Discussion utilisateur:CMI 2017/archives 2

Chronologie 1eGM

Bonjour Nous sommes en désaccord sur le titre à donner aux pages de cette chronologie. Pour ma part, les renommages effectués cette nuit sont effectués en rapport avec cette demande : Wikipédia:Le Bistro/16 avril 2018#Titres ne respectant pas les conventions et par suite problème pour des modèles et je vois que la discussion y est relancée. J'ai vu votre très fastidieux travail sur cette chronologie et je regrette que vous n'ayez pas été informé plus tôt de cette démarche. Il semble, à ce que j'ai compris, que votre manière de nommer ces articles est calquée sur celle de la 2eGM, elle-même fautive en ne respectant pas les conventions sur les titres. Comment sortir de cette impasse ? En ce qui me concerne, je mets ces modifs en pause, le temps qu'on se mette tous d'accord. Je notifie  SenseiAC : qui est l'initiateur de ce renommage et je mets un mot sur le bistro de ce jour-là. Cordialement, --Cbyd (discuter) 7 mai 2018 à 13:18 (CEST)

Bonjour  Cbyd :, Merci pour votre message. Je propose de faire passer la discussion sur cette page, plutôt que sur celle du bistro du 16/04. Sur la forme, Je vais moi aussi stopper, le temps que nous mettions d'accord.

Mes remarques : 1/ Le modèle ne me semble pas le plus optimal dans le cas des deux guerres mondiales, tant le contexte est touffu et la frise chronologique riche
2/ le nommage choisi après création, "octobre 1914 dans la WW1", ne veut rien dire ; si renommage il doit y avoir, il faudrait plutôt qque chose du type "WW1 en octobre 1914" ; j'appréciais Première Guerre mondiale : octobre 1914 pour sa concision et sa précision : on sait tout de suite qu'il s'agit d'une chronologie et de quelle chrono il s'agit. Si on doit modifier le titre, un truc du genre : "Première Guerre mondiale en octobre 1914" serait un moindre mal.
3/ Pour rester sur la forme, nous sommes ici dans les angles morts des recommandations : Comme le dit  Fanchb29 :, coller aux modèles, c'est bien, mais cela ne doit pas devenir un but en soi et le titre WW1 : 10/1914 est suffisamment intuitif pour permettre un accès rapide. En effet, pour appuyer Fanchb29, ceci ({{date|16 avril 1917|dans la Première Guerre mondiale}}) est inutile : cela implique de créer un article par jour entre 28 juillet 1914 et le 16 décembre 1918 (sans garantie que ces articles contiennent tous qque chose) ; personnellement pour le 16 mars 1917 (dans les articles en lien avec la WW1), je code comme ceci [[16 mars]] [[Première Guerre mondiale : mars 1917|mars 1917]]. (un article n'ayant rien à voir avec la WW1 est bien entendu codé selon les recommandations en vigueur), Le code que j'utilise permet d'accéder facilement à un contexte rapide, comme je l'ai mentionné ici, en fin de discussion (bien entendu, j'ai fait le choix de ce qui avait été créé au départ).
5/ créer l'article 16 mars 1917 dans la Première Guerre mondiale fait perdre tout le contexte spécifique de la mi mars 1917, et surtout on aura un article liste avec deux entrées n'ayant aucun lien l'une avec l'autre (une conférence germano-austro-hongroise et une bataille navale).
6/ Enfin, pour clore sur une remarque de  Nouill : sur la possibilité de tout intégrer à l'article Chronologie, Tarte tient-il compte de la taille monstrueuse de l'article qui va être celle de l'article après les ajouts divers, du bordel généré dans les redirections... (car un certain de ces articles sont mentionnés en lien dans d'autres articles)?
Au fond, c'est une question de choix méthodologique : une chronologie mensuelle du conflit, spécifique, un almanach ou une chronologie globale? Je met en garde contre l'almanach (qui existe, peut avoir une utilité, mais fait disparaître la notion de déroulé chronologique), une chronologie globale, indispensable mais pas suffisante (ça va être un bordel pour les articles qui renvoient aux articles mensuels). la chrono mensuelle simple (08/1914 , 09/1914...) est utile, permet de voir certaines choses, mais se privent de la dimension thématique. Cordialement. CMI 2017 aka le Conteur 7 mai 2018 à 14:42 (CEST)

Je vais me contenter de redire ce que j'ai indiqué par ailleurs :  Cbyd je trouve que le titre "octobre 1914 dans la WW1" ne veut pas dire grand chose, quand bien même il respecte nos conventions.

Et je m'interroge de plus en plus quand à la partie "nos conventions" que l'on utilise de plus en plus à mon sens plutôt dans le sens tout à fait contraire à leur but : ces conventions sont sensées facilité la manière dont on se déplace à travers les pages. Mais pas compliqués ces déplacements...

"Octobre dans le sport" (par exemple) est fautif en français. On devrait dire "Sport en octobre". Et on se retrouve avec la même classification propre à la wiki française sur des milliers de pages, alors qu'aucun autre site (notamment) n'utilise à ma connaissance une telle classification... -- Fanchb29 (discuter) 7 mai 2018 à 16:27 (CEST)

On peut m'expliquer l'intérêt de reverter en mode "Portenawak". Car actuellement on a Première Guerre mondiale : juillet 1914 et Juillet 1914 dans la Première Guerre mondiale. Donc déjà : Avant de reverter, on discute parce que reverter un renommage pour revenir au titre originel tout en proposant en 3ème titre, déjà ça part mal. Mais surtout reverter un renommage, ça se fait en renommant, pas par copier/coller.

Mais vous vous démerder, parce que cela fait quand même beaucoup, les titres originaux sont pas bon, mais on les rétablis, c'est des listings mensuels, alors quelque choses d'annuel serait largement suffisant. Maintenant, il y a des doublons, mais on sait pas les traiter, parce que en plus vous revertez les ajouts de contenu.... ....

Sachant que ça c'est pour la WW1, mais il y a pareil sur la WW2 ... Tarte 7 mai 2018 à 16:35 (CEST)

Me concernant : « Première/Seconde GM : mois année » ne respecte pas les conventions, d'où ma demande. J'ai proposé une formulation, surement améliorable, mais qui n'a eu aucun contradicteur ni contreproposition, afin d'avoir des titres qui respectent les conventions. La forme proposée était de telle sorte d'avoir qqch qui puisse fonctionner dans le cadre du modèle {{date}} et consorts. Évidemment, cette forme adaptée à ces modèles pourrait n'être qu'une redirection destinée à cet usage (=pour alléger l'écriture propre des dates pointant sur ces pages : {{date}} et analogues ne servent pas qu'à mettre un triplet de liens, mais aussi notamment à mettre un {{nobr}} pour ne pas casser la date entre deux lignes...). Quoi qu'il en soit, ça ne change rien à la question du respect des conventions sur les titres. SenseiAC (discuter) 7 mai 2018 à 20:06 (CEST)

Bonsoir  SenseiAC, Nouill et Fanchb29 :, « « Première/Seconde GM : mois année » ne respecte pas les conventions », moi, je veux bien, mais lesquels? Pour voir une proposition amendée et discutée, encore faut-il que le créateur des articles en question (supposé être en mesure de justifier les choix opérés sur la page en question ; surtout, les articles sont récents) soit informé de cet échange, mais passons... là n'est pas l'essentiel. Ce qui me chiffonne plus, c'est l'argument mis en avant : le modèle ne permet pas des choix simples de nommages chronologique pour des événements qui s'étalent dans le temps, typiquement les conflits de longue durée (les guerres de la fin du règnes de Louis XIV, la Guerre de Trente Ans, la guerre de succession d'Autriche, la guerre de sept ans, les guerres de la Révolution, les guerres napoléoniennes, les deux guerres mondiales, les guerres coloniales, Indochine, Algérie, Angola, Mozambique, la guerre du Vietnam...) ; au lieu de vouloir ranger à toute force des carrés dans des triangles, peut-être serait-il opportun de questionner le modèle : dans ce cas précis (un événement étalé sur une longue durée, avec des implications complexes dans les domaines politiques, économiques, militaires, sociaux...), ce modèle est-il pertinent? Doit-on l'appliquer de façon mécanique dans les chronologies spécifiques et complexes (guerres longues, chronologie d'un régime politique...)? Ce qui a été fait sur Generalplan Ost par votre serviteur en accord avec Gkml, revient à ceci : 16 mars 1917 ( exemple, si il y a un lien avec le conflit) donne [[16 mars|16]] [[Première Guerre mondiale : mars 1917|mars 1917]], qui permet de situer chronologiquement une date dans un article relatif à la WW1 sur deux plans : un éphéméride (le 16 mars), une chronologie mensuelle spécifique, celle de la Première Guerre mondiale. Certes, cela fait deux liens pour une date, mais ce double renvoi (un peu fastidieux certes) permet de resituer dans le temps long de la Première Guerre mondiale, comme je l'ai mentionné ici, dans un débat comparable ; une application pratique : un conférence se réunit à Vienne le 16 mars 1917 : ce qui est important du point de vue chronologique, c'est que la conférence se réunisse alors que la révolution est en cours de déroulement en Russie et que les responsables politiques austro-hongrois multiplient les initiatives afin de sortir du conflit. ENfin, je réitère ce que j'ai déjà écrit sur le renommage de l'article: "Mars 1917 dans la Première Guerre mondiale" contient au moins une faute de français et n'est pas correct grammaticalement : si une formulation doit être choisie, WW1 mars 1917 (sans ponctuation). Cordialement. CMI 2017 aka le Conteur 7 mai 2018 à 22:23 (CEST)

 CMI 2017 : j'ai l'impression que vous n'avez lu que la première ligne de mon dernier commentaire. Re-regardez ce que j'ai écrit sur la possibilité que cette forme serve en tant que redirection. Re-regardez aussi ce que j'ai dit sur ce à quoi servent les modèles {{date}} et analogues (ce que votre façon d'écrire ne fait pas : il manque le {{nobr}} pour que les choses soient propres). (Re)lisez correctement et entièrement les réponses qu'on vous fait avant de répondre en partie à côté. Cordialement. SenseiAC (discuter) 8 mai 2018 à 01:32 (CEST)

 SenseiAC :. Bonjour, l'ensemble du post a été lu, mais je ne peux que constater que nous ne parlons pas de la même chose : vous placez le débat dans une dimension purement technique (le modèle {{date}}, tel modèle est absent...) et ne discutez pas de la pertinence du modèle DANS CE CADRE, un conflit mondial complexe et de longue durée, pour lequel aucune trame chronologique précise (mois par mois, année par année) n'existe, et de ce fait aucune règle adaptée n'est posée (l'existence de la chronologie mensuelle WW2, sous sa forme actuelle, a reposé sur le désintérêt de la communauté et une recommandation non appliquée). Dans un tout autre domaine, avant de procéder au renommage massif et inepte (le nom de l'article ne veut strictement rien dire. A la rigueur : "Première Guerre mondiale en juillet 1915" est largement supérieur à "juillet 1914 dans la Première Guerre mondiale" : cette dernière formulation ne veut rien dire, et nous fait passer pour des simplets , c'est en effet le genre de chose que je lisais dans des cahiers de CM1 sur la question). Ce qui existait avant cet échange ne sert qu'à nous ridiculiser et le titre Première Guerre mondiale : mars 1915 possède au moins le double avantage d'une certaine concision et d'une grande précision, à défaut de respecter strictement les recommandations relatives au titre des articles : on sait que l'on va trouver sur une page spécifique et de taille raisonnable un déroulé des événements relatifs à un événement historique complexe et de longue durée, la première guerre mondiale ; cette formulation nous place dans une temporalité connue, le mois, ni trop longue ni trop courte et d'accès facile. ceci dit, je vous invite à fermer le cercle : l'application stricte du modèle date est-elle pertinente dans la cadre défini (mais encore faut-il que nous soyons d'accord sur le cadre) ? Si une réponse négative est donnée à cette question (je pense qu'une réponse appuyée sur des seuls aspects techniques n'est pas satisfaisante), comment procède-t-on pour ajouter une exception aux recommandations ? Tant que la réponse à la première question n'aura pas été trouvée, nous ne pourrons avancer : après tout, la chronologie mensuelle de la Seconde Guerre mondiale est restée en l'état des années, sans que cela pose le moindre problème à quiconque. Je constate d'ailleurs que vous n'avez pas procédé aux modifications de nom sur les articles relatifs à la chronologie mensuelle de la Seconde Guerre mondiale : peut-être eut-il fallu le faire, voir les réactions, puis, fort du consensus obtenu, les reporter à ceux qui nous occupent. Cordialement. CMI 2017 aka le Conteur 8 mai 2018 à 10:41 (CEST)

Désolé, comme je n’ai pas beaucoup de temps, j'ai du mal à voir où est le problème. Sinon, SenseiAC a raison de rappeler qu'en toute rigueur il manque le modèle {{nobr}} dans la séquence [[16 mars|16]] [[Première Guerre mondiale : mars 1917|mars 1917]] ; à chaque occurrence, on devrait donc écrire pour respecter les contraintes typo (cf. WP:TYPO#NON CÉSURE NOMBRE NOM) :

• {{nobr|[[16 mars|16]] [[Première Guerre mondiale : mars 1917|mars 1917]]}},

ce qui alourdit encore plus le codage.

N'y aurait-il pas un moyen d’insérer des sous-sections « Première Guerre mondiale » et « Seconde Guerre mondiale » au début de chaque article-mois concerné, ceci sous forme de fusion d’articles. Ceci éviterait ainsi de créer une double chronologie pour les mois concernés ! Et on ne peut pas comparer ces deux guerres mondiales au sport et au cinéma, éléments non essentiels de l’actualité, pour lesquels les doublons sont marginaux avec les articles-mois de base.

En outre, on aurait ensuite un codage beaucoup plus simple : {{date|16 mars 1917}} (avec liens) ; {{date-|16 mars 1917}} si le lien est inutile en vertu de WP:RLI.

Cdt. --Gkml (discuter) 8 mai 2018 à 11:25 (CEST)

Chronologie 2eGM

Bonjour à tous les participants à la discussion sur le 1eGM. La chronologie de la 2eGM posant les mêmes soucis de conventions sur les titres (vu qu'elle a servi de modèle à celle sur la 1eGM), le renommage systématique était également prévu (bistro 16 avril). Pour ne pas refaire les mêmes erreurs dans la "solution", on peut se poser la question d'un titre qui satisferait chacun, non ? Et on peut scinder, autant que faire se peut, cette nouvelle discussion de l'utilisation ou non du modèle {{Date}}.

Du point de vue du signifié, en tant que lecteur je comprends de la même façon :

• "Janvier 1942 dans la Seconde Guerre mondiale"
• "Seconde Guerre mondiale : janvier 1942"
• "Seconde Guerre mondiale en janvier 1942"
• ...

mais tout le monde n'est pas d'accord sur cette assertion.

Ensuite du point de vue de la cohérence d'ensemble pour les dates, je note que toutes les chronologies thématiques sont du type [[1914 en arts plastiques]] et je n'ai trouvé aucune autre chronologie mois par mois que les deux qui nous occupent. Une solution alternative consisterait à n'avoir que des articles du type [[1940 dans la Seconde Guerre mondiale ]] ("1940 en Seconde Guerre mondiale" me semble étrange !) en regroupant les mois, mais on perd le bénéfice du travail effectué pour la chronologie.--Cbyd (discuter) 8 mai 2018 à 12:04 (CEST) A vos avis...

 Cbyd :.

Merci pour cette initiative.

Une remarque de forme avant d'aller plus loin. Dans la mesure où cette discussion concerne à la fois le projet WW1 et le projet WW2, je ne pense pas que cette PdD soit l'endroit le plus idoine pour en discuter. Peut-être une sous-page de la PdD de l'un des deux projets, créée pour l'occasion, pourrait constituer un réceptacle plus public et plus propice pour ces échanges. Cordialement. CMI 2017 aka le Conteur 8 mai 2018 à 12:18 (CEST)