Discussion catégorie:Secte/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Secte » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 4 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 11 septembre.

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Important

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Traité : article supprimé 10 conserver,17 supprimer, 0 neutres Raison : suie discussion PàS Schiste

Catégorie:Secte

Proposé par : Hégésippe | ±Θ± 27 août 2006 à 16:27 (CEST)

Cette catégorie avait précédemment été

• votée à la suppression, en novembre-décembre 2004 (un des derniers diffs, avec 23 "supprimer" – les "pour" -, 15 "conserver" – les "contre", et 1 "neutre"),
• supprimée une première fois dans la foulée,
• subrepticement recréée malgré le vote précédent en janvier 2005,
• à nouveau votée à la suppression (avril 2005, cf. [1], avec 18 "supprimer", 8 "conserver" et 2 "renommer"),
• de nouveau supprimée,
• et à nouveau recréée.

Je lui reproche d'être potentiellement casse-gueule et source de polémiques perpétuelles (voir les actuelles tentatives de neutralisation, dans Discussion Catégorie:Secte/Neutralité, ayant abouti aux votes dans Discussion Catégorie:Groupe accusé d’être une secte et Discussion catégorie:Groupe accusé d’être une secte/Suppression). Donc je propose sa suppression pure et simple et le listage des articles dans Commission parlementaire sur les sectes en France et autres articles comparables, qui font très bien leur office d'information.

Il y a dans Wikipédia un groupe qui fait le forcing pour l'existence de cette catégorie, se moquant des nombreux avis en sens contraire. Soit, on votera une nouvelle fois, et le problème risque de se représenter dans six mois, tant que ce groupe ne se rendra pas à la raison, en refusant d'entendre que cette catégorisation est par essence non neutre. (soupirs) Hégésippe | ±Θ± 27 août 2006 à 16:43 (CEST)

C'est un peu ce que j'ai dit sur Discussion Catégorie:Secte/Neutralité. Il faut se décider : respecte-t-on le principe fondateur de neutralité ou expose-t-on l'avis crié le plus fort ? Vanished2012 27 août 2006 à 17:35 (CEST)

Discussions

• C'est une prise de parole virginale, je n'étais pas sur wp lors des débats précédents (mais je vais lire attentivement ce qui est accessible). En tout cas, décider qu'il n'y a pas de catégorie secte revient à dire qu'il s'agirait d'une catégorie non pertinente ? Ce n'est pas neutre non plus que de dire ça. "Groupe accusé dêtre une secte" ne me semble pas satisqfaisant non plus. J'y réfléchis, mais d'ici là je me prononce pour le maintien de cette catégorie. --Ouicoude 27 août 2006 à 17:03 (CEST)

Il n'est pas question de pertinence, mais de neutralité. Vanished2012 27 août 2006 à 17:49 (CEST)

• Avant de voter, je vérifie quelque chose : si ç'avait été un article et non une catégorie, un administrateur aurait supprimé immédiatement la page à recréation (à supposer qu'il se soit souvenu de la suppression, évidemment) et aurait pris les dispositions techniques pour bloquer la réapparition de la page. Ceci ne s'est pas fait pour une catégorie pour de pures raisons techniques liées au traitement différent de celles-ci par le logiciel wiki. Est-ce que cette version est exacte ? Touriste * (Discuter) 27 août 2006 à 17:55 (CEST)

Je me pose la question aussi. Il se peut aussi qu'on ne protège pas à la première suppression, par usage. Vanished2012 27 août 2006 à 18:08 (CEST)

Elle a déjà été supprimée 2 fois. Mica 27 août 2006 à 22:21 (CEST)

Alors je propose la rixe générale. Vanished2012 28 août 2006 à 11:14 (CEST)

• Je propose la création de la catégorie "Classé comme mouvement sectaire par xxx" ou xxx est un organisme ou association de lutte contre les sectes et reconnu comme tel auprès du public Grimlock 27 août 2006 à 19:49 (CEST)

Voir aussi Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Secte d'après le rapport parlementaire français Mica 27 août 2006 à 20:35 (CEST)

• Je ne comprends pas que la discussion ait lieu sur deux PàS séparées, alors qu'il y a une page Projet:Sectes et Projet:Sectes/Catégories (certes peu fréquentées dernièrement) : comment arriver à une situation satisfaisante si on n'envisage pas le problème globalement, pour englober par exemple catégorie:mouvement religieux prosélyte et catégorie:mouvement religieux limitant le contact extérieur dont parle Mica ? Peps 28 août 2006 à 10:50 (CEST)

La catégorie Secte est polémique car le point de vue est influencé par le pays dans lequel on se trouve. Bon, voici une autre solution : créer une Catégorie:Liste d'accusation de mouvements sectaires qui contient des articles listant les mouvements religieux considérés comme une secte par tel ou tel organisme ! Il serait bien aussi de présenter les critères utilisés par ces organismes s'ils sont publiés. Pas la peine de catégoriser tel mouvement religieux dans une douzaine de catégories ... Des liens suffiraient vers les listes d'accusations dans une rubrique de l'article suffisent. Ektoplastor, même jour, 16:03

+++. Sauf qu’accusation est un peu fort et polémique : [[Catégorie:Liste de sectes]] serait tout aussi clair. Keriluamox 28 août 2006 à 16:07 (CEST)

Je rejoins l'idée d'Apokrif (ci-dessous), consistant à utiliser exceptionellement la catégorie "sectes" au pluriel, afin de réduire l'ambigüité. Par ailleurs, plutôt que d'invoquer un groupe de rebelles postés à l'affut en vue de créer la catégorie secte par un moment d'inattention des autres wikipédiens biens sages qui respectent le vote de suppression passé, je dirais que tout nouveau wikipédien trouve dès qu'il s"intéresse à ce sujet qu'un catégorie permettant de regrouper tous les articles traitant de celui-ci est nécessaire et donc en installe une; et que par conséquent la suppression n'est pas la solution. Le problème se représentera très probablement, ou bien des solutions de plus en plus tordues seront utilisées. Le renommage en sectes me semble ainsi un bon compromis. Remarquons bien au passage qu'actuellement, l'article secte n'est catégorisé qu'en Catégorie:Secte. GordjazZ âllô?. 28 août 2006 à 22:21 (CEST)

La simple mise au pluriel me semble insuffisante. Il faudrait un nom plus explicite comme par exemple « prises de position envers les sectes ». Le nom à lui seul doit indiquer que l’on doit mettre dans la catégorie les articles généraux sur les sectes sans y mettre les articles décrivant un mouvement particulier. --Charles Dyon 29 août 2006 à 14:58 (CEST)

• je ne crois pas que tout nouveau Wikipédien aurait pour premier objectif et en toute ignorance de créer une catégorie.Je me trompe peut être mais la création de catégorie vient plus tard....Il n'y a pas d'ignorance dans ce domaine et surtout aucune différence, sauf orthographique entre secte et sectes...

Si on faisait une recherche, on tomberait probablement sur les même personnes qui remettent cela.Mais je me trompe peut être.Bel-Air

• Mais en supprimant toute référence aux sectes, que faîtes vous des mouvements qui ne se donnent pas la peine d'avoir l'apparence d'une religion mais qui sont uniquement sectaires? Je m'explique avec un exemple à demi imaginaire : un gourou fonde une communauté thérapeutique dans un chateau, coupé du monde, il viole les tits nenfants, il extorque l'argent des adeptes. Le but du groupe est de dire qu'il ne faut manger que des poireaux crus et vivre en reclus pour être sain. Comment appelez-vous ce genre de mouvement ? C'est pas une secte ? --Ouicoude 30 août 2006 à 21:43 (CEST)

Ne te fatigues pas à élaborer des exemples compliqués. Les travaux pratiques peuvent s'effectuer avec l'|OTS, les raéliens ou encore le Mandarom. J'attends avec impatience le moment où, dans la catégorisation de ces pages, ne subsistera plus que des catégories univoques à catégorie:Religion, vu les suppressions en cours (je serais le premier satisfait, mais je doute que ça tienne longtemps). GordjazZ âllô?. 30 août 2006 à 22:28 (CEST)

Si un mec viole les tits nenfants et extorque l'argent des "adeptes", ça s'appelle pédophilie et excroquerie. On prend le mec et on le met en prison. Ce n'est pas la peine de salir le mot "secte" en l'appliquant à cette situation et ensuite réappliquer le mot "secte" à d'autres mouvements pour faire croire qu'ils font des choses similaires. --Charles Dyon 31 août 2006 à 09:48 (CEST)

Non, ici c'est l'inverse: le mot secte est considéré comme sale et on réduit son utilisation pour ne pas salir les groupes en question. Mais pour les histoires d'excroquerie et de viols tu as bien sûr raison: il n'y a pas besoin d'utiliser un qualification spécifique de ces groupes pour réprimer ce qui est illégal. GordjazZ âllô?. 31 août 2006 à 21:57 (CEST)

• Nouveau sur Wikipédia, mon vote ne serait pas pris en compte (si j'ai bien compris). Néanmoins, je me prononce POUR le maintien de cette catégorie (ou son remplacement par une catégorie 'Sectes', avec le pluriel), avec les précautions de présentation actuelles. Pourquoi ?

1º « Toutes les sectes ne sont pas dangereuses. » selon le ministère (français) des Cultes (source) : rapporter une organisation comme secte, c'est plutôt lui reconnaître une volonté affichée de spiritualité malgré son absence de reconnaissance officielle. Le vocable « Secte » n'est donc pas en lui-même péjoratif.

2º Il apparaît souhaitable de maintenir une catégorie spécifique, pour que, au hasard, la Scientologie (marque déposée) ne soit pas uniquement listée comme « Religion et croyance » et « Organisation désignée comme secte par la mission parlementaire française de 1997 ». En outre, il existe une problématique générale à propos des sectes dans la société française. Wikipédia se doit donc d'en parler, et de rassembler tous les articles se rapprochant de cette problématique dans une catégorie unique qui rassemble à la fois les associations anti-sectes et les associations désignées comme telle par certains, etc.

3º Catégoriser un article comme « Religion » peut être plus partisan que comme « Secte ».

4º Il a été proposé de créer des catégories : « Secte selon XXX ». Mais n'est-ce pas insinuer que XXX ne dit pas que des vérités ? (Et donc mettre le doute le caractère sectaire (dans ce qu'il a de pire) de certaines organisations.)

5º J'ajoute, enfin, que la communauté francophone (et française en particulier) comporte un certains nombres de spécificités, y compris dans le traitement du « religieux ». Ainsi, reprendre tels quels des problématiques américaines n'est pas pertinent. Toutefois, pour ne pas heurter la sensibilité des Cajuns qui liraient fr.wikipedia.org, on pourrait préciser « Sectes (France) »

CCLº S'il apparaît difficile, effectivement, de garantir en permanence la neutralité de cette catégorie, il est toutefois possible de maintenir une neutralité suffisante pour ne pas courir de risques judiciaires ni propager de fausses idées. Vous avez donc raison de souligner que la neutralité absolue sur ce sujet n'est pas possible, mais Wikipédia serait perdant dans le cas de la suppression de cette catégorie.

Jidoche 9 septembre 2006 à 17:26 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1. Voir ci-desus. --Ouicoude 27 août 2006 à 17:04 (CEST)
2.  Conserver en tête d'article, il est mentionné que cette catégorie n'est pas destiné à lister les différentes sectes ou mouvements jugés comme tels mais à lister les articles traitant du phénomène sectaire... si cette règle est respectée, je ne vois pas où est le problème --albinflo 27 août 2006 à 19:32 (CEST)
3. Mêmes remarques que albinflo. Cette catégorie sert à regrouper les articles qui traitent de ce sujet, pas à les traiter de secte. GordjazZ âllô?. 27 août 2006 à 22:17 (CEST)
4.  Conserver Comme Albinflo, si on a assez d'articles à mettre dans cette catégorie: articles sur les assos anti-sectes, sur les rapports parlementaires, la législation anti-sectes... Il vaudrait mieux appeler la catégorie "sectarisme" pour que ce soit moins ambigu, mais ce mot ne signifie pas exactement "caractère de ce qui est une secte": "sectes" irait, si on accepte un nom de catégorie au pluriel. Apokrif 28 août 2006 à 16:01 (CEST)
5.  Conserver idem qu'albinflo Sobek 28 août 2006 à 16:58 (CEST)
6.  Conserver Neutralité tout à fait possible à garantir si : 1. on s'en tient au droit français qui définit ce qu'est une secte et publie des listes exhaustives à ce sujet. 2. on fait de ce portail une ressource documentaire et non un espace de propagande. On ne supprime pas un portail parce qu'il peut susciter la polémique; c'est un raisonnement imbécile. Cylian - 双生児 6 septembre 2006 à 12:36 (CEST)
7.  Conserver Si la situation diffère de celles de 2004 et 2005, en particulier selon l'observation faite par albinflo ci-dessus. Hervé Tigier. 6 septembre 2006 à 13:12 (CEST)
8.  Conserver D'accord pour que la catégorie s'appelle 'sectarisme'--Cchasson 6 septembre 2006 à 17:30 (CEST)
9.  Conserver en tête d'article, il est mentionné que cette catégorie n'est pas destiné à lister les différentes sectes ou mouvements jugés comme tels mais à lister les articles traitant du phénomène sectaire... si cette règle est respectée, je ne vois pas où est le problème --Gourgandin 22 mars 2007 à 16:14 (CET)
10. conserver : c'est à nous de la rendre neutre, nous ne devons pas être frileux et dire ouh là là ! on risque de nous accuser de ne pas être neutre ! Archeos ¿∞? 10 septembre 2006 à 15:28 (CEST)
11.  Conserver (->Jn) 10 septembre 2006 à 22:25 (CEST) Je croyais avoir déjà voté. Je vois tous les défauts du nom, mais il est bien plus neutre que "Nouveau mouvement religieux", malgré les apparences.

Supprimer

1. Supprimer, cf. motivations ci-dessus. Hégésippe | ±Θ± 27 août 2006 à 16:43 (CEST) (je me mets en premier, il faut me laisser le temps d'exposer mes motivations
2. Cette catégorie a déjà été votée à la suppression au moins une fois. Turb 27 août 2006 à 16:32 (CEST)
3.  Supprimer S'il n'est pas possible de s'entendre sur une politique conforme à la volonté de neutralité de Wikipédia, je pense qu'il vaut mieux supprimer cette catégorie. Beaucoup trop de contributeurs privilégient la lutte contre les sectes sur la neutralité de Wikipédia. Et c'est pour cela que l'on ne pourra jamais s'entendre. --Charles Dyon 27 août 2006 à 16:55 (CEST)
4.  Supprimer Il y a déjà la catégorie:mouvement religieux prosélyte et catégorie:mouvement religieux limitant le contact extérieur qui sont (un peu) moins floues. Mica 27 août 2006 à 17:22 (CEST)
5.  Supprimer Bien qu'étant d'accord sur le fond, cette catégorie pose bien trop de problème. Il n'existe pas, il me semble, de classement officiel des sectes. Il y a bien un rapport parlementaire français, mais il ne consitue pas un argument, WP n'étant pas la conception de la vérité pour le seul état français. Benoît Guédas 27 août 2006 à 17:32 (CEST)
6.  Supprimer : parfait accord avec Hégésippe, et je reproduis la motivation de mon avis sur PàS/Catégorie:Groupe accusé d’être une secte : le caractère sectaire étant hautement polémique et source de controverse, je ne crois pas qu’une catégorisation respectant nos principes de neutralité soit réalisable. Ne pas les catégoriser donc, mais faire des [[Liste de sectes selon…]] en prenant les classements d’institutions politiques ou d’organisme spécialisés. Keriluamox 27 août 2006 à 17:35 (CEST)
7.  Supprimer Complètement évasif, non neutre, bref. Encore que je conçoive qu'une catégorie Catégorie:Secte selon le rapport parlementaire français de 1995 reste acceptable, en exposant la polémique sur sa pertinence. Mais c'est une nouvelle porte vers le conflit (description non neutre, etc. :)) Vanished2012 27 août 2006 à 17:40 (CEST)
8.  Supprimer La catégorisation de certaines religions ou spiritualités comme "sectes" est contraire à tout concept de neutralité sur Wikipédia à cause de la connotation très chargée de ce terme. Et comme l'a dit Renan, "une secte, c'est une religion qui a réussi". Les Mormons sont-ils une secte ? C'est peut-être l'avis d'une majorité de Français, mais ça n'est pas l'opinion de la plupart des Nord-Américains, par exemple. Et une catégorie Catégorie:Secte selon le rapport parlementaire français de 1995 est bien trop franco-centrée. --Arnaudh 27 août 2006 à 17:49 (CEST)
9.  Supprimer cf. ci-dessus Grimlock 27 août 2006 à 19:50 (CEST)
10.  Supprimer Même punition--Bertrand GRONDIN 27 août 2006 à 20:26 (CEST)
11.  Supprimer, non neutralisable --Lgd 27 août 2006 à 21:14 (CEST)
12.  Supprimer en tant que membre de la secte des "supprimons les catégories" Thierry Lucas 28 août 2006 à 01:01 (CEST)
13.  Supprimer, avec un verrou ...si ça existe...Bel-Air
14. Comme en 2004 et 2005 (soupir) Marc Mongenet 29 août 2006 à 12:11 (CEST)
15.  Supprimer Ce n'est parce que la catégorie a été créée dans le but de traiter des articles relatifs aux mouvements sectaires qu'elle ne contient pas de tels mouvements ! --Dereckson 29 août 2006 à 14:57 (CEST)
16.  Supprimer. Neutralité impossible à garantir. Sigo (tala) 30 août 2006 à 21:21 (CEST)
17.  Supprimer Irrémédiablement péjoratif. Une solution possible: les anglais ont Catégorie:Nouveau mouvement religieux. Apollon 10 septembre 2006 à 01:05 (CEST)

    Pour moi c'est bien moins neutre. (->Jn) 10 septembre 2006 à 22:26 (CEST)

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