Discussion catégorie:Ville de plus de 100 000 habitants

 Thierry Caro, Polmars et Brejnev : Arrêtez de déployez cette catégorie. Elle est totalement arbitraire tant sur le seuil que le choix de définition du terme "ville", les catégories, c'est pas fait pour cela. Je vais devoir la vider, ça va me prendre un bon mois... --Nouill 26 février 2016 à 03:12 (CET)

 Nouill : D'abord, cette catégorie ne devrait pas être mise en place directement dans des articles, car c'est une catégorie-mère destinée à accueillir les sous-catégories par pays. Ensuite, le critère d'inclusion dans les sous-catégories par pays n'a rien d'arbitraire et est très simple et incontestable : le seuil de 100 000 habitants. Cette catégorisation est utile et complémentaire de la catégorisation regroupant les villes de 50 000 à 100 000 pour distinguer les communes d'une certaine importance de la masse des communes. Donc, ne te lance pas à corps perdu dans une opération qui ne ferait pas consensus, car ces catégories seraient à nouveau remplies. Ce n'est pas toi de décider seul du bien fondé de cette catégorisation. -- Polmars • ^{Parloir ici}, le 26 février 2016 à 08:47 (CET)

Ce n'est pas parce que c'est un chiffre rond que ce choix est objectif, on aurait pu avoir 10 000, 20 000, 30 000, 40 000, 50 000, 60 000, 70 000, 75 000, 80 000, 90 000, 1 millions, etc. La catégorisation avec un le seuil de 50 000 est tout aussi problématique, comme celle à 25 000. Il n'y a aucun rapport entre la notion de ville et le chiffre 100 000, ou 50 000 ou 25 000. La notion de ville ne se base pas sur un chiffre précis de manière internationale (en France le seul chiffre qui importe pour l'INSEE est 2 000, d'en autres pays c'est différent, d'en d'autres cela ne prend pas un chiffre spécifique). Le fait de parler de ville et non de municipalité ou d'autres choses est il me semble à corriger. Car cela laisse à penser et inciter les contributeurs à créer à la volet des articles "villes" sur des trucs flous (Une grosse partie des catégories "ville de" est à vérifier, les articles associés sont surement aussi à renommer/vérifier). Le fait d'avoir une catégorisation sur une donnée qui soient mouvante (population qui dépasse ou baisse par rapport au seuil) me semble assez problématique en terme de maintenance de la catégorie, surtout quand on s'amuse à la déployer partout. (Et je parle même pas de la question du vandalisme ou des lecteurs qui pensent qu'on parle non pas de municipalités mais des agglo, les listes étant déjà très difficile à maintenir) Et le système des catégories n'est pas une base de données. Le fait de déployer un peu partout, laisse croire qu'il existe des seuils ayant une importante administrative ou statistiques dans les pays concernés alors que c'est pas le cas. L'intérêt est faible ou nul pour les lecteurs d'avoir un classement alphabétique par tranche entre 2 seuils, en terme de navigation par rapport aux articles ou au palette. En terme de maintenance des sous-catégories, ça n'a aucune intérêt non plus. Il y a quasiment aucun interwiki ou presque. La politique du "Ca y est, ca y reste" est toujours aussi pourrie (J'ai déjà passé à la moulinette la moitié des sous-cat, sinon...). --Nouill 26 février 2016 à 09:51 (CET)

C'est ton point de vue, mais il ne t'autorise pas à provoquer une vaste désorganisation de l'encyclopédie pour des motifs qui te sont personnels. -- Polmars • ^{Parloir ici}, le 26 février 2016 à 10:51 (CET)

 Polmars : bon t'utilises encore tes outils, c'est contestation... --Nouill 26 février 2016 à 10:56 (CET) Et j'apprécie vraiment pas la sortie sur la page de bot. Et je pense franchement que mes motifs sont largement assez étoffés (notamment l'absence d'interwiki) pour dépasser la seule considération personnelle. --Nouill 26 février 2016 à 11:01 (CET)

Conflit d’édition —  Nouill : parce que toi tu as le droit de faire ce que tu veux et d'imposer aux autres contributeurs ton point de vue sans aucune discussion préalable. J'ai simplement rétabli la situation antérieure à ton WP-POINT. Si tu veux supprimer ces catégories, passe par la procédure des PàS, et s'il y a consensus, je ne verrai aucun inconvénient à leur suppression, et je les supprimerai moi-même si la décision est prise par la communauté de les supprimer. Ce que je n'accepte par, c'est ton passage en force, sans respecter les principes du travail collaboratif à la base la la construction de cette encyclopédie. -- Polmars • ^{Parloir ici}, le 26 février 2016 à 11:04 (CET)

WP:N'hésitez pas n'est pas un POINT. Supprimer quelques choses n'est pas plus imposer son point de vue que d'intégrer quelques choses, c'est parfaitement équivalent, que cela soit sur les articles ou ailleurs. Et pareil pour la construction d'une encyclopédie, cela passe tout autant par la rectification des trucs bizarres que par l'ajout de nouveaux trucs. Et un passage un force, c'est un passage après opposition, est ce que je suis passé outre l'opposition d'exprimer ? Je crois pas. Bref, je vais faire une PàS (pas aujourd'hui), mais cela ne justifie pas de tout restaurer, en plein conflit. --Nouill 26 février 2016 à 11:20 (CET)

Conflit d’édition —  Nouill : WP:N'hésitez pas n'est pas une autorisation de faire n'importe quoi, en catimini et sans aucun consensus, qui plus est, en donnant des ordres aux autres contributeurs pour qu'ils cessent de déployer une catégorie que l'on juge arbitraire et sans intérêt, et que l'on souhaite faire disparaître. Ce que je te reproche c'est d'avoir agi sans aucune concertation, en catimini et sans aucun consensus. Si tu lances des PàS, et que la communauté se prononce pour la suppression de ces catégories, il n'y aura, en ce qui me concerne, aucun problème. Si j'avais restauré l'une des catégories supprimées, c'était uniquement pour rétablir la situation antérieure à tes interventions. Puisque tu as refait une demande de SI, je l'ai supprimée à nouveau, pour bien te montrer qu'il ne s'agit pas d'un conflit éditorial, mais d'un désaccord sur la procédure employée pour parvenir à tes fins. Ceci dit, pour que tu puisses lancer les PàS afin que la communauté se prononce, il faudra bien retourner à la situation antérieure, car on ne va pas demander à la communauté de se prononcer sur l'admissibilité de catégories qui n'existent déjà plus  ! Vois-tu un inconvénient à ce que je remette en place ce que tu as défait pour qu'il soit possible de lancer les PàS ? -- Polmars • ^{Parloir ici}, le 26 février 2016 à 12:26 (CET)

Le principe de WP:N'hésitez pas, est justement de ne pas demander une autorisation pour contribuer. Je ne vais pas faire 36 PàS (surtout supprimer puis restaurer puis demander en PàS est d'un ridicule absolu). J'ai lancé Discussion catégorie:Ville canadienne de plus de 100 000 habitants/Suppression et je ne pense pas en lancer d'autres. --Nouill 26 février 2016 à 15:51 (CET)

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Ce seuil de 100 000 habitants pour les villes a son importance sur WP fr, car il a une influence sur la notoriété du maire d'une ville concernée (voir Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques : « Un article séparé, dédié à une personnalité politique, est admissible si cette personnalité est dans au moins l'un des cas suivants [...] est ou a été élu maire de l'une des vingt villes les plus peuplées d'un pays (à condition qu'elle compte plus de 100 000 habitants) ». D'autre part, l'utilisation de cette catégorie me semble judicieuse dans certains cas. Par exemple, il est évident que la Catégorie:Personnalité liée à Ollomont (Italie) (164 hab.) ne doit pas se retrouver avec Catégorie:Personnalité liée à Rome (2,8 M d'hab.) dans Catégorie:Personnalité liée à une ville en Italie, mais doit se trouver dans Catégorie:Personnalité liée à une commune dans la Vallée d'Aoste (je ne dis pas cela par mépris pour les petites communes, au contraire, je travaille beaucoup sur elles). Ce seuil de 100 000 habitants, j'en conviens, peut paraître arbitraire, mais faute de mieux, il me semble pertinent de le conserver dans certains cas de catégorisation. Mazuritz (discuter) 26 février 2016 à 10:59 (CET)

C'est des règles internes, informelles (je crois pas qu'il y est eu de sondage ou de PDD, mais à voir) à wp:fr qui ne sont pas des seuils partagés ailleurs, et qui peuvent tout à fait évoluer à la hausse comme à la baisse. Et par ailleurs, je ne remet pas en cause l'intérêt de Catégorie:Personnalité liée à une ville en Italie (j'ai supprimé des descriptions qui mettait en gras des seuils sur un ou deux catégories de ce type, mais à la rigueur, on peut revenir dessus, même si je considère qu'avoir un seuil fixe comme cela est assez arbitraire). --Nouill 26 février 2016 à 11:08 (CET)

En continuant sur cet exemple, tu reconnais à juste titre qu'il n'est pas pertinent d'inclure Catégorie:Personnalité liée à Ollomont (Italie) (164 hab.) dans Catégorie:Personnalité liée à une ville en Italie. Or, si nous voulons justement savoir quelles catégories inclure dans Catégorie:Personnalité liée à une ville en Italie, il faut inévitablement établir un critère, donc fixer un seuil de population pour les communes concernées. C'est à juste titre que le seuil des 100 000 habitants s'est imposé parce que les catégories Catégorie:Ville de plus de 100 000 habitants et Catégorie:Ville italienne de plus de 100 000 habitants étaient les plus étoffées, cette dernière catégorie permettant alors de visualiser rapidement les villes italiennes concernées. Ce choix évite ainsi le surpeuplement de Catégorie:Personnalité liée à une ville en Italie. Il y aurait donc grand intérêt, de mon point de vue, à continuer d'étoffer et de remplir Catégorie:Ville de plus de 100 000 habitants, car cette catégorie peut rendre bien des services. Mazuritz (discuter) 26 février 2016 à 12:12 (CET)

En soit en faisant cela, tu sous-entends par ce critère que les subdivisions de moins de 100 000 habitants ne sont pas une "ville", alors qu'elle le sont certainement de manière courante/informelle. Ce qui si on regarde par exemple les sous-catégories de Catégorie:Personnalité liée à une ville en Tchéquie n'est pas appliqué au sous-catégories, ce qui pose problème, en l'état (Catégorie:Naissance en Tchéquie par ville n'utilise pas ce critère). Mais de toute manière, l'utilisation d'un critère par une sous-catégorie par exemple Catégorie:Personnalité liée à une ville en Tchéquie n'est pas en soit un critère d'admissibilité pour une catégorie. --Nouill 26 février 2016 à 16:00 (CET)

Je ne sous-entends pas que les subdivisions de moins de 100 000 habitants ne sont pas des villes. Mais, il est évident qu'une localité de 200 habitants n'est pas une ville. C'est pour cette raison, que je préfère employer "par communes" pour les sous-catégories régionales. Mais tous les pays n'utilisent pas forcément cette terminologie de "communes". La complexité de cette situation devrait nous éviter de vouloir agir à la va-vite. Mazuritz (discuter) 29 février 2016 à 15:27 (CET)

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Nouill, je suis d'accord : on peut discuter de ces catégories. Un seuil sans doute plus pertinent que celui des 100 000 habitants est celui du million : on parle souvent de villes millionnaires dans certaines études démographiques. En revanche retirer d'un coup toutes les catégories est brusque. On n'est en effet pas sûr que tout ceci soit mauvais et donc il vaut mieux arrêter pour le moment. Thierry Caro (discuter) 26 février 2016 à 13:02 (CET)

Mais le seuil n'est qu'une partie du problème. Créer des catégories à partir de données qui doivent évoluer dans le temps de manière régulière tout les 2 à 3 ans, me semble en soit problèmatique. L'autre argument important est que pour distinguer l'importance des villes (et surtout les grandes) ont utilisent tout autant la population de l'agglomération que celle des municipalités, les deux ayant des défauts de toute manière. (par agglomération c'est souvent des chiffres disparates qui ressortent qui ne font pas consensus et par municipalités cela fait ressortir les périmètres WTF du genre Chongqing, municipalité de la taille d'un pays constituée essentiellement de montagne). Le tout nécessite des explications qui ne peuvent peu être mis dans les catégories, et surtout les catégories n'ont pas vocations à avoir des explications et à remplacer les articles. --Nouill 26 février 2016 à 16:00 (CET)

 Thierry Caro, Polmars et Nouill :, il aurait été courtois d'attendre la fin de discussion avant de retirer brutalement, comme le dit Thierry Caro, la catégorie des articles concernés ainsi que els catégories elles-mêmes, comme pour Batoumi. En cas de non-consensus, c'est toi qui restaureras les catégories dans les articles ? J'espère bien que oui... Brejnev ^{[говорить]} 26 février 2016 à 19:01 (CET)

Restauration

Bonjour Nouill,  Thierry Caro, Polmars, Mazuritz, Nouill, Mith et Paul.schrepfer :

Maintenant que la PàS a conclu pour une conservation de la catégorie, est-ce toi qui va restaurer les catégories que tu as supprimées de ta seule initiative et restauré les catégories dans chacun des articles ?

Question déjà posée mais sans réponse jusque-là. Maintenant, on y est.

Bien à toi,

Brejnev ^{[говорить]} 12 mars 2016 à 13:25 (CET)

Si vous voulez, mais j'ai toujours le même avis, et je considère que ces catégories ne sont pas consensuelles. --Nouill 12 mars 2016 à 13:26 (CET)

Merci Nouill.

Brejnev ^{[говорить]} 12 mars 2016 à 14:13 (CET)