, alors il faut bien que quelqu'un le dise. Remarquer que dans l'article circoncision , il y a beaucoup de neutralite, et tres peu d'information et references legales. Regardez bien la partie legale en France. Est ce que ca c'est honete? est-ce que c'est meme neutre? Bien sur que non. C'est un silence absolu sur la loi, ce qui constitue une incitation a enfreindre la loi base sur du bla bla pseudo medical, pseudo scientifique, sans jamais confronter la Loi. Par contraste, voici ce que le camp des CONTRE a pu faire ailleurs: [peacefulbeginnings.org Peaceful beginings.org (wiki circoncision)] (oops, il faut que j'ailles repecher les references, car je me trompes peut etre de site, ou en tout cas, il faut retrouver les parties qui traitent des lois antimutilations..., j'y reviendrais). Le cote legal y est bien traite, il s'agit la du point fort des CONTRES. Mais qu'est ce qu'on a ici a fr.wikipedia? Un cas datant des annees 80 (le code penal a ete reecrit plusieurs fois depuis), en faveur des POUR. Il y a bien distortion, distortion de la presentation legale du sujet, minimalisee le plus possible, et tournee en faveur des POUR. Je vous le redit donc: a fr.wikipedia, il y a incitation au crime, qui se trouve etre fait justement par manque de neutralite, et en taisant le point fort des opposants aux circoncision: la Loi criminelle. Mais vous semblez trouver le manque de neutralite au mauvais endroit et vous m'en voulez d'agir en citoyen responsable. J'avoues que ca me desarconne. Entre citoyen responsable d'une part, et wikipedien beatement et criminellemenet neutre, le choix est facile. Merci quand meme, j'y reflechirait bien entendu, comme il se doit, et j'apprecie vos references sur les possibilites de sortie d'impasses possibles. Peut etre qu'effectivement il faudra porter plainte au sujet du caractere criminel de la soit disant 'neutralite' de Wikipedia qui est bien loin d'etre une realite dans l'article Circoncision. Si au moions on avait la neutralite la bas, alors je comprendrais un peu mieux qu'on me reproche un manque de neutralite dans ma page perso. En attendant, il faut bien exposer l'incitation a la violence directement due au manque de neutralite des articles lies aux circoncisions a Wikipedia. Un endroit bien discret a mon niveau, c'est ma page perso, mais peut-etre qu'une plainte plus form elle est indiquee. Si vous avez un angle qui faciliterait mon elucidation de ce probleme, je vous en prie vivemenet, faites m'en part!

--Wikibabar (d) 16 septembre 2008 à 03:35 (CEST)

Je ne peux que souscrire aux conseils judicieux de Voxhominis. J'ajouterais juste un point: si le problème concerne la neutralité, alors il faut aussi l'indiquer. Je conseille vivement s'agissant de neutralité, de consulter les articles suivants, sans précipitation et en n'hésitant pas de demander conseil:

• Wikipédia:Neutralité de point de vue
• Wikipédia:Controverse de neutralité
• Wikipédia:Neutralité de point de vue/Guide pratique
• Wikipédia:Liste des articles non neutres/FAQ

Nous avons tous nos convictions, la seule manière de les partager c'est en étant tout d'abord "neutre" dans son esprit comme lorsqu'on écrit un article encyclopédique sur le couteau tout en étant moralement contre les armes blanches. -- SerSpock ^{à l'inter...もしもし} 16 septembre 2008 à 11:34 (CEST)

Bon d'accord, j'etudierai. Merci a tous deux. J'ai efface le contenu qui vous offense sur ma page utilisateur. Maintenant que l'admin qui me harcelait en attaques personnelles s'est calme quelque peu en matiere de menaces et attaques, je ne vois plus tellemenet l'interet.

SerSpock, a propos de ce qui me gene a Wikipedia, avant de re-lire les references que vous tu viens de placer plus haut (re-lire car il me semble les avoir deja lues il y a longtemps), je ne suis pas sur d'avoir une idee claire. Donc je n'ai pas vraiment envie de commencer telle ou telle action a ce stade, je suis simplemenet confus par ce brouhaha. Moi qui tiens a rester distant, ca ne veut pas etre facile, il semble, par rapport a ceux qui se jouent de l'outil comme l'on joue a un jeu video.

Question neutralite (merci pour la suggestion des armes blanches), je vois bien SerSpock que ma page perso peut t'avoir induit en erreur quand a mon intention; ou alors peut etre que tu essayes de me dire que cette apparence donnait une impression d'intention de non-neutralite (ou peut etre que tu essayes simplement de m'inspirer...). Je ne me sens pas particulierement menace par cette image, du moment que mes actions editoriales des articles, respectent les principes de WP. Cela dit, je suis maintenant un petit peu plus ouvert aux suggestions pour des ameliorations complementaires. Tres relativemenet parlant (ma cadence ici restera sans doute limitee). --Wikibabar (d) 16 septembre 2008 à 21:28 (CEST) Ah d'accord! Neutralite et contestation de neutralite. OK, effectivemenet, a etudier. Merci SerSpock. --Wikibabar (d) 16 septembre 2008 à 23:00 (CEST)

Wikipédia n'est pas un espace de discussion

Bonjour,

Merci d'arrêter de prendre cette page pour un forum où exposer vos idées et théories.

Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 17 septembre 2008 à 17:15 (CEST)

Merci. Tres sincerement. Desole de vous avoir derrange. Je vous assures que j'essaye. Apparemment ca ne se voit pas encore. Je commence a sentir l'importance de cette regle: comment arriver a construire quelque chose en communaute sans cela? Mais c'est une chose de le sentir, et une autre de l'appliquer rigoureusement. Une fois dans une page, il me devient difficile de garder a l'esprit que tout le monde peut regarder, et vraissemblablement regarde.

Si j'essaye de discerner ce qui vous a plus specifiquement gene dans cette page, et en l'absence de reference plus precise de votre part, je suppose qu'il s'agirait a priori du texte le plus long que j'y ai publie, l'analyse critique de l'amalgame entre les circoncisions masculines et les ablations du capuchon du clitoris, amalgame publie dans un autre article. Je craignais que cette page soit en passe pencher dans le meme sens (en effet les 2 pages font une liste des mutilations genitales feminines, et c'est la que se trouve l'affirmation douteuse). Effectivement a ce moment, je n'avais cerne que l'aspet theorique de la logique. Je suis en train de passer a la phase documentation (je ne fais que commencer), et je le fais dans la page de discussion de l'article ou l'affirmation douteuse est faite (Discuter:Mutilations génitales féminines). Et bien sur, maintenant sur la page qui vous a derange, la theorie en question reste theorique, et puis surtout son caractere oportun est nebuleux, vu que l'affirmation douteuse n'a pas ete proposee dans la discussion objet de votre note. Ce qui est edifiant sur le besoin essentiel de rester focalise. Si telle est la partie qui vous a derrange, alors encore merci de me montrer mon erreur, que je comprends parcequ'encore une fois, je vois bien que le systeme serait bien confus sans cette regle.

Si telle n'est pas la partie en question, alors je n'aurais rien compris, et ce serait domage.

Sincerement.

--Wikibabar (d) 19 septembre 2008 à 01:17 (CEST)

Mutilations génitales

Bonjour, Je vous conseille de respectez scrupuleusement la règle du jeu (le règlement intérieur de WP) sinon vous vous exposez à des sanctions qui seront légitimes à ce seul motif et ce serait dommage. En particulier, pour ne pas laisser ouverte la porte comme quoi vous ne feriez qu'exposer vos théories (ce qui est un coup bas mais légitime toutefois dans le cas de WP) : citez des sources qui démontrent que ce ne sont pas vos théories mais un point de vue exprimé par des autorités reconnues dans le domaine en question et ayant reçu un écho favorable de la part de certains de leurs pairs. Pour le reste, je viens de vous répondre sur ma page de discussion. Cordialement.--Overkilled ^[discuter] 17 septembre 2008 à 21:36 (CEST)

Wikibizutage

Je vais réfléchir à votre proposition. Il n'existe pas à ma connaissance de BU sur ce thème mais il est vrai que je n'ai jamais encore recherché dans cette direction. Si rien n'existe encore il faudra alors l'inventer, à voir.

En ce qui concerne ma page personnelle elle restera en l'état encore un certain temps et j'aviserai ultérieurement, je me laisse le temps de la réflexion. Je veux bien croire à une certaine forme de Wikibizutage je demeure toutefois avec l'intime conviction qu'il existe également une part de mauvaise foi dont je ne peux faire abstraction. Même dans l'hypothèse de maladresses, certaines d'elle ne me paraissent pas acceptable en provenance d'administrateurs dont on attend légitiment qu'il donnent le bon exemple et non abusent de leur pouvoir discrétionnaires. Sans entrer dns l'hypothèse d'une quelconque cabale, il y a des faits qui convergent vers des thèses moins innocentes ou pardonnables.

Je laisse reposer tout cela et je reprends contact avec vous sur ce sujet dès que j'aurai mieux affiné ma position.

J'ai vu que vous aviez enfin trouvé un parrain ce qui ne pourra que vous aider à positiver vos contributions dans le respect des règles en vigueur. --Overkilled ^[discuter] 19 septembre 2008 à 18:52 (CEST)

Prépuce

Bonjour. Je crois que vous faites fausse route en vous concentrant sur la terminologie plutôt que sur les sources (Cf. mes explications sur ce point). En français, de même que "circoncision" est un terme qui ne s'applique qu'à l'excision du prépuce, le terme "prépuce" ne s'applique lui-même qu'au "repli (ou anneau de peau) et de muqueuse" qui à l'état de repos permet de recouvrir largement ou partiellement (nous sommes tous différents) le gland de du pénis. Le terme qui s'applique à l'équivalent organique recouvrant le "gland" du clitoris (au départ clitoris ne désignait que le gland lui-même) est "capuchon". Je crois donc que vous n'arriverez jamais à rien de stable en voulant, dans un article, utiliser systématiquement un même terme : "prépuce", là où l'usage de la langue a établi deux termes distincts : "capuchon" chez la femme et "prépuce" chez l'homme. Cordialement.--Overkilled ^[discuter] 20 septembre 2008 à 10:34 (CEST)

Je note toutefois que l'usage du terme prépuce plutôt que capuchon quand il s'agit du clitoris semble être dans l'air du temps. Sans doute sous l'influence de l'anglais "foreskin" qui est utilisé dans un cas comme dans l'autre. Vu que WP surfe sur l'air du temps, finalement ce ne devrait pas être gênant. Je ne saisis toutefois pas quel nuance il y aurait à dire "prépuce du clitoris" plutôt que "prépuce clitoridien" en dehors d'une question de niveau de langage, un peu comme la "carte d'électeur" s'est transformé en "carte électorale" pour des raisons obscures, entrainant ainsi un glissement sémantique de la personne vers l'acte.--Overkilled ^[discuter] 20 septembre 2008 à 12:19 (CEST)

Je ne sais OverKilled si vous parlez de la discussion Mutilation Génitale, ou sur la discussion Mutilations genitales feminines. Pouvez vous preciser s'il vous plait. --Wikibabar (d) 20 septembre 2008 à 15:15 (CEST)

Pas sur une page de discussion mais votre dernière modification sur Mutilation Génitale. C'est le commentaire qui avait attiré mon attention.--Overkilled ^[discuter] 20 septembre 2008 à 15:21 (CEST)

OverKilled, moi je vais appliquer les regles les plus strictes de neutralite dans la structure. Ca veut dire que dans les definitions/descriptions, je vais favoriser les termes medicaux en premier, et ensuite l'alternative courrante. Et ca veut dire aussi que j'enleverai les amalgames, qui ne font que concactener (c'est francais ca ? un peu), multiplier, les confusions. Je vais imposer a ces articles une dose substantielle de Wikimedecine. J'ai tout mon temps. Je dois d'abord faire la part des choses et apprendre les bases. On verra bien quelle approche s'imposera a la longue. Je n'ai aucun doute que malgre mon handicap de debutant, je ferai evoluer les choses dans le bon sens. C'est la structure qui prime. Compromettre avec la neutralite de structure, c'est hors de question. --Wikibabar (d) 21 septembre 2008 à 20:04 (CEST)

???

Bonjour, Peux-tu m'expliquer qui tu es ? Utilisateur:Wikibabar ou Utilisateur:Wikimouse ? Merci. --ELFIX (Discuter) 21 septembre 2008 à 14:04 (CEST)

Il s'agissait d'une simple question anodine, puisque je te voyais sous le nom de Wikimouse, mais avec une redirection vers Wikibabar... Je ne savais simplement pas lequel était « le bon » ; maintenant j'en suis informé. Merci --ELFIX (Discuter) 21 septembre 2008 à 16:41 (CEST)

Ah je vois. Quand j'ai vu le profil d'un admin de tres longue date, qui declarait sur sa page utilisateur qu'il avait utilisé plusieurs identités, en faisait la liste, et aussi disait qu'il les utilisait toujours de temps en temps, ca m'a intrigué. Renommer ma page utilisateur n'a pas donne le resultat escompté. Ce qui a marché, c'est de deconnecter, de recréer immediatement un compte, avec la meme addresse email, et voila, le reste, c'est ce que tu vois. J'esperes que ca clarifie. (je ne sais pas si c'est le couriel ou l'IP qui a associé les 2 identités automatiquement). Je devrais mettre ca sur ma page util, comme ca ca clarifiera les choses. Merci de me faire prendre conscience de la chose.

Est ce que tu t'es posé la question de faux-nez?

--Wikimouse (d) 21 septembre 2008 à 17:00 (CEST)

Je n'ai pas cru à un faux-nez, j'ai cru à un renommage de page utilisateur sans passer par le renommage du compte qui doit se faire chez les bureaucrates. --ELFIX (Discuter) 21 septembre 2008 à 17:06 (CEST)

Bonne nouvelle: Mes 2 listes de suivi sont differentes. Je peux vraiment etre Wikimouse, ou Wikibabar au choix.

--Wikibabar (d) 21 septembre 2008 à 19:34 (CEST)

Essais de signatures

--— Wikibabar ^{[discuter]- Wikibizut !} 23 septembre 2008 à 22:26 (CEST)

Discuter:Mutilations génitales féminines

Bon. Faisons court pour changer : vous noyez vos interlocuteurs sous des tonnes de texte en page de discussion. Au passage vous transformez celle-ci au mieux en forum au pire en tribune. Essayez de rester concis dans la forme. On vous a déjà fait plusieurs fois la remarque. Merci. Kropotkine_113 28 octobre 2008 à 23:25 (CET)

Non non. Cette fois-ci, je consideres votre attaque non-fondee. L'article est tres objectivement Non Neutre. Le fait que l'equipe de redaction reste inactive a ce sujet est un vrai probleme, pas ma denonciation du probleme.

— Wikibabar ^[discuter] 28 octobre 2008 à 23:28 (CET)

Il ne s'agit pas d'une attaque mais d'un rappel à l'ordre. Vous tentez d'utiliser les pages de discussion des articles pour faire passer un point de vue que vous n'arrivez pas à faire passer dans l'article. Ce n'est pas le but. Vous portez de plus des attaques personnelles envers les rédacteurs de l'article, depuis trop longtemps. Ça suffit. Kropotkine_113 28 octobre 2008 à 23:31 (CET)

Je n'ai ete confronte qu'a 2 editeurs sur l'article en lui meme, qui partagent les memes opinions. De plus mon intervention directe sur l'article etait exceptionelle, non pas parceque je ne peux pas aller plus loin, mais parceque je ne me sent pas pret a intervenir directement sur les articles de Wikipedia. La chose que j'ai pu faire passer, c'est que la premiere definition etait tres franchement inadequate (ablation du prepuce du gland du clitoris). Ayant obtenu un consensus sur le fait que la locution etait inadequate, et ayant obtenu sa correction, jusque la ca me suffit pour le moment. Quand au parti pris des soit disant equivalences, ce n'est pas que je ne peux pas, c'est qu'il n'y a pas jusqu'a present d'examen en communaute de ce probleme de neutralite. Ca ne m'interesse pas de faire des modifications qui n'obtiendront pas de consensus, qui ne tiendront pas la distance.

Je resterai conistent avec mon attitude depuis le debut quand on me rappele a l'ordre. J'accuse donc le coup, je marquerai une pause, pour voir les reactions. Tout le monde ne sait pas que je ne me sens pas pret a modifier les articles moi meme, d'ou mes interventions en discussion, pour que les redacteurs eux memes se penchent sur le probleme. Jusqu'a present, je n'ai vu qu'une reaction opposee, c'est a dire que les amalgames entre les mutilations masc et fem se sont intensifies, mettant de l'huile sur le feu. Et je ne vois toujours pas de contre-poids a cette desinformation de la part des autres editeurs/redacteurs. Ce qui pourrait me dire quelque chose sur le niveau general de parti pris dans l'equipe de redaction. Ou alors, je n'ai pas encore epuise les voies possibles et procedures:

* peut etre qu'il me faut d'abord attirer l'attention des portails concernes (medecine, et droit de l'homme).

* peut etre qu'il faudra de toute facon escalader le probleme a un examen plus formel de neutralite de point de vue.

* ...

Les suggestions positives sont toujours les bienvenues.

— Wikibabar ^[discuter] 29 octobre 2008 à 00:11 (CET)

Dautre part, depuis qu'on m'a 'rappele a l'ordre' avant votre nouvelle intervention, les choses ont evoluees, la desinformation s'est multipliee. (Voire votre page de discussion, Kropotkine 113). Ce qui rend vos references aux autres rappels a l'ordre qui m'on ete fait auparavant relatives. — Wikibabar ^[discuter] 29 octobre 2008 à 03:45 (CET)