Discussion utilisateur:Turb/Archive26

Dernier commentaire : il y a 15 ans par Alain r dans le sujet Première phrase
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Wikipédia:Comité d'arbitrage/débat avec Turb

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Hello,

Je comprends que dans ton edit tu réponds effectivement à Touriste, mais il y a une coïncidence bizarroïde : pourquoi sur ma page débat en particulier (alors que Touriste a posté sur toutes) et ceci pile au moment où je réponds moi-même (d'où un conflit d'edit). C'est une simple coïncidence ou il y a un bug quelque part ? Voila, c'était mon étonnement du jour. Turb (d) 5 mars 2009 à 10:48 (CET)Répondre

Salut, c'est une coincidence...le timing. Cordialement. -- Perky ♡ 5 mars 2009 à 10:51 (CET)Répondre
En fait non. Touriste n'a pas posé cette même question à tous les candidats. Je viens de copier/coller sur ceux que j'ai pu. Vala, vala. Bonne soirée. -- Perky ♡ 5 mars 2009 à 21:13 (CET)Répondre

Talleyrand

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Bonjour. En passant, je me demande si cette annonce [1] vaut toujours (ce que j'espère). En cas contraire, peut-être la retirer et rendre l'article praticable sans les annotations de brouillon. Compliments, Mogador 10 mars 2009 à 00:01 (CET)Répondre

Alors je ne peux que me réjouir  . C'était en passant. Compliments, Mogador 10 mars 2009 à 00:07 (CET)Répondre

P.E.

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Salut Turb, oui, j'essaie de voir. Amicalement --Ouicoude (Gn?) 3 avril 2009 à 22:38 (CEST)Répondre

Modification de l'article sur "Lutte Ouvrière"

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Bonjour Turb.

Pour répondre à ta question "Qui accuse LO de cela ?" : il ne s'agit pas d'une mise en "accusation", mais d'une façon de nuancer la déclaration d'Arlette Laguiller concernant les discriminations homophobes ("Le refus de ce type de discriminations nous semble aller de soi pour des militants qui défendent des idées communistes"). En effet, si LO n'est évidemment pas une organisation homophobe, je pense qu'il est nécessaire de montrer que "le refus de ce type de discriminations" reste assez théorique, puisque paradoxalement cette organisation ne participe jamais aux manifestations contre l'homophobie et évoque peu cette oppression dans sa presse, contrairement à d'autres organisations du mouvement ouvrier (Fraction "L'Etincelle", LCR-NPA, CNT, CGT, PCF, etc.). Ces faits sont incontestables, et je pense qu'il est légitime de les signaler dans la mesure où la porte-parole de cette organisation a eu la démarche de prendre position sur ces questions.

Je pense qu'il est nécessaire de ne pas laisser cette déclaration d'Arlette Laguiller, aussi louable et sincère soit-elle, sans y apporter un contrepoint.

J'attends ton avis, notamment sur la façon dont il conviendrait d'exprimer les choses de la façon la plus factuelle et neutre possible.

Cordialement, Bernard.

Il n'y a pas de « contrepoint » à apporter, qui viendrait d'un lecteur ou d'un contributeur. Sur Wikipédia, il est nécessaire d'indiquer qui dit quoi (Wikipédia:Neutralité de point de vue, Wikipédia:Vérifiabilité). Dire « des faits sont incontestables » ne permet pas d'aller à l'encontre de cela : un contributeur ne peut pas mettre son propre point de vue ou ce qu'il estime vrai (ou « incontestable »), ni même le démontrer (Wikipédia:Travaux inédits) ; il doit indiquer ce que les sources secondaires disent. Pour ce cas précis : qui pense que LO n'en fait pas assez (ou pas beaucoup) sur l'homophobie ? Il faut le dire et donner les sources. Turb (d) 15 avril 2009 à 15:32 (CEST)Répondre
Il serait mieux de discuter de cela sur la pdd de l'article! On peut discuter de la forme (si Bernard a des "faits incontestables" à produire, qu'il les produise -c'est quoi évoquer "peu" un problème, comme le mesurer, comment comparer?) et du fond (LO ne participe pas à telle ou telle manifestation festive, qu'est ce que cela peut autoriser à tirer comme conclusion? que LO se dit contre l'homophobie et que c'est faux?). Car le passage est non seulement non sourcé, il est aussi allusif et évasif, tend à induire une conclusion qui n'est pas explicitée, ce qui est contraire aux règles de WP. OscarHippe (d) 15 avril 2009 à 17:02 (CEST)Répondre
True, je déplace à l'endroit idoine. Turb (d) 15 avril 2009 à 17:24 (CEST)Répondre

André Santini

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Bonjour,

Pourriez-vous m'expliquer quelle est la claire de modification des articles ? J'ai ajouté un fait nouveau sur l'article d'André Santini, agrémenté de sources de presse, que vous avez annulé. Le ton général de l'article comporte déjà de nouveaux sous-entendus mais si vous refusez qu'on y ajoute des faits précis, cela signifierait que l'orientation donnée à l'article est volontaire.

En vous remerciant pour vos précisions.

Réactions après l'annonce de l'élection de Benoît XVI est proposé à la suppression

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  Bonjour,

Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Réactions après l'annonce de l'élection de Benoît XVI, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer).

La discussion a lieu sur la page Discussion:Réactions après l'annonce de l'élection de Benoît XVI/Suppression. Après avoir pris connaissance des Critères d’admissibilité des articles, vous pouvez y donner votre avis.

--Hercule Discuter 5 mai 2009 à 16:47 (CEST)Répondre

Arbitrage Everhard/Leonchaix

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Bonjour,

Suite à votre intervention sur la page d'arbitrage, je voulais vous faire remarquer que la controverse de neutralité existe depuis janvier 2009, soit bien avant l'intervention de Leonchaix sur cette page. Les raisons qui m'ont amené à demander un CAr ne sont pas tant le blocage de l'article, que les accusations répétées de « négationnisme » de la part de Leonchaix.

Cordialement,

--Everhard (d) 8 juin 2009 à 18:05 (CEST)Répondre

PàS François Guéant

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Bjr, juste pour vous signaler que j'ai proposé à la suppression l'article consacré à François Guéant, récemment recréé et en faveur de la suppression duquel vous aviez votée en 2006. Cdt --Louis Kehlweiler (d) 22 juin 2009 à 22:25 (CEST)Répondre

Première phrase

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Je comprends le problème, mais je ne trouve pas de formulation qui me satisfasse entièrement. Le cas échéant, je ferai la même correction que l'autre fois. Alain r (d) 24 juin 2009 à 19:34 (CEST)Répondre

D'un vandale (en phase ultime de mutation) à un troll à propos d'Holodomor

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Vous avez parfaitement raison. Mon intervention en commentaire est bien un coup de gueule et ensuite seulement une pédagogie. Il est totalement anormal que l’on traite sur Wikipedia un génocide ayant touché des millions de personnes qui sont mortes dans des conditions particulièrement atroces dans une optique ouvertement négationniste. Si cette affaire concernait la Shoah, le Ruanda, l’Arménie ou toute autre affaire du même type ce serait un véritable scandale public. Et comme le dit très bien un des trois intervenants qui sont responsables de cette orientation négationniste : en Ukraine il serait en prison pour cette belle œuvre et pour les justifications données.

L’arrogance des trois auteurs négationnistes était telle qu’il fallait réagir et fortement, car ils nageaient dans la bonne conscience et le sentiment de l’invincibilité de leur force conjointe.

Car ce n’est pas moi qui ai posé une bannière de neutralité. Tous les intervenants qui ont essayé de faire passer le message qu’on ne pouvait pas traiter Holodomor comme il l’était dans ce message ont été rembarrés sans pitié. A trois. Chaque censeur renforçant l’autre. Et rien n’a pu être changé laissant l’article dans son état lamentable de parti pris et d’ignorance. Car aucun des trois intervenants en question n’a la moindre connaissance du sujet. Mais ils ont des a priori qu’ils ne taisent pas :

  • Ce n’est pas un génocide
  • Celui qui dit le contraire fait de l’anticommunisme primaire. Mon opposant écrit que je suis sans doute de ce genre de personnes qui assimilent Staline à Hitler. Totalement neutre comme commentaire assurément.
  • Les Ukrainiens sont de parti pris et doivent être tenus pour une source douteuse, nationaliste et revancharde.


Il ne s’agit en aucun cas d’une guerre méthodologique sur des citations honnêtes de livres d’auteurs reconnus. Il s’agit de mettre fin à la mise en scène abusive d’une négation.

Des exemples :

  • Je donne avec toutes les références voulues le nom d’une ville dont TOUTE la population a été assassinée. Le nom de cette ville se retrouve-t-il dans l’article ? Non. Au contraire on vient supprimer la mention génocide, officielle en Ukraine, dans l’article sur cette ville parce qu’on considère qu’on doit faire cette police là. Ce n’est pas une discussion sur une référence. C’est un acte négationniste pur et dur. On ne doit pas citer le mot génocide relativement à Holodomor ! Point final et aucune explication n’est à donner. Acceptable ? Sur quelle base ? une fois encore toutes les références sont données. Mais le mot génocide est INTERDIT de facto.
  • De même lorsqu’on met en référence la seule vidéo sur Holodomor existante, qui devrait être en référence depuis le début (c’est comme si on ne voulait pas citer « nuit et brouillard » pour la Shoah) on vient qualifier la citation. Le but : montrer qu’il s’agit d’une vidéo partisane ce qui ne doit pas abuser le lecteur. Qu’on ne vienne pas dire qu’il s’agit d’un effort de référence. Il s’agit purement et simplement d’une tentative pour orienter le lecteur. Normal ? pur Wiki ? Certainement pas.
  • Lorsqu’on essaie de supprimer le caractère propagandaire d’une introduction totalement biaisée et dénoncée comme telle par plusieurs intervenants, on ne prend même pas le soin de discuter. On revert toutes les propositions et on sort les adjectifs. Vous regarderez peut être la modification proposée par moi même : elle est d’une neutralité totale.
  • Lorsqu’on constate que la répression et le génocide en Ukraine ont eu une dimension anti nationale, les trois l’interdisent. Source ukrainienne = source douteuse, circuler il n’y a rien à voir. Tous les popes ont été exterminés en Ukraine ou à peu près. Vous voyez cela dans l’article ? Non. Pourquoi ? Essayez de l’y ajouter et vous comprendrez. Ces messieurs ne veulent pas. C’est tout.
  • La fin de la famine est présentée de façon totalement malhonnête comme le fait d’un acte de miséricorde de Staline autorisant finalement la limitation des prélèvements. Cette présentation est totalement fallacieuse. Non pas que le fait soit faux : il y a eu une certaine modération dans les réquisitions. Mais cette modération ne concernait pas les villages dont la disparition était planifiée. Trouvez-vous une seule référence dans l’article aux villages en liste noire ? Aucune. On a tout : l’ordre de Staline, sa transcription en ordre du Comité central ukrainien. Les documents originaux sont disponibles sur le WEB ainsi que de nombreux témoignages. Que disent ces textes ? Excluez les villages de tout ! Et laissez les habitants crever. Sans cet ajout le lecteur de Wikipedia à la lecture de ce qui est dans l’article pourrait croire qu’au fond les autorités socialistes ont été un peu en retard à réagir mais que dès qu’ils ont su, ils ont fait quelque chose. Ce sont bien les explications données par les trois dans les commentaires ! C’est totalement faux et les documents cités le prouvent. Essayer de corriger l’article dans le sens de la vérité : vous ne pourrez pas. Vos ajouts seront immédiatement revertés. Normal ?
  • Pourquoi dans l’introduction insiste –t-on sur le fait que Holodomor n’est qu’une fraction des famines de l’Union soviétique ? Dès le premier mot on veut atténuer le phénomène et lui enlever son caractère ukrainien. Imaginez l’article de Shoah commencer ainsi : Shoah, un des génocides du XXième siècle . Cela ferait plus que bizarre, non ! Tout s’explique lorsqu’on lit les commentaires de nos trois censeurs. Ils sont tous les trois d’accord sur le fait que Holodomor n’est pas un génocide puisqu’il n’y a pas eu volonté d’exterminer tout le peuple ukrainien. Ce qui est du NPOV. Alors il faut développer cette thèse dès les premiers mots et la mettre en scène. Un intervenant se scandalise de cette approche. Il cherche à faire modifier l’article. Il est gentil et comme il faut. Réussit-il ? Non. Toutes ses tentatives sont impitoyablement revertées. Une fois encore il ne s’agit pas de références ou d’absences de référence. Mais seulement de partialité organisée par trois intervenants qui tiennent le haut du pavé.
  • L’article est tellement partial qu’il en devient ridiculement partiel. On ne veut pas que soit cité quoi que ce soit qui pourrait aller dans la direction de la thèse ukrainienne. Et ce n’y est pas. Exemple caricatural : les tentatives d’étouffement du génocide et la désinformation par les soviétiques jusqu’à la chute du mur et la perpétuation de cette attitude idéologique notamment en Europe jusqu’à aujourd’hui. Tous les faits sont documentés. Là, ils sont coincés nos trois mousquetaires. Le vide de l’article est en effet INDEFENDABLE. Que proposent-ils : de le dire en une phrase pour se donner bonne conscience. Mais surtout, ne rien développer. Ils ne s’en cachent nullement. Ils l’écrivent.
  • Le scandale n’est pas qu’on secoue un peu (si peu) ces trois détestables censeurs, mais que Wikipedia se retrouve avec un article négationniste sur un génocide concernant au bas mot 8 à 9 millions de personnes. C’est tout simplement une honte. J’ai tenté de montrer par l’exemple comment on pouvait aller vers un article normal, c'est-à-dire totalement neutre et qui peut être lu par des lecteurs de toutes opinions. Je n’ai pas cherché à l’imposer. Simplement à faire apparaître l’énormité de la partialité et du manque d’information de l’article. En comptant sur un sursaut de trois intervenants trop sûrs d’eux et dominateurs. Deux des trois me semblent prêts à bouger. Ils savent que l’article est partisan et qu’il ne faut pas le laisser comme cela quelque soit leur opinion. Et que leur attitude à terme finira par leur revenir comme un boomerang dans la figure.
  • Le troisième se bloque et veut obtenir sur tapis vert que cet article ne bouge pas. Car il ne bougera pas. D’abord il n’est pratiquement pas lu car le mot est inconnu de la quasi-totalité des Français et on ne trouve que ce qu’on cherche. Et que plus personne ne voudra se compromettre en un combat douteux de revert pour faire changer une orientation partisane VOLONTAIRE et défendue comme telle en sachant que dénoncer un pareil manquement aux règles de Wikipédia vaut en prime condamnation.
  • Alors oui j’accuse (je suis un vandale tendance Zola), j’accuse avec force, avec toute la force requise, ce blocage volontaire, systématique, de longue durée entièrement suggéré par une partialité affichée et organisée par un petit groupe. Et j’ai honte que le Wikipédia français ait pu se mettre dans la situation d’éditer un article sur Holodomor négationniste et outrageant pour les victimes d’un des pires génocides du 19ième siècle qui en a connu quelques autres. Vous dites : il n’est pas bien de suspecter la bonne foi d’un intervenant. Ce n’est pas une affaire de bonne ou de mauvaise foi. C’est une affaire de partialité assumée orchestrée et parfaitement à l’aise avec elle-même, chaque membre de la bande des trois rassurant l’autre sur son engagement. Et qui le sera encore plus après les condamnations que vous suggérez.
  • La méthode Wiki des citations référencées exprimées avec bonne foi par des intervenants de qualité ne s’est pas appliquée à Holodomor. Et elle ne s’appliquera pas tant qu’il ne sera pas acté qu’en matière de génocide il faut être extrêmement prudent, extrêmement respectueux des victimes et soucieux d’une impartialité totale. Et qu’on ne peut pas laisser des partisans incultes sur le sujet mais idéologiquement motivés mettre en scène leur conviction en occultant ce qui les gêne et en proposant des présentations biaisées, minimisatrices ou exonérantes.
  • Contrairement à ce que vous croyez, ce n’est plus moi le problème. Je cesse d’intervenir sur Wiki tout en restant extrêmement satisfait des apports que j’ai pu y faire et en ne regrettant aucun mot de ce que j’ai écrit sur Holodomor. Certainement pas par bouderie. Je n’ai aucun ego. Mais parce qu’il est indigne de collaborer à un organe négationniste en matière de génocide maintenant qu’il est clair qu’il sera impossible de faire évoluer rapidement les choses vers une neutralité de bon aloi sur Holodomor.
  • La plus grande hypocrisie et la plus grande lâcheté seraient d’affirmer que vous n’avez qu’à intervenir sur la forme et pas sur le fond. Désormais vous êtes seuls avec cette horreur : un article négationniste quasiment insultant pour les victimes d’un génocide impitoyable et impardonnable.
  • Sans vous donner de conseil, il me semble que les autorités de Wikipédia devraient maintenant se regarder deux minutes dans la glace et commencer à méditer sur ce qui doit être fait pour sortir de cette ignominie. Je suis sûr qu'il existe des procédures formidables à cet effet.
  • Je ne vous cache pas que j’observerai les efforts qui seront ou ne seront pas faits en ce sens. J’espère que la raison et la décence l’emporteront. L’article actuel est une tâche sur la réputation de Wikipédia. Le plus vite elle sera nettoyée le mieux ce sera. Et j’en serai durablement heureux.
  • Merci de m’avoir donné l’envie et le courage de porter le combat pour une interprétation juste d’Holodomor comme génocide sur d’autres tréteaux, ce qui n'était pas mon idée initiale (mes travaux sur la Bukovine et la monnaie en unison soviétique ne me conduisaient pas nécessairement dans cette direction). Il est certain que ce qui vient de se passer donne une leçon de chose fantastique sur les attitudes françaises vis à vis des pires génocides commis au nom de l’instauration brutale du socialisme, leçon qui mérite d’être plus largement rapportée et commentée comme détail d’une attitude d’occultation, de négation et de minimisation bien plus générale. Merci encore ! Léon Chaix
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