Gueche
Mieux comprendre Wikipédia
Devenir rédacteur
- Débuter sur Wikipédia
- Sommaire de l'aide et jargon
- Comment citer des sources ?
- Forum d'aide aux nouveaux
Vos pages
Rejoindre la communauté
Bienvenue sur Wikipédia, Gueche !
Bonjour, je suis Bastenbas, et je vous accueille en tant que wikipédien bénévole.
Wikipédia est une formidable aventure collective, toujours en construction. La version francophone comporte aujourd'hui 2 607 098 articles, rédigés et maintenus par des bénévoles comme vous et moi. Vous allez y effectuer vos premiers pas : n’hésitez pas à me contacter si vous avez besoin de conseils ou d'aide pour cela, ou à laisser un message sur le forum des nouveaux. Une réponse vous sera apportée avec plaisir !
Wikipédia repose sur des principes fondateurs respectés par tous :
- Encyclopédisme et vérifiabilité (s'appuyer sur des sources reconnues) ;
- Neutralité de point de vue (pas de promotion) ;
- Licence libre et respect des droits d'auteurs (pas de copie ou plagiat) ;
- Savoir-vivre (politesse et consensus) ;
- N'hésitez pas à modifier (l'historique conserve tout).
Vous êtes invité(s) à découvrir tout cela plus en détail en consultant les liens ci-contre →
Un livret d'aide à télécharger, reprenant l’essentiel à savoir, est également à votre disposition.
Je vous souhaite de prendre plaisir à lire ou à contribuer à Wikipédia.
À bientôt !
P.S. Vos nouveaux messages seront affichés en bas de cette page et signés par leur expéditeur. Pour lui répondre, cliquez sur sa signature (aide).
Bastenbas (discuter) 27 janvier 2018 à 16:21 (CET)
Etant un utilisateur encore peu inexpérimenté, j'espère que cette page est la bonne pour répondre à Depechetoi à propos de sa réaction d'hier relative aux modifications qu'il a apportées à la page Edouard de Curières de Castelnau. Depechetoi, vous déclarez : " il n'est pas interdit de compléter ou de modifier le paragraphe en question." Ai-je dit le contraire ? Non, j'ai simplement indiqué que la manière dont vous les avez rédigées peut paraitre polémique. En effet, vous multipliez certains termes tels que "droite" ce qui est un procédé bien connu en matière dialectique quand on veut obtenir un effet sans avoir à le démontrer. Ces répétitions sont souvent inutiles et elles ne sont pas toutes justifiées par le contexte. Vous dites ensuite : " les historiens de Sciences Po ne sont pas les seuls à avoir travaillé sur l'entre-deux-guerres et sur les droites" . Certes, mais le travail qu'ils ont fourni sur ce sujet est considérable. Ce travail est collégial et il est l'œuvre d'historiens émérites représentatifs de plusieurs sensibilités politiques. Il a également le très grand mérite d'avoir fait l'objet de trois colloques internationaux. L'autorité de ces travaux est donc exceptionnelle et ne saurait être contestée à travers une approche telle que Wikipédia. Seuls des travaux équivalents seraient recevables. Or, à ma connaissance, aucune publication d'envergure ne les a contestés et aucun colloque digne de ce nom n'a fait évoluer l'état de l'art dans ce domaine. Enfin, ces analyses et ces travaux reposent sur un fonds d'archives exceptionnel par sa richesse et par la précision des pièces qu'il contient. Ce fonds d'archives est détenu par l'Institut Catholique de Toulouse. Sauf à ce que vous y ayez eu accès, il parait difficile que vous disposiez d'éléments vous permettant de donner du personnage du général de Castelnau un éclairage très différent, car il n'existe pas d'autres sources le concernant en dehors de la littérature publiée par tel ou tel auteur, mais qui n'engage que lui-même. Nous avons l'exemple de l'historienne Annie Lacroix-Riz qui récemment qualifiait le général de Castelnau de germanophile et d'anglophobe (oui, vous avez bien lu !) en affirmant que son analyse était fondée sur des archives (lesquelles ?) et sur des publications anglo-saxonnes. Or, vérification faite, un seul auteur anglo-saxon a parlé de Castelnau en se contentant de reproduire des accusations de maurassisme proférées par Francisque Gay en 1935 ce qui ne constitue pas une base recevable car ces critiques ne reposaient que sur l'intime conviction de leur auteur. Vous ajoutez : " c'est au lecteur de se faire une opinion". Je ne pense pas qu'un lecteur puisse se faire une opinion sur la base d'un paragraphe de quelques lignes soutenu par quelques références. En effet, chacune de vos citations peut être contestée par des pièces historiques contradictoires. Mais, quand bien même il serait très facile de produire ces pièces que vous citez et de les contrebalancer par une pièce de même nature soutenant la thèse contraire : à chaque article de l'Echo de Paris correspond un article d'un organe de presse de l'ACJF qui éclaire l'attitude de Castelnau dans un sens différent de celui que vous proposez. Mais l'exercice aurait un caractère très fastidieux et transformerait la page concernant Castelnau en un patchwork n'ayant ni queue ni tête. Vous dites par exemple, Castelnau est issu d'une famille monarchiste. Stricto sensu, c'est indéniable mais ce terme n'a pas grande signification s'agissant d'une famille ruinée par la Révolution qui mène une existence très modeste immergée au sein de la petite bourgeoisie de province (les amis de jeunesse de Castelnau sont des fils de petit commerçant). Ensuite, le ralliement à la République de cette famille date de 1900 et son catholicisme est de nature sociale. On est donc très loin de l'image des aristocrates fortunés qui peuplent la droite nationale dans l'entre-deux-guerres. Le fait de lutter contre la gauche radicale-socialiste anticléricale et franc-maçonne et contre le communisme athée « intrinsèquement pervers » procède beaucoup plus d'une sensibilité catholique que d'une approche politique de type réactionnaire. Je vous signale qu'aujourd'hui le Modem cultive très exactement les mêmes préventions sans faire partie de la droite "nationale". Vous avancez le nom de Kerillis car il est évocateur d'une droite plutôt radicale mais il n'était pas le rédacteur en chef de l'Echo de Paris ; c'était André Pironneau, ancien assistant parlementaire de Castelnau, de sensibilité nettement moins marquée à droite. L'équipe éditoriale de l'Écho de Paris comprenait des personnages tels que Pierre Lazareff ou tel que l'anticolonialiste Raymond Cartier et voire occasionnellement des hommes tels que Paul Reynaud ou le général de Gaulle. S'agissant des Croix de feu, je vous invite à relire le livre que Jacques Nobécourt a consacré au colonel de La Rocque (Fayard 1996)et qui établit de manière claire et documentée le fait que Castelnau a toujours refusé tout contact avec ce mouvement. La correspondance privée du général confirme tout à fait ce point. Enfin, en ce qui concerne la position de Castelnau vis à vis de l'Action Française, je vous rappelle la conclusion des 30 pages que Corinne Bonafoux consacre à ce sujet : "le jugement très négatif du général de Castelnau envers l'Action française permet de revenir sur une présentation historiographie qui analyse la position du général en termes de "oui, mais". Elle dément formellement les accusations de Francisque Gay qui fait de Castelnau un maurrassien au seul motif qu'il serait à ses yeux nationaliste. Contrairement à ce que vous dites, Castelnau est entré en polémique contre l'Action française en s'opposant notamment à l'élection de Léon Daudet dans le Maine et Loire. Quant à sa pensée, Corinne Bonafoux cite sa correspondance privée qui expose sans ambiguïté possible l'opposition de Castelnau ce mouvement et son soutien à sa condamnation par le Vatican. ce mouvement. Par contre, vous avez cependant la même analyse concernant certains sujets : opposition de Castelnau aux Républicains espagnols, condamnation des occupations d'usines, attitude vis à vis de l'Allemagne nazie après l'arrivée d'Hitler au pouvoir. Mais, en aucun cas, la pensée de Castelnau sur ces sujets n'induit ipso facto les autres prises de position que vous semblez lui prêter. C'est d'ailleurs tout l'interêt du travail effectué par les historiens de Sciences-Po qui ont apporté toute une série de nuance là où régnaient les amalgames. Si nous voulons conserver à cette page Wikipédia son interêt informatif, je pense qu'il convient de "neutraliser" quelque peu la formulation du paragraphe que vous avez ajouté. Les thèmes que vous y abordez sont tous interessants mais la sémantique mérite d'être révisée. Si ce n'était pas fait, je crains que cette page ne devienne un pugilat entre divers sensibilités partisanes au détriment de la qualité historique. Bien à vous. Gueche
- Je ne méconnais évidemment pas les avancées apportées par René Rémond et les historiens de Sciences Po en histoire politique. J'ai lu et cité l'ouvrage de Rémond sur les divisions du monde catholique français, qui date des années 1960 et qui a été republié plus tard sous un autre titre. J'ai lu et cité l'article de Corinne Bonafoux consacré à Castelnau. J'ai lu son ouvrage consacré à la FNC mais je ne l'ai pas dans ma bibliothèque. Citez-moi la page où il est écrit que Castelnau est de centre-droit. J'ai celui de Nobécourt sur le colonel de La Rocque. 4 occurrences concernent Castelnau dans ce livre, selon son index. Je cherche toujours la page où Nobécourt « établit de manière claire et documentée le fait que Castelnau a toujours refusé tout contact avec ce mouvement »... Castelnau n'est pas maurrassien, c'est entendu, les historiens l'ont démontré, mais pouvez-vous me citer un de ses articles de l'Echo de Paris attaquant Maurras ou Daudet, et qui serait le pendant de ses articles hostiles aux démocrates-chrétiens ? Kerillis n'est pas un homme de la droite radicale. C'est un patriote attentif au danger allemand comme Castelnau, et ce-dernier l'a suivi au quotidien L'Epoque. L'Echo de Paris du 18 juin 1925 appelle les élus du Maine-et-Loire à voter pour Daudet, contre le candidat de gauche (Lire en ligne). Merci de ne pas me confondre avec Annie Lacroix-Riz. En outre, je n'ai pas d'analyse, j'essaie de rester neutre, je cite des faits, établis avant moi par des historiens, à savoir des polémiques et des citations de Castelnau plus ou moins célèbres (le frente crapular, un grand classique des cours d'histoire sur la période et des mots cités dans de nombreux ouvrages). Je renvoie aux articles de Castelnau et à ceux de ses adversaires; ils sont en ligne sur gallica et le lecteur curieux et désireux de se faire une opinion peut cliquer et les lire afin d'identifier et de comparer leurs arguments respectifs. Enfin, wikipedia s'adresse au grand public, et la répétition est pédagogique.
Cordialement, --Depechetoi (discuter) 1 décembre 2018 à 14:11 (CET)
Suite discussion à propos d'Edouard de Curières de Castelnau modifier
D'accord, je comprends mieux vos réticences et vos objections. Quelques remarques néanmoins. Le terme de nationaliste vous gêne, ce que je peux comprendre. Le mot est il est vrai polysémique. Mais Corinne Bonafoux, dans l'article du colloque que vous citez, écrit à propos des affrontements entre catholiques: « (...)la place qu'occupe le général de Castelnau dans l'affirmation d'un nationalisme, distinct de celui de l'Action française, mais plus fort que le simple patriotisme (...) ». Elle ne refuse pas le terme de nationaliste, qui renvoie au nationalisme des républicains nationaux sensibles au danger allemand, celui d'un Louis Marin ou d'un Kerillis. Le mot de modéré renvoie à la droite modérée, qui n'est pas le centre-droit. Castelnau et Bayrou, même combat ? J'ai de gros doutes. Le contexte n'est pas du tout le même, l'Union européenne n'existait pas, et Castelnau est bien trop catholique, d'un catholicisme préconcilaire. Contrairement à certains ouvrages, j'ai signalé que l'article de Castelnau sur le Front populaire s'explique par les massacres et les blasphèmes contre des clerc espagnols. Commis par les anarchistes, et non par les communistes d'ailleurs. Enfin, en ce qui concerne l'absence de porosité entre la FNC et les Croix de Feu, Nobécourt ne le mentionne pas et en Lorraine, je peux citer le cas de Raphaël Nocton, président de l'Union catholique de la Meuse, affiliée à la FNC, membre des Croix de feu depuis 1929, ou André du Granrupt, industriel, président à la fois de la section Croix de feu des Islettes (Meuse) et de l'Union catholique de cette localité. Dans les Vosges, le commandant André Robert, président de la fédération des catholiques vosgiens (FCV, affiliée à la FNC) a été un temps membre du Front national de Saint-Dié (union des Ligues) et proche sinon membre des Croix de feu. Emile Boiteux, président de l'Action catholique de Moselle (affiliée à la FNC) est proche des Jeunesses patriotes et assiste aux réunions des Ligues. Des orateurs de la FCV sont en même temps des militants républicains nationaux. Des cadres de la FCV sont Croix de feu puis PSF. Jean de Boisfleury, président cantonal de la FCV, est en même temps président de la section PSF de Plombières-les-Bains. L'industriel Louis Feltz, vice-président de la FCV et président de sa section de Saint-Dié, adhère aussi au PSF. Ils n'ont pas quitté ces mouvements après l'interdiction d'appartenir à un groupement politique prise par Mgr Marmottin, évêque de Saint-Dié, en 1935. L'avocat Paul Walter est le principal orateur de l'Action catholique de Moselle dans le canton de Cattenom et un militant du PSF, candidat de ce parti en 1937, etc. Cordialement, --Depechetoi (discuter) 1 décembre 2018 à 17:05 (CET)
Suite de la discussion à propos du général de Castelnau modifier
Cette réécriture me va ; elle est factuelle, précise et bien écrite (malgré quelques fautes de grammaire ça et là). Quelques remarques cependant :
Castelnau s'y révèle (un débateur; inutile et ce mot renvoie plutôt à orateur, non ?) pugnace, notamment à l'encontre des gauches anticléricales. (...) ce qui l'amène à répondre en 1928 à Louis-Alfred Pagès de L'Ouest-Éclair à qui il reproche son soutien implicite aux demandes allemandes d'aménagement du traité de Versailles. L'affaire fait grand bruit (excessif?) et conduit l'Ouest-Éclair. (...)
En 1924, il avait fondé l'hebdomadaire La France Catholique qui va également lui servir de tribune au sein de la catholicité (je préfère: monde catholique français) et dont certains de ses textes seront repris par la presse nationale. Ce journal s'ajoute aux autres titres de la presse catholique : le quotidien national La Croix, les journaux de Francisque Gay, L'Aube et La vie catholique ainsi que L'esprit d'Emmanuel Mounier : est-ce utile ici, d'autant qu'il existe de nombreux autres titres catholiques, confessionnels ou non ? .
(...) Le politologue René Rémond sera (a été) le premier historien à se pencher sur les affrontements qui (v)ont déchirer les catholiques français de l'entre-deux -guerres sur les questions du nationalisme et du pacifisme. Tout démarre (discutable, la polémique de 1928 s'inscrit dans cette problématique) en avril 1931 quand La Croix fait paraître un article intitulé « les catholiques veulent la paix » . (...) Au delà de la divergence de doctrine, (...) lls lui reprochent de ne pas tenir compte des consignes pontificales en faveur de la paix et l'accusent de nationalisme. (...) La revue Sept leur emboite(ra) le pas (source? Je n'ai pas trouvé d'allusion dans la collection de Sept dans gallica). Quant à Emmanuel Mounier, il va jusqu'à lancer dans la revue Esprit la terrible (non neutre) apostrophe suivante : « Général, trois fils, n'est-ce pas assez ? » ce qui force la revue à s'excuser dans le numéro suivant en raison de l'émotion soulevée (vraiment ? une demi-excuse plutôt). (...) Castelnau leur répond en des termes souvent outranciers, dénonçant chez ces jeunes catholiques une forme de naïveté à l'heure où la montée inexorable des régimes totalitaires en Italie puis en Allemagne devrait au contraire imposer une plus grande vigilance selon lui. La remilitarisation de la Rhénanie par Hitler en mars 1936 aurait dû en bonne logique mettre un terme à ces débats (non neutre; phrase inutile ou à reformuler). Pourtant, les revues Sept et Esprit maintiendront leur posture (non neutre) pacifiste (...). Si celui-ci reçoit tout au long de ces années où durent ces affrontements l'appui de nombreux catholiques et d'une majorité de la hiérarchie épiscopale, beaucoup (qui?) lui reprochent par contre en revanche de passer par des polémiques publiques pour faire valoir des vues largement partagées. Comme le remarque son ami le général Tournès qui l’a rejoint à la FNC : « Dans bien des occasions, il lui aurait suffi de montrer un peu d’habileté dont il ne manquait certes pas, plus simplement encore de se taire et il eût évité les jugements injustes portés sur son compte, voire des disgrâces. Une telle attitude lui était impossible : il lui fallait affirmer hautement ce qu’il tenait pour vrai. » source ? (...) . Cordialement. --Depechetoi (discuter) 22 décembre 2018 à 14:18 (CET)
Signature manquante sur Discussion utilisateur:Jihelpé modifier
Bonjour Gueche,
Je suis un robot qui aide les utilisateurs à ne pas oublier de signer leurs messages.
J'ai constaté que votre signature était manquante ou mal insérée sur la page Discussion utilisateur:Jihelpé(diff) et l'ai rajoutée à votre place. (signaler une erreur)
À l'avenir, pensez à signer vos messages en cliquant sur l'icône 
au-dessus de votre fenêtre d'édition, ce qui rajoutera les quatre tildes de signature (~~~~). [+ d'infos]
Je vous souhaite de bonnes contributions sur Wikipédia !
Signature manquante (bot) (discuter) 24 octobre 2019 à 18:55 (CEST)
Trouée de Charmes modifier
Bonjour Gueche.
J'ai simplement essayé de donner un ton plus encyclopédique ainsi qu'un format WP à un article riche mais qui demeure encore largement améliorable tant sur la forme que sur le fond. A ce propos, très curieusement, l'article connexe Bataille de la Haute Meurthe est quant à lui demeuré à l'état d'ébauche. Je viens d'y mentionner une bibliographie basique qui permet au mois de valider son maigre contenu certes historiquement vrai mais jusqu'alors non référencé. Je vous invite à vous y pencher si vous avez quelques compétences et/ou bibliographies en ce domaine. A vous lire (et n'oubliez pas de signer votre réponse... :-). Bien cordialement Jihelpé (discuter) 24 octobre 2019 à 21:04 (CEST)
Signature manquante sur Discussion utilisateur:Jihelpé modifier
Bonjour Gueche,
Je suis un robot qui aide les utilisateurs à ne pas oublier de signer leurs messages.
J'ai constaté que votre signature était manquante ou mal insérée sur la page Discussion utilisateur:Jihelpé(diff) et l'ai rajoutée à votre place. (signaler une erreur)
À l'avenir, pensez à signer vos messages en cliquant sur l'icône au-dessus de votre fenêtre d'édition, ce qui rajoutera les quatre tildes de signature (~~~~). [+ d'infos]
Je vous souhaite de bonnes contributions sur Wikipédia !
Signature manquante (bot) (discuter) 25 octobre 2019 à 14:36 (CEST)
Label Bon article Bataille de Morhange (1914) modifier
Bonjour,
j'ai lu cet article que je trouve très intéressant. J'aimerais bien le proposer à un label si vous le permettez. (voir Wikipédia:Bon article).
Cordialement. PoppyYou're welcome 21 août 2020 à 00:19 (CEST)