Projet:Sectes/Catégories

On raison sa taille, cette page à été réorganisée. Pour voir les anciennes discussions, merci de consulter les archives.

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Sous-pages :

Secte au sens moderne - Secte au sens sociologique - Nouveau mouvement religieux - Secte par le nombre d'adeptes - Secte en France - Prosélytisme - Évitant le contact extérieur

Les discussions suivantes servent à obtenir un consensus pour l'organisation future de la catégorie. Pour l'organisation actuelle voir l'arborescence.

Rappel organisation actuelle de la catégorie

Cette page a pour but de rassembler l'arborescence réelle des catégories du sujet secte, merci de la tenir à jour !

Discussions

Discussion sur l'organisation générale des catégories

Proposition pour une Catégorie:Secte unique (nouveaux critières)

Critique des critères actuels

• La multitude d'acceptions actuelles brouille les pistes ; par exemple, peu importe ce qu'est une secte "en France" dans une Encyclopédie à vocation internationale. Il faudrait une définition générale sur laquelle on puisse se mettre d'accord, et intégrant à la fois les sectes anciennes et les sectes modernes, en quelque pays que ce soit. Bref : pas de limitation temporelle, pas de limitation géographique.

• Neutralité : on pourra appeler "secte" un mouvement en créant moins de remous si l'on peut présenter des critères clairs, neutres et valables à la fois pour des sectes non polémiques (Pythagoriciens, secte philosophique) et des sectes polémiques (Scientologie). Il ne sera plus besoin de passer par l'éternel "nouveau mouvement religieux, qualifié de secte par le rapport parlementaire de 1996" (fausse neutralité qui juxtapose le POV pro et le POV contra + longueur).

• Plusieurs critères actuels sont inappropriés :

1. "le faible nombre d'adeptes". Il y a des sectes énormes (Témoins de Jéhovah) et des sectes minuscules (Adorateurs de l'Oignon). La Scientologie est considérée par le rapport parlementaire comme une secte malgré le grand nombre d'adhérents.
2. "la présence dans le rapport parlementaire français de 1995 sur les sectes en France". Ce rapport n'a pas de valeur scientifique et a été remis en cause. De plus Wikipédia est un projet francophone ne devant pas accorder plus de valeur à la législation d'un pays.
3. "le caractère prosélyte". Le prosélytisme n'est pas réservé aux sectes, il caractérise aussi certaines religions. D'ailleurs il ne caractérise pas toutes les sectes, certaines préférant rester discrètes, et il ne caractérise pas non plus toutes les religions. Le prosélytisme me semble un problème à réserver aux discussions sur les critères d'admissibilité (refus de tout article prosélyte).

Critères proposés

J'ai tenté de définir des critères plus précis et neutres, certes imparfaits comme toujours :

1. initiation, payante ou non : on n'a accès au "savoir" que par une initiation. Pour les religions, il suffit de consulter le livre fondateur. Ici non : dans le cas des sectes modernes, il faut suivre des stages payants (Scientologie) pour avoir accès à l'"information". La religion serait open source, alors que la secte mise tout sur la différence éso/exotérique (discours tenu aux initiés / discours tenus aux prosélytes).
2. communauté fermée, qui lui donne parfois les mêmes caractéristiques qu'une société secrète (ex. propagande noire des Scientologues : tous les moyens sont bons pour noircir l'adversaire). La majeure partie des fidèles d'une religion se conçoit comme une communauté ouverte (ex. : charité chrétienne s'applique universellement, selon la Bible). Seuls les fanatiques ont un comportement sectaire au sein de la religion. Cette fermeture de la communauté sous-entend souvent des mesures de représailles en cas de départ. Cette fermeture de la communauté conduit à l'organisation de tous les aspects de la vie des individus. Cette catégorie "communauté fermée" correspond au critère déjà existant : "la tendance à se couper du monde extérieur".
3. pouvoir charismatique : un seul individu décide ou a décidé du dogme, non pas une tradition lentement constituée. Cet individu écrit le texte fondateur et s'en fait le seul interprète autorisé. Si le fondateur est mort, une élite le remplace dans l'interprétation du dogme. Ce type d'interprétation est contraire à l'interprétation ouverte dans les religions du Livre.
4. vérité absolue : refus de collaboration ou de dialogue avec toute personne extérieure à la communauté. Refus de toute divergence interne.

Test des critères

Je pense que trois de ces critères suffisent pour classer une organisation comme secte. Test avec les religions :

• religion catholique :

1. non
2. non
3. oui (charisme christique, charisme papal)
4. non (œcuménisme & courants internes)

• islam :

1. non
2. non
3. oui (charisme prophétique)
4. non (beaucoup de courants internes)

• judaïsme :

1. non
2. oui
3. non
4. non

Bref, libre à vous de continuer, mais je pense que ces critères permettent de distinguer efficacement une secte d'une religion, selon des critères objectifs et non infâmants. Je pense aussi que ça marche pour les sectes anciennes. Dites-moi ce que vous en pensez. Vous pouvez aussi essayer avec des sectes... Ethernaute 21 novembre 2005 à 21:31 (CET)

J'ai fait le test avec les Témoins de Jéhovah selon ces critères :

• Témoins de Jéhovah :

1. non
2. oui ( mesures de représailles en cas de départ : voir L'excommunication chez les Témoins de Jéhovah)
3. oui ( Collège Central))
4. oui (Les TJ affirment détenir la « VÉRITÉ » )

--Coc 24 février 2006 à 10:40 (CET)

Discussion autour de ces critères

Ce sont des critères pertinents, mais ils ne sont pas « absolus », c'est-à-dire que le fait qu'un critère s'applique au non a un mouvement religieux demande un interprétation qui ne donnerons jamais de réponses aussi claires que des oui et des non. A mon avis, pour s'en sortir avec le classement des sectes, il faudrait s'appuyer sur des critères arbitraires mais « absolus » du genre :

• Nouveau mouvement religieux : mouvement apparu depuis l'ère moderne.
• Secte en France: mouvement classé comme tel par les autorités française.
• Secte issu du bouddhisme / christianisme / ... : secte se revendiquant d'un autre mouvement (même si celui-ci ne le reconnais pas).
• ...

A☮ineko ✍ 22 novembre 2005 à 06:02 (CET)

Aoieneko, ces définitions diverses sont en effet beaucoup plus faciles à mettre en place, mais j'ai l'impression qu'elles diluent la définition. Je pense qu'il faudrait qu'on se mette d'accord sur une définition unique, au moins au sein du projet Sectes (si je peux y participer ?). Mes critères demandent à être testés, et je ne pense pas répondre par des interprétations lors des tests. J'essaie d'être le plus impartial possible. Ethernaute 22 novembre 2005 à 11:25 (CET)

Un critère de taille manque : l'effort financier considérable demandé aux membres pour constituer le trésor dont disposeront sans contrôle les dirigeants. Les autres critères envisagés me paraissent contestables. Par exemple, un savoir réservé à des initiés, cela existe au Vatican, comme dans les chancelleries ou dans le monde des affaires. Autre objection, le caractère fermé du groupe est aussi caractéristique de ce que l'on a coutume d'appeler religions dans leurs tendances à l'endogamie ou à une charité teintée de prosélytisme. Il n'y a, a mon avis, qu'une seule catégorie qui regroupe Religions, sectes et croyances. Mais là aussi il y aura des débats inextricables : entre créationnistes et évolutionnistes, par exemple. (Roby, transféré de ma page de discussion)

Pour répondre à Roby, je pense qu'il faut distinguer de simples tendances propres aux religions de caractéristiques intangibles propres aux sectes :

• savoir réservé aux initiés : constitue l'essentiel du savoir sectaire, alors que l'essentiel du savoir religieux est librement accessible. (D'où d'ailleurs la plus grande difficulté à étudier les sectes.) Le monde des affaires ou de la diplomatie ne peut entrer en ligne de compte, puisqu'il ne s'agit pas de savoir de nature spirituelle.
• communauté fermée : là encore, c'est une tendance dans les religions, pas une caractéristique définitionnelle.
• absence du critère "financier" (demande de contribution) : je l'avais mis au début dans ma liste de critères, mais je l'ai enlevé pour définir d'un seul tenant sectes anciennes et modernes. (déplacé de ma page de discussion) Ethernaute 22 novembre 2005 à 11:25 (CET)

Secte : Je reste en désaccord avec une telle classification. Les acceptions ancienne et contemporaine du mot secte sont trop distantes pour leur imposer une définition univoque. Dans le sens premier, le christianisme est une secte juive ; par la suite, l'une des branches de ce christianisme, l'Église catholique dotée d'un pouvoir très centralisé, s'approprie le terme pour dénoncer ce qu'elle considère comme des déviances doctrinales nées en son sein. On voit bien que le catholicisme ne peut être à la fois dans et hors la catégorie secte. Sans compter l'élargissement actuel du sens à tout groupuscule exotique par rapport aux principaux courants religieux ou la tentative de définition du phénomène par les pouvoirs publics ne retenant pour sectes que les organisations contre lesquelles un certain nombre de plaintes ont été déposées par les familles des adeptes. Je ne vois pas comment faire tenir tout ça sous un même chapeau !
Quand bien même on trouverait les critères objectifs que tu cherches, encore faudrait-il pouvoir se mettre d'accord sur le fait qu'ils s'appliquent à telle mouvance religieuse et non à telle autre. Discussions homériques garanties, valeur ajoutée contestable. C'est la force brute du nombre d'adeptes qui imposera son orthodoxie et le label d'hétérodoxie à tout le reste.
Roby 23 novembre 2005 à 07:54 (CET)

Comme l'avait déjà remarqué Treanna, le christianisme était une secte juive (non infâmant !!) et ce n'est plus actuellement une secte. J'essaie précisément de mettre au point des critères pour éviter le choix en fonction de décisions politiques du Parlement Français ou du Vatican, et pour éviter le choix résultant de votes occasionnels. Je voudrais juste qu'on teste ces critères pour voir s'ils sont valides ou non. Ethernaute 23 novembre 2005 à 11:02 (CET)

Nous sommes bien d'accord sur le fait que le terme secte, dans son sens premier, n'a rien d'infamant. Or, dans ce sens premier, le christianisme est toujours une secte juive alors que, dans le sens actuel, il n'est en général pas considéré comme tel. Il n'est donc pas possible d'englober ces deux acceptions dans une même catégorie. Je le souligne à cause de l'argument que tu évoques pour avoir écarté l'aspect financier qui est primordial à mon avis.

Ce qu'on entend péjorativement par secte aujourd'hui c'est un groupe à caractère religieux, considéré (mais par qui ?) comme nuisible pour ses adhérents et/ou pour leur entourage. Cette nuisance résulte pour beaucoup de l'investissement démesuré que doivent consentir les membres, sous forme de cotisations, de travail, de prière, etc. voire d'actes criminels. Les liens sociaux, la famille sont sacrifiés. Ça n'a strictement rien à voir avec l'initiation qui n'est rien d'autre qu'une banale méthode d'enseignement progressif (dont relèvent d'ailleurs communion et bar-mitsva) ni avec le dogmatisme dont tu dédouanes un peu vite les grands monothéismes.

Pour me résumer, désolé, mais tes critères ne sont pas valides à mes yeux. De plus, ils ne sont pas applicables objectivement, n'étant ni arbitraires, ni absolus, au sens ou Ao l'entend. Enfin, concocter notre catégorie maison me semble aussi présomptueux qu'inacceptable. Des commissions parlementaires autrement plus légitimes que nous se sont penchées sur cette question. Le critère préalable à l'examen des cas a été, si je ne m'abuse, les plaintes des familles. Des listes ont été dressées avec de bonnes garanties de sérieux. Il suffirait d'en faire nos catégories.

Roby 24 novembre 2005 à 00:34 (CET)

Roby, tu montes sur tes grands chevaux !! Essaie de rester calme, pour information je suis athée et opposé aux sectes modernes. Je ne vois pas en quoi cette catégorie aurait pour vocation de se substituer à la loi française ! Ou alors on peut aussi affirmer que l'article Adolf Hitler se substitue au procès de Nuremberg. Je réponds calmement à tes arguments :

• Le christianisme n'est plus une secte juive, c'est une religion issue du judaïsme, qui a commencé par être une secte juive. En effet voici la définition de "secte" dans le Petit Robert : "Groupe organisé de personnes qui ont la même doctrine au sein d'une religion". Je ne pense pas que les chrétiens actuels se réfèrent au Talmud. Tu confonds schisme et secte. De la même façon, le protestantisme n'est pas une secte catholique.
• initiation : ni la communion, ni la bar-mitsva n'ont d'aspect obligatoire.
• L'aliénation dont tu parles n'a en effet rien à voir avec l'initiation, mais avec la "communauté fermée".
• Je ne dédouane pas les monothéismes : ce n'est pas parce que les religions monothéistes comprennent en leur sein des déviances sectaires et fanatiques qu'il faut les considérer comme des sectes. On peut juger que la religion est stupide et aliénante, mais une religion n'est tout simplement pas une secte. Ou alors, changeons les mots du dictionnaire.
• Tu me traites de présomptueux parce que j'essaie de trouver une solution pour sauver cette catégorie secte, alors que c'était le but initial de ce projet.
• C'est jouer le jeu des sectes modernes que de faire par exemple une Catégorie:Sectes selon le rapport parlementaire de 1996 ; ça sous-entend que c'est juste une opinion d'un corps politique français, ce n'est pas encyclopédique. Les partisans des sectes peuvent ensuite présenter par exemple : "Témoins de Jéhovah : nouveau mouvement religieux considéré comme une secte par le rapport parlementaire de 1996" ; ça dilue le propos et relativise la catégorie. Alors qu'une simple catégorie:secte en bas de la page indique clairement de quoi il s'agit.
• Autre solution : considérer que catégorie:secte = catégorie:secte au sens moderne, et créer une catégorie:secte ancienne.

Ethernaute 24 novembre 2005 à 02:02 (CET)

Je suis d'accord avec Roby sur 2 points :

• il ne faut pas de catégorie « secte » (tout court) car ce mot a trop d'acceptions différentes ;
• ce n'est pas à nous de définir si un mouvement religieux est « dangereux » ; c'est-à-dire qu'il correspond ou non au sens moderne du mot secte.

Si tu tiens vraiment à regrouper les mouvements religieux « dangereux » dans une même catégorie, tu pourrais choisir des critères multiples comme par exemple remplir au moins l'une des conditions :

• figurer dans les rapports parlementaires français ;
• figurer dans les rapports officielles de ... ;
• avoir été condamné par la justice pour « extorsion de fonds » ;
• avoir été condamné par la justice pour ... ;

C'est arbitraire (et très discutable), mais c'est le seul moyen d'avoir une catégorie « secte » qui tienne un peu près la route. A☮ineko ✍ 24 novembre 2005 à 11:24 (CET)

Précisément je ne tiens pas à ce qu'il y ait une catégorie:secte dangereuse, mais secte tout court, ça me paraît plus impartial, moins arbitraire, j'aurais voulu que les participants au projet m'aident à préciser des critères impartiaux et non conjoncturels. Ethernaute 24 novembre 2005 à 13:52 (CET)

salut

j'aime assez tes critères ethernaute et àmha le but de ce projet serait d'arriver à des critères de ce style là. àmha leur problème c'est que tu ne les as pas fait suivre d'une méthode pour trancher s'ils répondent ou non à chacun des critères.

àmha, sur la wiki on ne peut pas faire le même travail que des pros du domaine à chercher des critères géniaux tout-de-suite. on doit le faire wiki-style, c-à-d établir des critères basiques et peut-être hâtifs (comme on les a déjà) et les améliorer progressivement. si quelqu'un arrive à mettre au point un nouveau critère dans un nouveau domaine, alors on le rajoute. on améliore progressivement les critères actuels. et si un critère actuel est prouvé vraiment trop nul, on le supprime. nous ne sommes pas une encyclopédie classique, on doit tendre vers la très haute qualité en partant d'en bas.

donc je suis assez rendre "opérationnels" les critères d'éthernaute, en plus de ceux existant, et de voir lesquels existants devraient être supprimés. je pense aussi qu'il faut veiller à ce qu'on ait un nombre minimum de critères (déjà 4 ça me semble limite). nos définitions sont encore bancales, ça peut aider à éviter trop de problèmes.

sinon, je suis assez d'accord avec le principe de créer des catégories sectes en fonction des époques.

voilà, bonne chance à tous, je m'en vais me supprimer des participants à ce projet car je ne l'aide plus vraiment. cependant, si ça ne vous dérange pas, je viendrais de temps en temps participer au débat.

bon courage, eek (discuter) 26 novembre 2005 à 15:59 (CET)

Merci d'être passé, Eek !! Tout à fait d'accord pour que ces principes soient testés, c'est vrai que je n'avais pas de méthode particulière à proposer, je n'ai pas eu le temps de tester moi-même ces critères, que j'ai trouvés non pas seul et de façon géniale mais en faisant un cours avec des étudiants. Ces critères sont le reflet des discussions que nous avions eue en classe. Ils ont l'air brut de décoffrage parce qu'ils sont déjà passés par une phase de discussion, mais rien n'empêche qu'ils soient à nouveau l'objet d'une discussion ici, puis ajoutés / modifiés, etc. Le problème aussi c'est qu'aucun spécialiste des sectes n'est passé par ici, je n'en suis pas un du tout non plus. Ethernaute 26 novembre 2005 à 19:37 (CET)

Pour se faire une idée, le site de l'UNADFI apporte plusieurs définitions et critères généralement utilisés par les spécialistes de la question des sectes : UNADFI - Le Phénomène Sectaire. Il suffit ensuite de débattre de leur pertinence... -- DroitTJ 14 décembre 2005 à 12:25 (CET)

Effectivement, la classification des mouvements en tant que sectes est très discutable. Tout d'abord, même le gouvernement reconnaît dans une circulaire[1] qu'il n'est pas judicieux d'établir une liste des sectes mais plutôt de s'attaquer directement aux dérives sectaires :

« L'action menée par le Gouvernement est dictée par le souci de concilier la lutte contre les agissements de certains groupes, qui exploitent la sujétion, physique ou psychologique, dans laquelle se trouvent placés leurs membres, avec le respect des libertés publiques et du principe de laïcité. L'expérience a montré qu'une démarche consistant, pour les pouvoirs publics, à qualifier de « secte » tel ou tel groupement et à fonder leur action sur cette seule qualification ne permettrait pas d'assurer efficacement cette conciliation et de fonder solidement en droit les initiatives prises. Aussi a-t-il été décidé, plutôt que de mettre certains groupements à l'index, d'exercer une vigilance particulière sur toute organisation qui paraît exercer une emprise dangereuse pour la liberté individuelle de ses membres afin d'être prêt à identifier et à réprimer tout agissement susceptible de recevoir une qualification pénale ou, plus généralement, semblant contraire aux lois et règlements. »

Même la MIVILUDES estime que la liste parlementaire de 1995 est " complètement caduque "[2]. Ainsi, pour rester dans le même état d'esprit, il est peut-être préférable de ne pas établir une catégorie qui classifie les mouvements comme sectes ou non, mais plutôt de signaler pour chacun d'eux les dérives sectaires. D'autant qu'une telle catégorie pour l'instant fait un amalgame entre toutes sortes de groupes supposés sectaires, sans les distinguer en fonction de leur niveau de dangerosité. Car même si dans l'esprit des auteurs, le terme secte n'a pas forcément de connotation péjorative (un peu comme la définition sociologique de Weber et Troeltsch sur la secte protestante face à l'Eglise), dans l'esprit des gens en général cela signifie " groupe dangereux ", en faisant un rapprochement avec ce que l'on connaît par les médias : l'OTS, la Scientologie. Or, toutes les " sectes " ne sont pas coupables de suicides collectifs ou d'escroquerie financière. C'est pour cela d'ailleurs qu'en 2001 le rapport de la MILS faisait la distinction entre les " sectes absolues " et les " groupements à fondements idéologiques " qui présenteraient certains aspects sectaires dans leur comportement. Plutôt que de prendre le risque de ne pas être assez objectif, notamment pour définir les limites de chaque critère, il serait plus simple de renvoyer les internautes à l'article de chaque groupe, où sont mentionnées et justifiées les dérives sectaires. Il sera ensuite assez intelligent pour en tirer ses propres conclusions... -- DroitTJ 14 décembre 2005 à 12:58 (CET)

Le problème, c'est que parler uniquement de "dérives sectaires", c'est s'éviter la peine de distinguer les groupes qui sont des sectes, des groupes qui n'en sont pas. Certains groupes tirent toute leur force et leur efficacité d'un fonctionnement sectaire, ce qui est très différent d'institutions ou de groupes, dont le fonctionnement n'est pas sectaire, mais présentant des dérives sectaires (par exemple, il y a des dérives sectaires dans le trotskisme, même si le trotskisme n'est pas à proprement parler un mouvement sectaire). Ne parler que de dérives pour tous les mouvements, ce serait donc avoir un point de vue favorable aux sectes, même s'il semble neutre. ether 14 décembre 2005 à 13:41 (CET)

Obédience

Salut,

Je me suis prêté à l'exercice il y a peu en utilisant le terme de rattachement à une obédience dans l'article Liste des mouvements qualifiés de secte. Il y a également des types : secte, société secrète, nouvelle religion, etc. Bonne réflexion à tous ! 84.97.70.17 23 novembre 2005 à 02:00 (CET) (alias Holycharly)

Discussion sur les critères des catégories

je suis choqué par l'assimilation de secte et de philosophies... s'il y a des liens comun entre les deux il y a de trés nettes divergeance. Une philosophie à des penseurs, c'est un système d'aprehansion du monde et de dévellopement personnel. Une secte et ce n'est pas dans les critère par du principe de l'existence d'un dieu et ou d'un Panthéon et cela n'es pas dans les critère cité. suivant les critères cités les médecines naturelles peuvent être assimilée dans certains cas à une secte... sans en avoir pour autant les retombées négatives

Discussion sur l'existence de catégories

Voir Discussion catégorie:Secte/Suppression, Discussion catégorie:Groupe accusé d’être une secte/Suppression et Discussion catégorie:Secte d'après le rapport parlementaire français/Suppression

Il faut aussi signaler l'existence de catégorie:mouvement religieux prosélyte et catégorie:mouvement religieux limitant le contact extérieur Peps 28 août 2006 à 10:55 (CEST)