SicreJacques

HAUT MOYEN AGE

Il semble que tout le Haut Moyen Age soit à harmoniser, Wikipedia collecte beaucoup d'informations, mais en fait, tels l'ours de La Fontaine, les innombrables contributeurs multiplient les contradictions, en apportant leur aide ! De plus, tous sont sur d’eux en ayant rapporté ce qu’ils ont « lu », et peuvent même citer leur source : « La catalogue de Manufrance 1923 » ou « L’almanach Vermot de 1935 ».

Si cette construction se poursuit en utilisant le seul lien du dilettantisme, elle ressemblera tôt ou tard à la tour de Babel. Il est vrai que quelques dévoués serviteurs, tentent bien d'étayer l'édifice, mais il faudrait une légion de pythonisses pour traquer toutes les « couillonnades ».

Il semble nécessaire de débuter par une compilation des personnages historiques et que les « gentils contributeurs » aient l’amabilité de se mettre d’accord pour les dates qu’ils leurs accordent, non en fonction de ce qu’ils ont lus (doctus cum libro = savants avec le livre), mais en fonction des faits, gestes, vie, événements, généalogie, de tous les personnages d’une même époque.

En effet toutes les sources divergent peu ou prou, et chaque année les découvertes, traductions, épitaphes… viennent bouleverser les « certitudes » des historiens actuels et démentir les « affirmations » des grands historiens de « référence ». Pour exemple voir l'article sur les "Fausses décrétales". Tout évolue, et c'est bien, mais il faut en tenir compte.

Quant aux références, elles sont bien belles, mais à cette époque là rien n'est absolument certain, que dire alors des interprétations postérieures ??? Que dire surtout des hagiographies délirantes, des vita merveilleuses, des gesta fictionnelles… Lire l’article « Guillaume de Gellone » que l’on prendrait aussitôt pour « Guillaume d’Orrange » alors que ce nom théâtral de « Chanson de geste » ne lui échut que quatre siècles plus tard. Il faut de la logique, de la patience, énormément de références, beaucoup graphiques chronologiques, et surtout des croisements pour éviter les contradictions, substitutions, inversions… et autres anachronismes.

De plus, les erreurs vont en se multipliant dans l’histoire des lieux, des villes, des batailles… au point que Drogon et Grimoald sont devenus frères de Charles Martel ? La bataille de Vincy se serait déroulée à Vinchy ? Alpaïde est dite concubine ? Autun est ravagé en 731, alors que l’article Ambiza donne la date du 22 Août 725 qui elle est exacte, Drogon est né la même année que sa mère Plectrude, de plus il est l’époux de sa belle mère !! On en trouve partout, et certaines prêteraient à rire, si ce n’étaient leur nombre !(celles-ci ont été corrigées)

Il faudrait une base sure, immuable (sauf récente découverte), logique et plausible (puisque nous parlons de périodes parfois très approximatives), et qui serve de référence à tous, surtout pour tout ce qui est annexe (Ex : pour Histoire des villes).

Le grand malheur, c'est que chacun écrit ce qu'il a lu, sans relire ce que d'autres ont déjà écrit sur le sujet ou sur la même date!

Utilisateur:SicreJacques 27 février 2007 à 00:48 (CET)

PHILOSOPHIE

Je pense que les articles de philosophie devraient être moins « scolastiques ».

Il existe une vision universitaire de la vie, des mœurs, des sentiments… qui affiche résolument une prétention « doctrine et dissection » par trop conservatrice et passéiste.

Quant on analyse le résultat produit par les grandes pensées, philosophies, civilisations, religions, et autres supputations intellectuelles, il me semble qu’il y lieu de douter de leur efficacité. Elles se sont démultipliées jusqu’au déraisonnables et ont engendré bien plus de confusion, de débats stériles et de conflits que de progrès.

Aucune n’a prévalu, ou ne prévaut, à l’échelle universelle, ce qui prouve à l’évidence qu’aucune n’a de réelle valeur.

Le monde est à refaire, si l’on ne veut le voir perpétuellement dévoré par ses vieux démons, tel Prométhée souffrant sur son rocher. Alors de grâce, Messieurs les penseurs, laissez tomber vos citations poussiéreuses et regardez l’avenir. L’homme vaut certainement bien mieux que les carnages auxquels les ont conduits philosophies, régimes et dogmatismes du passé.

De grâce, évadez vous de cette Chappe de plomb, qui étouffe l’espoir. Ouvrez vos fenêtre, descendez dans la rue, voyagez, respirez notre époque à plein poumons, et vous, qui avez tant de qualité épistolaires, proposez nous les idées qui sortiront les prochaines générations de la gangrène des idéologies, et du stress de l'existentialisme.

Utilisateur:SicreJacques 3 mars 2007 à 19:58 (CET)

Chronologie du haut Moyen Age

Suggestions :

• Se procurer les chronologies papier disponibles. Par exemple, celles de Maurice Griffe sont parmi les meilleures. Il existe très peu de chronologies qui couvrent le haut Moyen Age, mais je pense que "histoire médiévale", "abbayes et monastères", "La chrétienté face à l'histoire", "la France et ses provinces", "Rome et l'Italie" contiennent des trames fiables.

• Recenser les articles où l'on trouve le plus d'erreurs,

• Vérifier que l'on utilise des sources fiables, de préférence papier ou bien de sites web fiables (études en ligne documentées), notamment celles des historiens du haut Moyen Age, très peu nombreux ; Pierre Riché est sans doute l'une des meilleures références sur la période du haut Moyen Âge,

• Indiquer systématiquement les siècles et les années entre crochets pour faire la relation avec les pages siècles et années,

• Reporter les événements majeurs dans les pages par siècles ou par années/décennies le cas échéant (j'ai fait des plans à peu près standard pour les siècles, qu'il faudrait encore harmoniser),

• Vérifier la cohérence des dates par l'intermédiaire des pages siècles/dates.

Utilisateur:Pautard 22 février 2007 à 14:55 (CET)

---

SOURCES & BIBLIOGRAPHIE

Surtout n'oubliez pas de citer vos sources, consultez ce lien : Wikipédia:Citez vos sources Papydenis 22 février 2007 à 00:04 (CET)

J'ai des centaines de sources, et une bibliothèque remplie de tout ce qui a pu paraître en librairie sur le Haut Moyen Age ! Faudrait-il tout citer à chaque insertion ?

Pourquoi ne pas ouvrir une Bibliographie du Haut Moyen Age qui accompagnerait tous les articles de cette époque ? Je me ferais un plaisir de la remplir

Je n'étais pas EN QUARANTAINE

NON ! C'est l'installation informatique qui ne réagit pa également suivant le poste utilisé. Attention aux "Anti-virus" , cerains briment en quantité d'octets émis ! Cette information peut être utile à d'autres.

Mandeville

Beau programe. Vous pouvez maintenant passer à l'action pour finaliser tout celà. N'hésitez pas à supprimer ce qui vous semble erroné et exprimer ce qui vous semble juste sur les articles directement. Je vous propose de suivre vos travaux pour une relecture dans un premier temps, surtout concernant la forme (wikipedia à ses règles). -- Utilisateur:Mandeville 21 février 2007 à 20:01 (CET)

---

Je part en vacance une quinzaine et ne suis pas disponible avant mi-mars. Cordialement --Mandeville 23 février 2007 à 09:43 (CET)

---

Historique Vous pouvez acceder pour chaque article à la liste des auteurs et à l'historique des modifications, et eventuellement contacter les auteurs des articles que vous désirez modifier sur leur pages de discussion. Cdt --Mandeville 25 février 2007 à 09:59 (CET)

Jacques, j'ai fait les modifications pour Autun. Je pense cependant que maintenant que vous avez résolu vos problèmes techniques, vous pouvez effectuer vos corrections tout seul directement dans les articles, en les justifiant si vous le voulez en page de discussion ou plus simplement dans le résumé de votre modification (Je ne suis pas plus compétent que vous sur la période). Bonne continuation--Mandeville 25 février 2007 à 10:15 (CET)

Drogon de Champagne

ATTENTION Après 717, il n'y a plus de titres pour les descendants de Plectrude! Charles Martel en fait disparaître la plus part (et certainement Plectrude elle même), seul Hugues de Rouen survit, ce qui parait miraculeux. Dans de telles conditions, comment peut-on attribuer des titres aux descendants de Drogon ou de Grimoald II ? J'aimerai beaucoup savoir d'ou sort cet Arnulf (v.690-† ap.721), duc de Champagne ? ? ? Utilisateur:SicreJacques 27 février 2007 à 00:29 (CET)

En reprenant l'historique de l'article [1], vous pouvez savoir quel est le contributeur qui est l'auteur de cette information. Dans ce cas présent c'est Utilisateur:Jf Vole [2]. Je pense que c'est à lui qu'il faut demander quelles sont ses sources. Cordialement Papydenis 27 février 2007 à 12:37 (CET)

Après vérification Utilisateur:Jf Vole n'est peut-être pas la personne à contacter, il n'est pas intervenu sur Wikipédia depuis juillet 2004! Par contre j'ai vu que cet Arnulf existe sur le Wikipédia allemand Arnulf ainsi que son père Drogo de Champagne. Vous y trouverez peut être votre réponse. Sur le Wiki allemand on trouve aussi Berchaire Berchar et aussi sur le wiki anglais Berthar Bon couragePapydenis 27 février 2007 à 17:20 (CET)

Aude de France

Est-ce que Aude de France et sainte Hadeloge sont la même personne? On les dit toutes deux filles de Charles Martel ; tandis que Aude fut l'épouse de Thierry Ier d'Autun et mère de Guillaume de Gellone, sainte Hadeloge ne voulant pas prendre d'époux, resta vierge, consacra sa vie à Dieu et fut nonne au monastère de Kintzingen [3]; Si on consulte cette généalogie [4] on remarque qu'elles sont soeurs. Merci de me répondre ici : Votre réponse Papydenis 27 février 2007 à 17:20 (CET)

Rothilde ou Rhothilde

Dans wikipédia l'orthographe à une grande importance. Quand j'ai renommé Ruodhaid en Rhothilde (avec deux h) je ne l'ai sans doute pas fait avec deux h dans tous les articles où apparaissait Ruodahid. Avant de faire quoi que ce soit, donnez moi la bonne orthographe. C'est vrai que avoir nommé Aude, la fille de ((Charles Martel]], en Aude de France n'est pas très heureux. Sur Wikipédia cette désignation a été adoptée pour les Carolingiens, Capétiens, Valois et Bourbons. Pouquoi ne pas la renommer : Aude (fille de Charles Martel)? J'attends votre réponse :Votre réponse Papydenis 28 février 2007 à 10:50 (CET)

Charles Martel et Childebrand

Sont-ils frères ou demi-frère? Si ils ont la même mère, Alpaïde de Bruyères, et le même père, Pépin de Herstal, pourquoi les qualifie t'on de demi-frère dans plusieurs articles de Wikipédia? Et leur mère, si elle est vraiment une épouse légitime, pourquoi sont ils qualifiés de bâtards? Childebrand est-il réellement un fils d'Alpaîde? D'après vous, il n'y a qu'un seul texte (IV-172) qui nous parle d'Alpaïde et qui dit exactement ceci : "(Pépin II) prit une autre uxor nobilis et elegans (épouse noble et élégante), de qui il eut un fils" ce fils c'est Charles Martel et Childebrand qui est sa mère? Cordialement Papydenis 1 mars 2007 à 11:05 (CET)

Je vous remercie par vos commentaires apportés en réponse à ma question. Je suis natif de Laon et je sais très bien que cette ville a tenu un rôle très important au Moyen Âge. Cette discussion me fait penser à feue madame Suzanne Martinet, ancienne bibliothécaire émérite de Laon, et qui, dans son livre Laon, promontoire sacré des druides au IXe siècle parle ainsi de Pépin de Herstal et de son fils Charles : "Pépin d'Herstal, lors de la naissance de son fils, né de sa concubine Alpaïdis, fit baptiser l'enfant par l'archevêque de Reims Rigobert, un neustrien, qui lui donna le nom de Charles Martel, c'est à dire le petit Martin en souvenir de son oncle Martin tué à Laon par Ébroïn." Si l'on prend pour du bon pain ce que écrit madame Martinet qu'en est il de la légende qui dit que Charles fut surnommé Martel parce qu'il avait écrasé les sarasins tel un marteau ; alors le petit Martin ou le Marteau? Mais la question est peut être vite réglée si on se réfère à certain contributeur qui affirme sur wikipédia que ce Martin n'a jamais existé voir l'article Caribert de Laon. À bientôt Papydenis 1 mars 2007 à 17:21 (CET)

Philosophie

Je vous signale que j'ai dû annuler les apports que vous avez faits sur l'article Philosophie, car ils contrevenaient largement aux Principes fondateurs et en particulier à la Neutralité de point de vue. Je vous conseille aussi de lire Travaux inédits. Sans être un spécialiste de philosophie et sans intervenir moi-même sur l'article, il me semble que vos apports contreviennent largement à ces principes et montrent une méconnaissance de la discipline. L'article étant actuellement proposé en Bon article, il me semble aussi très malvenu de le désorganiser. vous pouvez faire vos remarques en page de discussion, ou sur la page de vote pour l'accès au label. Cordialement, Israfel (Discuter) 24 mars 2007 à 10:12 (CET)

Règles de Wikipédia pour les contributions

Bonjour, à la suite de votre intervention sur la page philosophie, j'ai examiné plus attentivement vos autres contributions. Beaucoup sont orientées (POV), relèvent du travail personnel, et aucune ou presque n'est sourcée. J'ai dû en reverter certaines. Ne le prenez pas mal, il n'y a là rien de personnel, et je porte strictement aucun jugement sur vos idées. Je mets simplement en application les règles de Wikipédia, rappelées ci-dessus par Israfel, qui interdisent aux contributeurs d'enrichir l'encyclopédie de leurs réflexions personnelles. Il est impératif, lorsque vous contribuez, de vous appuyer sur des auteurs reconnus. Il est également impératif de ne pas essayer d'utiliser WP pour faire passer vos idées. Merci de respecter ces règles à l'avenir, et merci également pour vos contributions pertinentes. Cordialement.--EL ✉ - ✍ 24 mars 2007 à 14:51 (CET)

Mort

Bonjour Monsieur, vous avez ajouté des citations dans l'article mort. Pourriez-vous les sourcer de manière plus précise s'il vous plaît? Il existe des recommandations à ce sujet: Wikipédia:Citez vos sources. Je vous remercie beaucoup, Tryphon Tournesol 24 mars 2007 à 15:10 (CET)

je viens de voir ceci Acte gratuit. Serait-il possible que vous citiez vos sources car, tel quel, cet article relève de l'essai personnel ce qui est clairement à exclure de wikipédia. Si vous avez des remarques ou questions, je me tiens naturellement à votre disposition, Tryphon Tournesol 24 mars 2007 à 20:09 (CET)

Dernier avertissement

Bonjour,

vous n'avez semble-t-il pas bien compris la nature de ce projet encyclopédique. Je vais donc vous rappeler en peu de mots certaines de ces caractéristiques essentielles :

Wikipédia n'a pas pour vocation de dire ce qui est vrai ou faux.

Wikipédia n'a pas pour vocation de recueillir les réflexions des contributeurs, aussi justifiées soient-elles

A titre personnel, que les actes gratuits soient ou non une illusion m'indiffère complètement, et indiffère complètement Wikipédia. Wikipédia n'a pas à se prononcer sur ce point. Wikipédia doit présenter les différentes thèses discutées par les spécialistes de cette question, en tenant compte de leur importance respective.

Ce n'est pas absolument pas le cas de votre article, qui prend le parti d'une thèse particulière (et relève de surcroît du travail personnel). Que cette thèse soit vraie, que les autres soient fausses, cela n'a pas la moindre importance!.

Si vous refusez de comprendre cela, vous refusez les principes de bases de ce projet. Si tel est le cas, je considérerai vos contributions comme autant de tentatives de le destabiliser, et vous signalerai comme vandale.

Pour le moment, il est hors de question d'enlever le bandeau, et je vous invite à modifier cet article dans le sens d'un plus grand respect des règles de Wikipédia. Dans le cas contraire, je prendrai les mesures qui s'imposent.

A bon entendeur,

--EL ✉ - ✍ 25 mars 2007 à 05:15 (CEST)