Discussion catégorie:Organisation considérée comme terroriste/Admissibilité

Conclusion

 Suppression traitée par KoS (d) 1 juillet 2009 à 09:09 (CEST)

Raison : Large majorité. En attente d'un traitement par bot pour suppression totale.

Supprimer :

L'admissibilité de la page « Catégorie:Organisation considérée comme terroriste » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 24 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 1 juillet.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Organisation considérée comme terroriste}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Organisation considérée comme terroriste}} sur leur page de discussion.

Catégorie:Organisation considérée comme terroriste

Proposé par : Pwet-pwet · (discuter) 16 juin 2009 à 20:45 (CEST)

Point de vue non-attribué. Ce type de catégorisation peut recouvrir tellement de choses que son apposition à un article peut non seulement être sujette à des débats interminables, mais est en plus absolument inutilisable pour les lecteurs.

Remplacer par des catégories attribuant les points de vue (du type "organisation considérée comme terroriste par le FBI", "organisation considérée comme terroriste par l'Etat X", "par l'Etat Y", etc.).

À condition de lister tous les états X... Fastidieux et fluctuant. N'oublions pas les états considérés comme terroristes par d'autres : un terrain dangereux à ne pas aborder d'après moi. Patrick Rogel (d) 16 juin 2009 à 21:36 (CEST)

Pourquoi pas, on a bien d'autres catégories par pays. Et puis si la catégorie devient incorrecte sur un article, ça veut dire que le reste de l'article n'est pas à jour non plus (le corps de l'article contient toujours la mention qu'il est considéré comme terroriste par X ou Y); on ne le supprime pas pour autant. Pwet-pwet · (discuter) 16 juin 2009 à 21:41 (CEST)

A noter que cette discussion pourrait statuer aussi de Catégorie:Terrorisme par pays. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 16 juin 2009 à 23:05 (CEST)

Les catégories par pays sont amha tout à fait nécessaires, sinon il va tout falloir recatégoriser et ce sera le bordel. Si la catégorie concernée ici est supprimée, il faudra se taper de mettre tous les articles "orphelins" dans la catégorie "terrorisme" tout court. Jean-Jacques Georges (d) 16 juin 2009 à 23:07 (CEST)

Par contre, je rejoins Pwet-pwet sur un point, c'est que le point de vue n'est pas attribué. Mais je n'aie pas de solution miracle. Juste que ces deux catégories pourraient être fusionnées le cas échéant. Sinon, je suis tout à fait volontaire pour recatégoriser le tout. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 16 juin 2009 à 23:14 (CEST)

Je suis bien d'accord pour dire que le titre actuel de la catégorie est du caca mou, mais il faut bien en avoir une et comme "groupe terroriste" donne des aigreurs d'estomac à certains... Si elle disparaît, il faut la remplacer par "terrorisme", comme je l'ai dit plus haut. Pitié, pas de débat de suppression sur les catégories "terrorisme par pays", car sinon ce sera encore pire. Jean-Jacques Georges (d) 16 juin 2009 à 23:22 (CEST)

So what? Il faut aussi retirer le bandeau de controverse de neutralité de tous les articles non-neutres, sous prétexte que c'est trop de travail de les réécrire ? Pwet-pwet · (discuter) 16 juin 2009 à 23:23 (CEST)

Non, mais il ne faut pas enclencher des suppressions qui risqueraient de désorganiser la navigation entre catégories. Si cette catégorie est supprimée mais que par contre, tout est correctement recatégorisé, je n'en ferai pas de maladie. Jean-Jacques Georges (d) 16 juin 2009 à 23:25 (CEST)

On discute de la pertinence de la catégorie, et pas du travail que sa suppression va engendrer. Répondre aux arguments "ce n'est pas neutre et ça ne sert à rien" par "mais c'est trop de travail si on supprime" n'est pas sérieux. Il va de soi que, par la force des choses, les catégories seront réorganisées... comme après n'importe quelle suppression de catégorie. Pwet-pwet · (discuter) 16 juin 2009 à 23:27 (CEST)

Le titre actuel ne me dérange pas tant que l'information est précisé dans la page. Par contre si on a Catégorie:Organisation considérée comme terroriste par pays, pourquoi avoir Catégorie:Terrorisme par pays, that's all. Et il y aura bien des gens à mon avis pour recatégoriser et vérifier derrière. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 16 juin 2009 à 23:28 (CEST)

Aussi problématique : pays terroristes ou terroristes de telle nationalité ? Je connais vos réticences sur « terrorisme islamiste » et votre demande de fusion, mais toujours est-il que l'idéologie est actuellement la principale source du terrorisme. Je vous revoie pour info aux classifications de l'Heidelberg Institute for International Conflict Research ICI, beaucoup plus neutres : Conflit idéologique, conflit de domination, conflit de sécession, etc... Patrick Rogel (d) 16 juin 2009 à 23:30 (CEST)

S'attaquer à "terrorisme islamiste" serait porteur d'encore plus de désordre potentiel. Je suis pour ma part contre toute suppression de catégorie par pays : pourquoi les Brigades rouges, par exemple, seraient-elles classées dans "Organisation considérée comme terroriste par l'Italie" (laborieux) plutôt que dans "Terrorisme en Italie" (simple) ??? Et pourquoi pas remplacer "Affaire criminelle française" par "Activité considérée comme criminelle par la France" ? Jean-Jacques Georges (d) 16 juin 2009 à 23:36 (CEST)

Hum Parce que ce n'est pas neutre. Après "Terrorisme islamiste" (d'ailleurs plutôt islamique, mais bon), c'est un autre débat (quoique). Il s'agit de trouver une appellation qui fasse consensus et non une appellation simple sur laquelle on devra revenir cent fois. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 16 juin 2009 à 23:45 (CEST)

Reste que les catégories "Organisation considérée comme terroriste par pays" ont un potentiel de redondances assez énorme. Puisqu'un pays fait rarement la chasse au méchant seul. On choisit donc quel pays à chaque fois, celui considéré comme le plus importants (E-U), le plus proche des attentats ? --Nouill (d) 17 juin 2009 à 12:16 (CEST)

"Organisation considérée comme terroriste par pays" pose également un gros problème de lourdeur. Il vaut mieux en rester sur des catégories du type "Terrorisme en..." (Italie, France, etc) ou "Terrorisme" tout court, car on reste dans la neutralité et la simplicité. Par exemple, "Terrorisme en Italie", s'agissant d'actes commis en Italie et considérés comme terroristes par la justice italienne, c'est tout à fait neutre. Jean-Jacques Georges (d) 17 juin 2009 à 14:33 (CEST)

Discussions

Cette catégorie a été créée, si ma mémoire est bonne, parce que "groupe terroriste" n'était "pas neutre". Là, si on supprime la catégorie, un nombre appréciable d'articles n'auront plus de lien avec les catégories liées au terrorisme. Il y a bien "Organisation considérée comme terroriste par l'union européenne", mais quid des organisations actives avant la création de l'UE ? Bref, la suppression est amha une fausse bonne idée, même si c'est vrai que l'intitulé de la catégorie est assez médiocre (euphémisme). Ou alors il faut bien vérifier que les articles, un par un, ont bien une catégorie liée ("terrorisme dans tel pays", etc). Jean-Jacques Georges (d) 16 juin 2009 à 22:10 (CEST)

Encore plus complexe, par exemple la France n'avait pas de juridiction spéciale "terrorisme avant 1996 : [[1]]. Donc par exemple Action directe ne pourrait pas être mise dans Organisation considérée comme terroriste par la République française. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 17 juin 2009 à 10:27 (CEST)

A noter que j'essaye d'améliorer l'infobox Groupe terroriste (je n'ai pas choisi ce nom, tapez pas ) avec une entrée "Considérée comme terroriste par". L'information sera donc parfaitement précisée dans les pages. La discussion est là. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 17 juin 2009 à 14:15 (CEST)

Le fait que l'information devrait être (et sera, donc) dans l'article semble malheureusement absent des raisonnements et arguments des suppresseurs. Dit d'une autre façon, les arguments et raisonnements des suppresseurs seraient exactement les mêmes (et beaucoup plus convainquants) si l'information n'était pas dans l'article. En tout cas, je n'ai vu personne expliquer pourquoi, bien que l'information devrait être (et sera) présent dans l'article, il y a tout de même besoin des sous-catégories. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 juin 2009 à 14:37 (CEST)

Je t'assure qu'une phrase du type "L'organisation X est considérée comme terroriste." serait immédiatement supprimée d'un article. Pwet-pwet · (discuter) 23 juin 2009 à 12:44 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Voir discussion. Jean-Jacques Georges (d) 16 juin 2009 à 22:10 (CEST)
2.  Réticence Assez d'accord avec Jean-Jacques. Des sous-catégories peuvent être nécessaires pour les pays ou les organisations qui produisent des listes d'orga qu'ils considèrent comme terroriste, sinon, ça peut être précisé dans les pages. Faire une catégorie pour chaque pays risque d'être assez lourdingue. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 16 juin 2009 à 23:03 (CEST)  Conserver et faire des sous-catégories lorsque nécessaires, sinon le préciser dans les pages. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 17 juin 2009 à 10:28 (CEST)
3.  Conserver Je ne vois pas clairement le problème. Normalement, étant donné la définition de la catégorie, tous les articles de cette catégorie pourraient être attribués (à un état ou à une organisation internationale). S'ils ne le peuvent pas, exit de la catégorie. Certes, il peut y avoir débat si tel ou tel état ou telle ou telle organisation a bien désigné untel comme terroriste, mais la suggestion du proposant (sous-catégories) ne change pas fondamentalement la donne ; les mêmes débats auront lieu, ni plus ni moins, pour l'incorporation dans une sous-catégorie. J'ajoute que les catégories interwikis correspondantes semblent très bien vivre. Je ne suis pas contre, non plus, des sous-catégories par état (puisque je pense que cela revient au même que la catégorie actuelle !), mais pas systématique et sans destruction de celle-ci. --Jean-Christophe BENOIST (d) 16 juin 2009 à 23:34 (CEST)
4.  Conserver Pas convaincu par les solutions alternatives --Nouill (d) 17 juin 2009 à 12:20 (CEST)
5.  Conserver la catégorie existe sur suffisamment de versions linguistiques de WP pour être pertinente. Giovanni-P (d) 17 juin 2009 à 14:59 (CEST)

Supprimer

1. Pwet-pwet · (discuter) 16 juin 2009 à 20:50 (CEST)
2.  Supprimer Grotesque (voir discussion) et pour les mêmes raisons que Jean-Jacques Georges Patrick Rogel (d) 17 juin 2009 à 10:19 (CEST)

   Euh...Pourriez-vous précisez votre vote, Jean-Jacques Georges n'a pas vraiment donné des arguments pour la suppression. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 18 juin 2009 à 14:01 (CEST)

3. Exactement la même motivation que Pwet-pwet, c'est ce qui m'a poussé à porter le sujet sur le bistro du jour. Sardur - allo ? 16 juin 2009 à 22:26 (CEST)
4.  Supprimer POV. Une organisation est considérée comme terroriste *par quelqu'un*. Hors la catégorie ne permet pas de préciser le quelqu'un et donc ne peut décrire un fait, mais seulement un POV. Jyp (d) 17 juin 2009 à 08:36 (CEST)

   Normalement, cela devrait être indiqué dans l'article : pourquoi l'indiquer forcément par une catégorie ? Mais je me pose une autre question a propos des sous-catégories : si une organisation est considérée de manière assez unanime comme terroriste, va-t-elle posséder 10 ou 20 catégories : "organisation considérée comme terroriste par le FBI" + "organisation considérée comme terroriste par la France" + .. + .. ? Il me semble vraiment que les sous-catégories ne sont pas (généralement) applicables, a cause de cela. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 juin 2009 à 09:45 (CEST)

   Les sous-catégories sont nécessaires car il y a de nombreux groupes concernés et que les points de vue sont variés (par exemple, Al-Qaida n'est pas considéré comme terroriste par l'UE) mais pas si nombreux (voir Terrorisme#Listes_officielles). Par contre, Organisation considérée comme terroriste est utile comme catégorie-tiroir. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 18 juin 2009 à 14:04 (CEST)

   Oui, tout à fait, mais pourquoi l'information dans l'article est-elle insuffisante et doit être reportée dans ne sous-catégorie ? Comme je le disais au dessus, tu m'aurais fait exactement la même réponse si l'information n'était pas dans l'article. --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 juin 2009 à 16:52 (CEST)

5.  Supprimer Comme Jyp, je considère que par son intitulé même elle incite au POV. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 17 juin 2009 à 10:17 (CEST)
6.  Supprimer Contenue évasif pour une catégorie -> Suppression. Tieum512 BlaBla 17 juin 2009 à 10:35 (CEST)
7.  Supprimer Même raison que Jyp. A l'objection de J.-C. Benoist, il faut souligner qu'en gros on a surtout "Organisation considérée comme terroriste par l'UE" ou par les Etats-Unis (pour le point de vue majoritaire), et ensuite on a les conflits internes aux Etats (organisations qui ne sont considérées terroristes que par leur adversaire étatique ; celles-ci ne méritent peut-être pas d'être catégorisées comme "terroristes" de toute façon). Ahbon? (d) 17 juin 2009 à 11:37 (CEST)

   Plus que l'UE et les EU : Terrorisme#Listes_officielles. Mais par exemple, pour le Lehi, on devra créé une catégorie Organisation se revendiquant terroriste ? Sinon, où le classer ? -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 17 juin 2009 à 11:46 (CEST)

   D'où ma proposition d'une désignation moins problématique pour les organisations à la fois « considérées comme » et « se revendiquant ». La catégorie actuelle regroupe le Lehi et Action directe, qui se revendiquent terroristes, le Hezbollah qui ne s'est jamais revendiqué tel et n'est pas unanimement considéré tel, l'Armée nationale albanaise qui n'est le plus souvent pas considérée comme terroriste ni ne se revendique telle, La Main rouge (groupe terroriste), dont l'existence même est douteuse, le Groupe inconnu anarchiste qui ni dans sa durée ni par ses actions ne peut être définie strictement comme une « organisation terroriste », tout au plus un groupuscule éphémère de circonstance. « Considérée comme », la catégorie attrape-tout... -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 17 juin 2009 à 12:13 (CEST)

   Action directe ne s'est pas revendiqué terroriste. L'Armée nationale albanaise : Considérée comme terroriste par l'ONU. Quasiment aucune organisation ne s'est revendiquée terroriste. Mais je ne vois pas quel est ta proposition. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 17 juin 2009 à 12:21 (CEST)

   Action directe s'est revendiquée des théories de la propagande par le fait qui incluent dans leurs pratiques les actions terroristes au sens plein (actions violentes visant à instaurer un sentiment de terreur dans la population et chez les responsables de l'État) ; pour l'Armée nationale albanaise, c'est la MINUK qui a nommément désigné cette organisation comme terroriste, l'ONU (résolution 1345) se contentant d'un vague « Condamne vigoureusement la violence extrémiste, notamment les activités terroristes [...], et constate que cette violence bénéficie d’un appui de la part d’extrémistes de souche albanaise se trouvant à l’extérieur de ces zones et menace la sécurité et la stabilité de l’ensemble de la région » sans désigner une organisation précise. La proposition était dans l'autre PàS sur une catégorie comparable, et vaut aussi pour celle-ci.

   Donc "Organisation convaincue de terrorisme" ? Encore plus POV que "considérée" amha. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 17 juin 2009 à 13:33 (CEST)

8.  Supprimer éventuellement créer des catégories basées sur des sources fiables ou officielles, si elles existent, comme Catégorie:Organisation considérée comme terroriste par le IIIe Reich, ou ce genre de choses, si on veut vraiment catégoriser le terrorisme. ---- El Caro ^bla 17 juin 2009 à 13:40 (CEST)

   Je pense que ça n'empêche pas d'avoir une catégorie tiroir, un peu comme sur en:Category:Organizations designated as terrorist, non ? Sinon, ça va être un peu le foutoir dans la catégorie terrorisme. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]}

9.  Supprimer neutralité impossible--Chandres (d) 17 juin 2009 à 17:22 (CEST)
10.  Supprimer Catégorie ingérable. Faut-il ajouter le Hamas, Francs-tireurs et partisans, Combat (résistance), le POUM ? Extrait de l'article du Hamas : « Le Hamas figure sur la liste des organisations terroristes du Conseil de l'Union européenne, du Canada, du Japon, des États-Unis et d'Israël. En revanche, pour la Grande-Bretagne et l'Australie, seule la branche armée du Hamas est classée comme terroriste ; l'Afrique du Sud, la Russie, la Norvège, le Brésil ne reprennent pas le Hamas sur la liste des organisations qu'ils considèrent terroristes. » ILJR (d) 18 juin 2009 à 15:41 (CEST)

    D'après la définition de la catégorie ("désignée comme étant terroriste par un État ou une organisation internationale") le Hamas fait clairement partie de la catégorie : où est le problème ? La catégorie ne dit pas que l'organisation EST terroriste mais qu'elle est considérée comme telle par au moins un état ou une organisation : c'est clairement le cas du Hamas. Après il faut lire l'article pour voir ce qu'il en est exactement (ce qui est très bien). En revanche, j'imagine le mic-mac de sous-catégories dans le cas du Hamas, comme le suggère le proposant. C'est avec les sous-catégories que c'est ingérable. --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 juin 2009 à 16:58 (CEST)

    Je n'ai pas en vue un mic-mac de sous-catégories. S'il n'est pas possible d'utiliser sereinement et utilement une catégorie, je suis pour sa suppression. D'autant plus qu'il n'y a pas de problème de référencement ou de visibilité des articles contenus dans cette catégorie. ILJR (d) 21 juin 2009 à 10:49 (CEST)

11.  Supprimer, catégorie ingérable et douteuse. Ollamh 18 juin 2009 à 17:55 (CEST)

Neutre

 Neutre Ca serait bien, un jour de recenser l'ensemble de ces debats autour du terrorisme et autre etiquette politisee non-neutre. Ca doit bien faire la 15 eme fois que ce debat revient sur Wikipedia. Et ca eviterait d'ajouter un n-ieme vote, et une n-ieme contradiction avec les precedents. HDDTZUZDSQ (d) 17 juin 2009 à 12:37 (CEST)

Je proposerai bien qu'on arrête cette PàS et celle-là et qu'on discute de la meilleure façon de réorganiser l'ensemble des catégories Terrorisme. Il y a pas longtemps, j'en avait proposé une sur la Discussion Projet:Violence politique (même si je la récuse aujourd'hui). Ce serait certainement plus facile pour prendre une décision. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 17 juin 2009 à 16:08 (CEST)

Assez d'accord avec toi. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 18 juin 2009 à 05:05 (CEST)

Pour entamer une discussion plus longue sur les catégories terrorisme, violence politique, ect : Discussion_Projet:Violence_politique#Cat.C3.A9gorie_Terrorisme. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 19 juin 2009 à 12:53 (CEST)

Avis non décomptés

1. Deux choses : comment pouvez-vous confondre Action Directe qui fut un véritable groupe terroriste avec l'affiche rouge, groupe Manouchian qui fut un authentique groupe de résistant F.T.P M.O.I (Prancs Tireurs et Partisans/Main d'oeuvre Immigrée) c'est-à-dire qu'ils étaient des étrangers, Manouchian, leur chef étant arménien, juif et communiste (wikipédia)... Même chose entre la Fraction Armée Rouge, groupe terroriste et les Francs Tireurs et Partisans, lui aussi étant un groupe authentiquement résistant, fondé par le parti communiste (wikipédia)... Quand aux autres, beaucoup sont inconnus... Il aurait fallu dire ce qu'ils retrésentaient parce que si on connaît Abou Sayaf ou Al Quaida, que sont les autres et contre qui étaient-ils sensés combattre ??? Quand à supprimer la page, je n'en sais rien, tout ce que je sais c'est que, si vous voulez la maintenir, il vous faudra la compléter par l'O.A.S. et supprimer les groupes combattant de la liberté susnommés et tous les autres, que je ne connais pas, et qui pourraient figurer dans cette page...

   Vous m'avez mal lu, il n'est pas question de ranger F.T.P M.O.I et Action Directe dans la même catégorie, au contraire. Mon propos était de relever l'ambiguïté du nom de cette catégorie justement parce que F.T.P M.O.I était bien une Organisation considérée comme terroriste par l'armée allemande et peut-être par Vichy. Si vous regardez le contenu de la catégorie, vous n'y trouverez pas F.T.P M.O.I. et cela m'étonnerait beaucoup qu'elle y soit un jour. ILJR (d) 23 juin 2009 à 11:50 (CEST)