Discussion catégorie:Catalogne Nord/Neutralité

Cette page sert à présenter les points non neutres de la page pour en discuter afin de les améliorer.

• Dans ce genre de débat, le ton a vite tendance à monter. Merci de toujours rester non-violent, même avec ceux qui ont un point de vue opposé au vôtre.
• Cette page peut avoir déjà servi à une controverse précédente. Merci de suivre les instructions ci-après, le cas échéant.
• Le bandeau de non-neutralité peut être retiré une fois que tous les contributeurs de l'article sont d'accord.
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* 7 : [[:Catalogne Nord]] mis en place par ~~~ ([[Discussion catégorie:Catalogne Nord/Neutralité|justification]])

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Article(s) concerné(s) : Catalogne Nord

Proposé par : Nikator (discuter) 23 novembre 2013 à 23:17 (CET)

Problèmes de non-neutralité

indiquez ci-dessous les problèmes rencontrés dans cet article

Le terme Catalogne Nord fut introduit en 1930 par un nationaliste catalan (voir discussions sur la pageCatalogne Nord).

Il n'y a aucun souci à avoir une telle catégorie, mais il ne faut pas que l'existence de cette catégorie permette de faire de la propagande nationaliste.

Certaines des entrées associées à cette catégorie sont visiblement hors contexte dans un débat nationaliste actuel.

Il existe d'autres termes possibles historiques et officiels pour désigner ce territoire. Entre 2 termes représentants le même territoire, la règle Wikipédia voudrait que l'on choisisse le plus neutre. Le terme "Catalunya Nord" est utilisé par les catalans espagnols mais est très peu utilisé en France. En France c'est plutôt (selon le contexte): "la province de Roussillon", Roussillon,Pyrénées-Orientales.

L'utilisation d'un terme à connotations politiques ou nationalistes plutôt qu'historique est un moyen de "ré-écrire" l'histoire afin de mettre en avant son idéologie et n'a pas sa place dans Wikipédia. Un utilisateur s'amuse a annuler toute modification qui supprime "Catalogne Nord" lorsqu'il est hors contexte. Du coup je suis obligé de mettre ce panneau de neutralité sur toutes les pages concernées, ce qui ouvre un débat sur chacune des pages (à nouveau) alors que ce débat a déjà été tranché dans l'article Catalogne Nord. Nikator (discuter) 23 novembre 2013 à 23:17 (CET)

D'une part, nier le nationalisme catalan jusque sur les pages nationalistes catalans, c'est assez fort. Ensuite ces termes ne sont pas équivalents. Le Roussillon est la plaine de Perpignan, qui n'inclue donc la majeure partie de la partie du département qui est faite de montagne. Ensuite la partie nord est des fenouillèdes est incluse dans le département lorsqu'elle ne l'est pas dans les comtés historiques. Ensuite, il y a encore plus de termes puisque cette terre a reçu des noms depuis l'empire romain. Enfin, l'expression catalogne nord est plus utilisée à Perpignan qu'à Barcelone. v_atekor (discuter) 24 novembre 2013 à 08:18 (CET)

Qui parle de nier le nationalisme catalan ? Je pense au contraire que cette catégorie doit permettre de mieux l'identifier !!! Mais il faut que ce soit clairement référencé. En revanche, mettre dans cette catégorie des événements historiques qui n'ont rien à voir avec le mouvement me gêne énormément.Nikator (discuter) 24 novembre 2013 à 10:25 (CET)

Là encore, si les événements sont liés au catalanisme ça a du sens. Il ne faut pas perdre de vue que la même région a changé très souvent de nom depuis l'empire romain, il faut utiliser la manière la plus appropriée de s'y référer selon le contexte de l'article. v_atekor (discuter) 24 novembre 2013 à 10:55 (CET)

Alors pourquoi ne pas utiliser plutôt la catégorie Catalanisme ? Mais en aucun cas, dans le texte, on ne doit utiliser le terme Catalogne Nord pour des faits historiques.Nikator (discuter) 24 novembre 2013 à 10:59 (CET)

Pourquoi ? Si les sources s'y réfèrent de cette façon, que l'événement est lié au catalanisme, il faut l'utiliser. Si c'est une sous-catégorie du catalanisme, il faut utiliser la catégorie la plus précise, donc catalogne nord plutôt que catalanisme. v_atekor (discuter) 24 novembre 2013 à 11:06 (CET)

Si il y a des sources historiques (pré-1930) qui parlent de "Catalogne Nord", aucun souci pour moi (même si je pense qu'il faut mettre entre parenthèse "(dans les Pyrénées-Orientales actuelles )" pour permettre au lecteur de géolocaliser. Mais il faut citer les sources alors :-) Nikator (discuter) 24 novembre 2013 à 11:10 (CET)

Pourquoi pré-1930 ? Parce que c'est l'invention du terme Catalogne Nord ? Mais personne ne se baserait seulement sur des sources latines pour étudier l'empire romain, et lorsque le saint empire romain germanique se revendiquait successeur de Rome, c'était un point de vue.. Le point de vue évolue avec l'histoire, c'est normal. Il faut présenter les événements de cette façon avec l'évolution du regard qu'on a pu y porter. v_atekor (discuter) 24 novembre 2013 à 11:17 (CET)

Propositions pour la neutralisation

Définir exactement le périmètre de cette catégorie de façon à ne pas chevaucher ou faire doublon avec d'autres catégories existantes. Je propose de limiter cette catégorie à la répertoriation des articles régionalistes/nationalistes catalans. Nikator (discuter) 24 novembre 2013 à 01:53 (CET)

Oui, alors merci de ne pas remettre sur le tapis des discussions déjà fermées depuis un fameux bail. Le terme s'applique aux nationalistes catalans ou ayant œuvré dans un sens proche, ainsi que pour distinguer de manière commode les Pyrénées-Orientales moins les Fenouillèdes là où c'est pertinent (ou de manière équivalente : le Roussillon + le Vallespir + Capcir + la haute-Cerdagne + Conflent), du reste de la catalogne, et le remplacement par le Roussillon ne fait (pas du tout) l'affaire. v_atekor (discuter) 24 novembre 2013 à 08:10 (CET)

Justement la discussion avait été fermée en disant que l'essentiel devait aller dans Roussillon et/ou Pyrénées-Orientales. Les liens vers Catalogne Nord étant effacés progressivement. Par exemple, que viennent faire dans cette catégorie des faits historiques ? des peintres ??? Pour les peintres, est-ce VRAIMENT important de dire qu'ils étaient de Catalogne Nord plutôt qu'originaire du Roussillon et/ou des Pyrénées-Orientales ???Nikator (discuter) 24 novembre 2013 à 10:30 (CET)

Ca dépend du peintre. Si tu prends un peintre catalaniste tel que Miro ça a du sens (même si dans ce cas précis Miro était barcelonais). Pour Rigaud on s'en fou effectivement. Tout est affaire de contexte. Sa s'applique sans problème à un musicien tel que Casals, et pas du tout à d'autre. En clair c'est une sous-catégorie du catalanisme, dans sa dimension géographique appliquée aux Pyrénées orientales. Les catalanistes concernés doivent y aller, indépendamment de leur activité, mais pas de leurs revendications. v_atekor (discuter) 24 novembre 2013 à 10:47 (CET)

On est donc d'accord que le périmètre de cette catégorie doit donc être clairement défini et utilisé à bon escient ;-). En revanche, dans le texte, lorsqu'on "géolocalise" on utilise pas le terme de Catalogne Nord mais plutôt celui de Roussillon et/ou Pyrénées-Orientales (le lecteur français connait mieux ces termes et ils sont plus neutres). Si dans le texte on souhaite faire apparaître le terme Catalogne Nord (aucun souci pour moi) il faut trouver une formulation permettant de faire le lien avec le catalanisme. Mais pas pour de la "géolocalisation" !Nikator (discuter) 24 novembre 2013 à 10:56 (CET)

Bah oui et non, si tu prends l'empire romain tu indiques un pagus vallis asperi latin tu peux mettre entre parenthèse Vallespir, puis sous le royaume de majorque le comté de Castellnou, puis celui du Roussillon lors du royaume d'Aragon et de Charles V etc. Mais il faut laisser le terme approprié au contexte même si on doit amener des précisions, sinon on se retrouve à parler de Valence en Espagne au 4 siècles avant la création du royaume d'Espagne. La catalogne nord ne fait pas exception. v_atekor (discuter) 24 novembre 2013 à 11:02 (CET)

Utiliser des noms de comarques ne me gêne pas du tout. Au contraire, si c'est adapté au contexte. Ce qui me gêne, c'est par exemple le texte actuel des Angelets qui se "révoltent contre l'autorité française de Catalogne Nord", ce qui n'a aucun sens ! Nikator (discuter) 24 novembre 2013 à 11:06 (CET)

Oui, c'est un peu limite sans être particulièrement grave. Si des sources s'y réfèrent ainsi, et je pense que c'est le cas de la part de la littérature catalaniste, ça semble pertinent. Ca signifie que du point de vue catalaniste l'événement est considéré comme tel, même si les comtés étaient différents. Le catalanisme étant un des principaux points de vus sur le sujet, mais ensuite on doit également faire figurer les autres points de vus, notamment ceux de la monarchie, et les points de vus des historiens français contemporains. Être neutre ici c'est présenter tous les points de vus sur le sujet. v_atekor (discuter) 24 novembre 2013 à 11:10 (CET)

Non, on est pas d'accord là. Pour "géolocaliser" on utilise le terme adéquat et le plus neutre possible: terme historique (à l'époque des faits) avec éventuellement une précision sur la géolocalisation actuelle (neutre là aussi, en utilisant les termes officiels). Ensuite, si on veut lié au catalanisme, rien n'empêche de faire une section indiquant comment cet événement est important pour le mouvement catalaniste. Au contraire, ça permet de mieux comprendre et surtout ça évite la confusion. Nikator (discuter) 24 novembre 2013 à 11:14 (CET)

C'était bien mon idée. Bien sûr qu'il faut faire une section dédiée et s'y référer à l’intérieur sous les termes catalogne nord. Mais du point de vue des catégories ça ne change rien : l'événement doit être classé comme "considéré comme" catalaniste, donc dans cette catégorie, même si dans les faits le mouvement est plus récent. v_atekor (discuter)

On commence à être sur la même longueur d'onde. Dans la partie "faits" on parle avec les termes officiels et neutre. On peut ensuite faire une référence à la portée catalaniste (avec les sources correspondantes). Et lorsque ce lien avec le catalanisme est fait, on peut alors ajouter à la catégorie Catalogne Nord. Ca me semble correct. Nikator (discuter) 24 novembre 2013 à 11:25 (CET)

Ca me va. v_atekor (discuter) 24 novembre 2013 à 11:32 (CET)

Je fais donc une proposition pour la neutralisation de cette catégorie: Mettre un texte explicatif sur la page principale de cette catégorie qui explique le côté catalaniste du terme et qui précise comment ajouter des entrées à cette catégorie:

1. Dans la partie "faits" de l'article, toujours se référer aux termes officiels, historiques et neutres. Le terme "Catalogne Nord" ne peut pas être utilisé dans cette partie sauf si des sources historiques en parle (mettre les références): il faut alors préciser "(dans les Pyrénées-Orientales actuelles)" pour permettre au lecteur de géolocaliser de manière neutre
2. Ajouter une partie (une section serait bienvenue) dans l'article montrant comment les faits/personnages ont une importance pour le mouvement catalaniste. Dans cette partie, la référence à la Catalogne Nord est la bienvenue (et même encouragée). On peut alors ajouter l'article à la catégorie Catalogne Nord.

Nikator (discuter) 24 novembre 2013 à 11:45 (CET)

Ca me va v_atekor (discuter) 24 novembre 2013 à 11:52 (CET)

Voir le débat ayant eu lieu sur Discussion catégorie:Catalogne Nord. Précision : Roussillon (province) ne peut être utilisé que pour la période 1659-1790. Roussillon (géographie) et Comté de Roussillon ne concernent grosso modo que la moitié orientale de l'actuel département, tandis que Catalogne Nord recouvre de nos jours le territoire de l'ancien Roussillon (province), excluant de fait les Fenouillèdes et donc non équivalent aux Pyrénées-Orientales. On le voit, aucun de ces termes ne sont interchangeables et ont tous leur raison d'être. Culex (discuter) 24 novembre 2013 à 15:53 (CET)

Pour la partie "faits" il conviendra d'utiliser la dénomination géographique de l'époque (comtés, province, ou autre) lorsque celle-ci est clairement connue. Et si l'on souhaite géolocaliser dans l'espace actuel pour le lecteur, alors la dénomination "dans les Pyrénées-Orientales actuelles" est la plus neutre de tous et englobe tous ces territoires.

Après, pour la partie catalaniste et clairement identifiée en tant que telle, rien n'interdit de faire les précisions que vous dites. J'encourage même plutôt à utiliser le terme Catalogne Nord dans cette partie.

Nikator (discuter) 24 novembre 2013 à 19:17 (CET)

(ajout) Je viens de découvrir qu'il existe aussi une entrée Roussillon qui recouvre exactement le territoire qui correspond à Catalogne Nord. Il me semble que ceci clôt le débat (pour la partie exposition des faits dans les articles). Nikator (discuter) 24 novembre 2013 à 19:53 (CET)

Non : Roussillon (géographie) ne correspond qu'à la moitié orientale du département, ainsi que le dit l'article. Il n'y a pas d'équivalence avec Catalogne Nord. Culex (discuter) 25 novembre 2013 à 04:30 (CET)

Je confirme, le Roussillon est la plaine de Perpignan, ce qui omet toute la partie Pyrénéenne (vallées, montagnes et plaines d'altitude) et une grande partie de la côte : la plaine de la Salanque et la côte vermeille. Ce n'est pas du tout synonyme, ni de près ni de loin ; et encore moins pour les habitants, même s'il est correct de dire que le Roussilon englobe la plus grande partie de la population. Il est possible que l'on trouve de temps à autre des abus de langages, dans ce cas ce n'est pas fait au hasard mais avec une intention assez précise qu'il convient d'analyser dans le contexte où c'est dit. Personne à Font Romeu, Ceret, Prades ou Port Vendres ne se dira du roussillonnais. v_atekor (discuter) 25 novembre 2013 à 10:38 (CET)

Mais tous se diront originaires des P-O. Nikator (discuter) 25 novembre 2013 à 19:25 (CET)

Bon, maintenant je commence à me poser d'autres questions alors. Quel est l'objectif de cette catégorie et surtout comment se différencie-t-elle de la catégorie "mère" Pyrénées-Orientales ?

Quelles sont les entrées qui apparaîtront dans cette catégorie et quelles sont les entrées qui apparaîtront dans la catégorie supérieure ?

Parce que j'ai comme l'impression, à ce que vous dîtes, que tout ce qui n'est pas Fenouillèdes à vocation à aller dans la catégorie Catalogne-Nord. Ca va faire redondant tout ça (sans oublier la connotation catalaniste qui sera attribuée a des événements/personnages qui ne le sont pas nécessairement)...

Encore une fois, je pense qu'il faut bien préciser le périmètre de cette catégorie qui pour le moment est assez flou.

Nikator (discuter) 25 novembre 2013 à 18:47 (CET)

je ne vois pas en quoi il est flou. Il est utilisé dans trois cas (sans présomption des proportions) :

• par les catalanistes ;
• dans une logique géographique, par opposition ou complément à la Catalogne espagnole (sans notion de catalanisme donc, simplement lorsque l'introduction de cette notion est pertinente dans le discours)
• Pour exclure les fenouillèdes, dans une logique géographique ou linguistique.

L'expression PO s'utilise dans la même logique géographique, mais vis-à-vis de la France cette fois. Le truc d'être frontalier c'est d'être à cheval, la double dénomination est en conséquence. A un bordelais je dirai que je suis des PO, à un barcelonais (ou madrilène), de catalogne nord, (à un américain, français et il me dira qu'il adore Paris, et à un chinois que je suis européen) sans lien avec un quelconque nationalisme. En proportion, les utilisateurs les moins importants en nombre sont les catalanistes. v_atekor (discuter) 25 novembre 2013 à 19:54 (CET)

Je pense que nous divergeons profondément sur les 2 aspects.

On peut très bien faire une opposition à la Catalogne espagnole en parlant des P-O. Il me semble que dans le portail des Pays catalans, c'est bien d'abord l'appellation P-O qui est utilisée avant de dire qu'on peut aussi l'appeler Catalogne Nord (en parlant des P-O.). Nous sommes sur une Wikipédia francophone et les repères géographiques des lecteurs sont d'abord les repères culturels français pour ce qui touche au territoire français.

Concernant la séparation "linguistique" je dois avouer que je ne la comprends pas. Pourquoi utiliser cette séparation "linguistique" dans les P-O et ne pas l'utiliser dans la Catalogne espagnole ? Le Val d'Aran n'est culturellement pas "catalan". Et pourtant cette distinction n'est pas faite, celui-ci étant intégré directement dans la Catalogne (car rattaché administrativement à la Catalogne).

Pour moi, cette appellation reste lié au *catalanisme* dans son acception générale (qui n'est pas forcément indépendantiste). Et c'est dans ce contexte qu'il faut citer et faire référence à la Catalogne Nord.

Et encore une fois: qu'est-ce qui distingue une entrée qui doit aller dans P-O. d'une entrée qui doit aller dans Catalogne Nord ? Par exemple, la cuisine roussillonaise doit-elle rester dans P-O. ou être rattachée à Catalogne Nord ? Géographiquement ça exclut les Fenouillèdes non ? Si on prend tout le contenu de la catégorie "Histoire des P-O.", qu'est-ce qui reste dans P-O. et qu'est-ce qui va dans Catalogne Nord ?

Wikipédia est là pour raconter l'histoire, pas pour la faire. Mettre une entrée dans Catalogne Nord plutôt que dans P-O. ça doit se justifier et ne doit pas dépendre de l'éditeur. La norme reste les P-O. pour la vaste majorité des éditeurs Wikipédia. En quoi mettre Catalogne Nord est-il important pour un article ? C'est la question qu'il faut se poser et le justifier. Il me semble, à vous entendre, que le critère déterminant est le lien à la culture catalane (le *catalanisme* qui, encore une fois, n'est pas forcément nationaliste).

Ce sont ces précisions qui pour moi doivent apparaître clairement dans cette catégorie.

Nikator (discuter) 25 novembre 2013 à 20:56 (CET)

J'ai donné les 'usages tel qu'ils sont pratiqués, qu'on soit d'accord ou pas à peu d'importance. L’appellation PO est assez peu employée in fine, c'est vraiment une dénomination administrative qui s'utilise seulement en regard des relations avec la France. La encore, dans un article sur la géographie français c'est une dénomination qui a toute sa place, mais tout dépend de la perspective de la conversation. Là je parle hors de wikipédia. Pour wikipédia, les lecteurs sont fracophones, non français, et le franco centrisme fait partie des biais à éviter. on a déjà résolu un point qui est ne nationalisme catalan et qui j'espère ne fait plus débat, et je comprends bien le but est là d'étendre la catégorisation à l'acceptation géographique et linguistique qui en est faite. v_atekor (discuter) 25 novembre 2013 à 22:51 (CET)

Note que l'expression P-O est si peu employée qu'il était question il y a quelques années de renommer le département en Pyrénées méditerranéennes ou .. catalogne nord. Le second ayant eu une large préférence des habitants, on en est sagement resté au nom actuel. v_atekor (discuter) 25 novembre 2013 à 22:55 (CET)

Comment résoudre en pratique le problème sur wikipédia, je n'en sais rien. Je sais juste que je rencontre bien plus de personnes se disant nord catalans que pyrénéens orientaux. v_atekor (discuter) 25 novembre 2013 à 22:58 (CET)

On pourra tourner en rond tant qu'on veut. Je constate une chose: une dénomination est officielle (administrative), l'autre est question de perception individuelle. Rien ne sert de débattre sur les proportions en faveur ou contre, car on arrivera pas à s'entendre. Maintenant, on revient à ma question à laquelle vous ne répondez toujours pas: il existe une catégorie qui reprend la dénomination officielle et une autre qui reflète une perception. Que met on dans chacune des catégories ? Quels articles pour l'une, quels articles pour l'autre ? Sur quelle base ? On duplique de partout ? Nikator (discuter) 25 novembre 2013 à 23:18 (CET)

Aucune idée, ces problèmes de doubles (voire triple) nominations aux frontières sont insolubles. J'ai déjà donné pour Figuer*s qui a été assez casse pied à neutraliser (mais je te suggère de lire ce qui a été fait en introduction et dans le paragraphe toponymie). Dans le doute je serai pour refléter les sources. Puisque ce double nom est accepté par une partie ou l'autre il faut l'employer en conséquence des usages. Ceci dit si utiliser dans leurs contextes la province du Roussillon, les Pyrénées orientales, le Roussillon ne te posent pas de problème, l'ajout d'une dénomination ne devrait pas être si compliqué v_atekor (discuter) 26 novembre 2013 à 08:01 (CET)