Discussion Wikipédia:Proposition bons articles/Rose-Croix

Remarques de Eristik (d · c · b)

• Voici quelques premières remarques de lectures, je vais prendre le temps de lire le tout attentivement avant de donner mon vote final.

• Ne devrait-on pas faire allusion à Sir Francis Bacon qui, à ma connaissance, était une figure importante de la R+C.
• La bibliographie doit être remaniée et harmonisée [Auteur, titre, lieu, éditeur, coll., année] et année de publications d'origine pour Steiner, par exemple. Voir le catalogue Opale de la BNF pour les biblios.
• Les sources d'autorité Yates, Arnold, Edighoffer mériteraient éventuellement une ébauche au moins pour que le lecteur puisse savoir qu'il s'agit bien de spécialistes du sujet.
• Autour de Barruel, je ne suis pas certain s'il faisait l'amalgame R+C/FM, peut-être faudrait-il sourcer ce passage.
• Il serait bien de sourcer le fait qu'Eliphas Lévi a prétendu que Napoléon Bonaparte était rosicrucien ou du moins le livre de Josef Hoëné-Wronski.
• Avant que le Sâr Péladan fonde la RC catholique, n'y avait-il pas eu un « Ordre de la Rose Croix rénové » avec l'écrivain Paul Adam, Papus et Guaïta et peut-être, si ma mémoire est bonne, le poète Saint-Pol-Roux le Magnifique (ou peut-être que je confonds, mais il y avait un ordre ave Saint-Pol-Roux, Péladan, le comte Antoine de La Rochefoucauld, Gary de Lacroze, Élémir Bourges...
• L'opposition Guaïta-Peladan avait pour nom la "Guerre des deux Roses".
• Toute la série de « La décadence latine » de Péladan dite « Éthopée » pourrait être mentionnée dans la littérature liée à la R+C (Le Vice suprême en est le premier volume, il s'agit d'une série où l'auteur se met en scène sous le personnage du mage Mérodack).
• Une mention de la rencontre entre l'imaginaire du décadentisme (symbolisme) et de la RC serait utile. + peintres comme Jean Delville, Séon...

Je reprends ma lecture plus tard. Il s'agit là de simples commentaires, aucune obligations, je laisse les modifs à la discrétion du proposant s'il les juge pertinentes.

Je me suis permis de wikifier quelques noms ([1]). Concernant Frances Yates, il y a un article à son nom (Paul Arnold aussi, mais ça ne doit pas être le même.)--Loudon dodd 15 novembre 2007 à 21:34 (CET)

Merci de tes remarques Eristik. Pour Bacon il faudrait en parler mais "Francis Bacon, que des rêveurs impénitents ont voulu identifier à Shakespeare, tout en prétendant qu’il fut rose-croix, a écrit Nova Atlantis (1625), beau roman initiatique dont le style fut sans doute influencé par le voyage de Christian Rosenkreutz" (Faivre)... Mais il faudrait sans doute compléter sur la branche anglaise, on y trouve quelques personnages intéressants. Sur Péladan et Guaita il faut effectivement compléter (je n'ai pas encore trop travaillé sur cette partie). Pour les peintres j'aidécouvert qu'on avait un article Rose-Croix esthétique qui en parle, mais qui n'est malheureusement pas sourcé. Je vais tacher de compléter (il y a bien matière à un article séparé je pense). Pour le reste je vais tacher de prendre en compte les remarques. encore merci Hadrien (causer) 16 novembre 2007 à 09:33 (CET)

Remarques de Aristote2

L'article est riche (parfois impressionant d'érudition mais sans lourdeur) et bien écrit, de ce fait, il mérite vraiment (àmha) le label BA. Que faire pour améliorer :

• Sourcer toutes citations, notamment dans le début du dévoloppement (mais je crois que les auteurs sont conscients de cette lacune).
• Unifier les temps : passé simple et présent se mêlent pour rapporter les faits. Il est donc possible de gagner en cohérence.

Reste que l'article, me semble-t-il, maintient une "neutralité" de bon aloi. Encore bravo aux contributeurs. Cordialement, --Aristote2 9 novembre 2007 à 16:04 (CET)

Je vais regarder pour les citations, mais il me semble qu'au début du développement c'est surtout des extraits des textes rosicruciens ?? N'hésitez pas à placer des ^{[réf. souhaitée]} où vous le jugez nécessaire. Pour les temps, c'est un souci. J'écris spontanément au passé simple, mais beaucoup ici préconise le présent, ce qui pour des articles à plusieurs mains est peut-être plus sage. Je m'y suis mis sans m'y faire vraiment... je vais essayer de corriger cela. Hadrien (causer) 9 novembre 2007 à 19:48 (CET)

Remarques de Loudon dodd (d · c · b)

• Dans l'introduction, je trouve curieux le passage "relevant de la « tradition ésotérique » et « initiatique »", à cause notamment des guillemets qui l'accompagnent : plutôt que des guillemets, je serais d'avis de le supprimer.
• "Une certaine littérature ésotérisante" : les guillemets, à mon avis, auraient plutôt dû être mis sur "littérature". Plus sérieusement, le suffixe péjoratif est de trop (pour ne rien dire du "une certaine"), s'il n'est pas sourcé : cette "littérature" est, ou bien ésotérique, ou bien inspiré par l'ésotérisme.
• "et invite, afin de les consigner, trois de ses anciens condisciples..." ( La Fama Fraternitatis): je ne suis pas sûr que le verbe "consigner" puisse s'employer sans complément. En tout cas, en l'état, ça fait un peu bizarre, je trouve.
• "Ce texte, qui a fait l'objet de nombreux commentaires est censé exprimer la voie spirituelle des Rose-Croix." ( Les Noces Chymiques de Christian Rosenkreutz): le "est censé" me gêne un peu. Est-ce que le texte se présente comme indiquant cette voie spirituelle, ou bien a-t-il été interprété comme ça ? Si oui, par qui ?
• "Ceux qui pensent (et parmi eux les spécialistes universitaires : Yates[6], Arnold[4], Edighoffer[13], Faivre[14])" (Controverses sur l'existence et l'origine de l'ordre): comme dans les deux autres catégories il n'y a pas d'universitaire, je crois que l'on pourrait indiquer plus clairement :"Les spécialistes universitaires (+ liste)
• "Cette thèse manque cependant de preuves historiques directes." (en Allemagne et en Angleterre) : cette phrase devrait être attribuée (c'est quand même de Frances A. Yates qu'on parle.)
• à suivre...--Loudon dodd 11 novembre 2007 à 00:47 (CET)

• Plus gênant : on évoque une "controverse" sur le caractère sectaire de certans mouvements rosicruciens contemporains : mais rien dans cette section ne justifie ce titre. Qui plus est, la seconde phrase ("Néanmoins, les rapports rendus par ces commissions d'enquêtes parlementaires ne constituent qu'un élément d'information et de proposition, ils n’emportent pas de valeur juridique et des personnalités extérieures à ces associations ont contesté ce classement. Pour plus détails, voir les articles dédiés") me semble malvenue elle sent son compromis de neutralité bancal, et les informations sur la valeur non-juridique de cette commission n'ont rien à faire là (c'est censé canger quoi, d'ailleurs ?)--Loudon dodd 11 novembre 2007 à 15:10 (CET)
• Le parallèle entre Rose-Croix et Francs-Maçons qu'est censé établir le poème de Henry Adamson devrait être sourcé.

  Fait pour ce qui concerne le parallèle et le poème. Cordialement. --Christophe Dioux 13 novembre 2007 à 09:45 (CET)

• J'ai simplifié l'intro "ordre hermétiste chrétien légendaire" suffit.

Ok.

Après avoir supprimé « tradition ésotérique » et « initiatique », il faudrait ensuite, afin d'effacer toute trace de vérité, supprimer "ordre hermétiste chrétien". "Légendaire" devrait suffire. Sinon, ne pourrait-on ajouter "collège tourangeau"? Français, encore un effort! Satyavrata 13 novembre 2007 à 15:09 (CET)

Si la dernière remarque m'est destinée, je me dois d'indiquer que je ne suis pas plus rosicrucien qu'adorateur du diable, contrairement à ce que certains, qui sans doute se reconnaitront, ont pu écrire ici ou là.--Loudon dodd 13 novembre 2007 à 18:15 (CET)

Quelle bêtise... La multiplicité des sens, même au plan du langage, vous est décidément étrangère. Ainsi que l'étymologie. Allez, puissiez-vous vous inspirer de Philalèthe. Satyavrata 13 novembre 2007 à 18:34 (CET)

Merci, merci. A part ça, qu'avez-vous d'autre à dire sur cette page ? C'est parce qu'on vous a demandé de ne plus vandaliser la mienne, et que le comité d'arbitrage vous a évincé de l'article sur Guénon que vous venez répandre votre fiel et vos insultes ici ? Vous vous ennuyez ? Vous êtes en vacances ? Au chômage ?--Loudon dodd 13 novembre 2007 à 18:42 (CET)

Désolé, je ne puis descendre aussi bas. Et je vous invite à relire - et à comprendre. Satyavrata 13 novembre 2007 à 18:47 (CET)

Il est amusant que quelqu'un qui se permette ça vienne ensuite faire la fine bouche.

Pour le reste, je juge de vos saillies présentes par vos propos passés (vous vous souvenez, mon satanisme ?) Quant à votre humour, j'ai peur qu'il ne soit goûté que par vous. Vous me direz que c'est déjà beaucoup : j'ai souvent eu l'occasion de constater que vous aviez une très haute opinion de vous-même. Qui ne me semble guère compatible avec le bruit que vous venez faire sur cette page, d'ailleurs. Mais ça, ça ne me regarde pas.--Loudon dodd 13 novembre 2007 à 18:54 (CET)

Tu ne vois qu'un miroir, mon cher. A propos de saillies passées: [2][3][4]. Essaie de comprendre. Quant à ça: Philalèthe. Satyavrata. Satyavrata 13 novembre 2007 à 19:02 (CET)

(conflit de modif.) Tout ceci est en effet diablement compromettant (si j'ose m'exprimer ainsi.) Ceci dit, je m'en veux un peu de polluer cette page avec une conversation d'intérêt somme toute très local. Aussi je vous invite à venir la poursuivre sur ma page de discussion. J'y ai aménagé une section spécialement à votre intention. Je l'ai baptisée "le trou du troll."--Loudon dodd 13 novembre 2007 à 19:11 (CET)

Je t'invite plutôt sur la mienne, disons pour "Le cas Loudon Dodd". Mais pas maintenant, patience. Bonne nuit. (Essaie de comprendre...). Satyavrata 13 novembre 2007 à 19:17 (CET)

• J'ai enlevé "une certaine". Par contre "ésotérisant" ne m'a pas paru si péjoratif et "littérature ésotérisante" permet de couvrir les fictions et les essais. MAis bon si tu préfères vraiment les ouvrages inspirés par l'ésotérisme"....

Non, c'est bon, ça ira comme ça.

• Pour consigner, je ne sais pas trop ; une autre idée ?

Cosigner ? Consigner par écrit ? En fait, je ne vois pas trop ce que vous avez voulu dire.

• Pour les noces chymiques, il faudrait effectivement développer les différentes interprétations, dans l'article détaillé, et faire une synthèse après.

Euh... Ca ne répond pas trop à ma question, en fait.

• ok pour les universitaires (même s'il y a des divergences sur le rôle central ou pas de Andreae dans la rédaction des manifestes)
• La thèse de Yates (relations avec l'Angleterre et Dee) n'est qu'une hypothèse fondée sur un certain nombre d'éléments : la bonne réception des manifestes en Angleterre, utilisation du symbole de Dee dans les Noces Chymiques... aucun autre universitaire ne l'a reprise ; Edighoffer parle d'"hypothèses ingénieuses", sans trop y croire, ou du moins être convaincu. Je ne sais pas trop quoi dire de plus.

Non, comme c'est actuellement dans l'article ça me semble bien (en fait je crois que je n'avais pas vu que c'était sourcé.)

• Pour le caractère sectaire, je ne sais pas trop comment faire ; il faut le signaler et renvoyer aux articles détaillés, tout en nuançant un peu. On doit pouvoir faire mieux que l'actuel.
• pour la note 32 ce qui te gène c'est le renvoi vers le site de l'AMORC, ou le fait de l'utiliser comme exemple ?

J'ai légèrement modifié le texte de la note.--Loudon dodd 13 novembre 2007 à 00:09 (CET)

Hadrien (causer) 12 novembre 2007 à 10:08 (CET)

• Il faudra penser à archiver une partie de la page de discussion de l'article.--Loudon dodd 17 novembre 2007 à 13:00 (CET)

Remarques de Mogador

La chronologie et le traitement du nom Christian Rozencreutz me chipotte encore :

• Dans l'intro je lis : L'existence de l'ordre, et celle de son fondateur Christian Rosenkreutz, sont controversées; je comprends donc que c'est le possible fondateur, qu'il a pu avoir une existence historique. Je préfèrerais quelque chose de plus clair qui fasse état de ce qu'il en est : très peu de gens soutiennent que ce personnage mythique ait pu exister.
• Ensuite, on cite son nom dans le § sur la Confessio or, si je me souviens bien (mais c'est loin) il n'y est fait mention que d'un Christian R.C.. Le nom ne devrait apparaitre que dans le paragraphe du bouquin dans lequel il apparait formellement (si je puis dire).
• Je partage le point de vue d'Hadrien concernant les § sur les textes fondateurs. Mais d'accord pour le jalon B. Art.

En tout cas, félicitations à Hadrien, Christophe Dioux, BelAir, etc. Cet article aura eu des répercussions d'un tangible que peu pouvaient soupçonner initialement Mogador ✉ 14 novembre 2007 à 00:21 (CET)

Discussion de Loudon dodd (d · c · b) et TwoHorned

Il semble un peu délicat d'évoquer le "courant" qui courrait depuis les Noces chymiques jusqu'au songe de Poliphile, le premier étant postérieur de cent cinquante ans au second.

Pour le reste, à une ou deux exceptions près peut-être, il s'agit du même type de remarques que pour le précédent vote "contre" : l'article ne distingue pas entre les Rose-croix "authentiques" et les "faux" Rose-Croix, il donne le point de vue de tous ceux qui ont écrit des ouvrages notables sur le sujet, sans prendre partie (tout en distinguant entre sources académiques et sources "ésotériques"), mais en les présentant avec la distance nécessaire : il se refuse à "séparer le bon grain de l'ivraie", en prenant comme boussole infailible l'oeuvre de René Guénon. C'est donc qu'il est mauvais.

Ajoutez à cette conception très particulière de la neutralité toute la morgue nécessaire, et vous avez ici un condensé de ce avec quoi il a fallu composer pendant huit mois sur l'article René Guénon. Merci à vous deux de venir le montrer à tous ceux qui n'ont pas eu l'occasion, le temps ou la patience de vous voir à l'oeuvre jusqu'à ce qu'un Comité d'arbitrage salutaire ne vienne vous écarter du seul article de wikipedia sur lequel vous interveniez, à l'exception de cette page, sur laquelle vous semblez vouloir prendre une petite revanche.

Je pense que c'est de ce point de vue surtout que vos dernières contributions sont éclairante.--Loudon dodd 13 novembre 2007 à 23:14 (CET)

Oui, du Songe de Poliphile au Noces, si on tient à l'ordre chronologique, mais c'est bien d'un courant dont je parle:

Les écrits attribués au Souabe Johann Valentin Andreae (1586-1654) sont un précieux maillon de cette chaîne qui joint le Songe de Poliphile de Francesco Colonna de 1499, le Cinquième Livre de François Rabelais de 1564, le Voyage des Princes Fortunés de Béroalde de Verville, de 1610.

(Bernard Georceix, Histoire des Rose Croix, PUF, 1970). Sans autre commentaire ni morgue spéciale de ma part, monsieur le prof de bahut de province. TwoHorned 13 novembre 2007 à 23:31 (CET)

Je ne vais pas me lancer dans une guerre d'éditions. Je vous répète que ce déplacement rend mes remarques initelligibles si vous les dissociez de ce à quoi elles répondent : vous devriez ne conserver que votre vote dans la section "attendre", et ajouter vos comentaires en tête de cette section.--Loudon dodd 14 novembre 2007 à 00:43 (CET)

Ben non. Je vote et je dis pourquoi je vote. Je rédige pas mes édits en prévision de tes remarques débiles. TwoHorned 14 novembre 2007 à 00:54 (CET)

Vous remarquerez qu'hormis vous et Satyavrata, les autres votants n'assortissent à leur vote qu'un bref commentaire, et déplacent leurs remarques en discussion : celles-ci ont en effet pour but, en règle générale, d'aider à l'amélioration de l'article. Les contributeurs principaux de celui-ci pouvant alors plus aisément y répondre.--Loudon dodd 14 novembre 2007 à 01:03 (CET)

Voilà je discute avec toi ici. T'as vu le niveau ? C'est pour ça que les choses sérieuses sont au-dessus. TwoHorned 14 novembre 2007 à 08:43 (CET)

Vous reconnaissez donc que vos remarques, qui selon vous seraient d'un niveau intellectuel si élevé (même si elles sont fausses, relèvent d'erreurs de lecture ou de mauvaise interprétation des textes), ne sont pas faites dans l'objectif d'améliorer l'article ?--Loudon dodd 14 novembre 2007 à 11:57 (CET)

Montre les donc ces erreurs, pour l'instant c'est toi qui t'es planté. Pour le reste, contentes-toi d'impressionner tes petits élèves, ils ont pas trop le choix j'imagine. Une discussion avec toi n'amènera à rien, et tes réponses sont fausses (cf ci-dessus). Quant à améliorer l'article, il faudrait le récrire de fond en comble. Je me contente de prouver que vous écrivez n'importe quoi. Estimes toi heureux avec ça. TwoHorned 14 novembre 2007 à 12:29 (CET)

Eh bien le premier point que j'ai relevé était effectivement faux, du moins dans la formulation que vous lui avez donné.

Concernant votre premier commentaire, pouvez-vous indiquer suivant quelles sources le traité de Westphalie serait la "date charnière" pour évoquer l'apparition des Rose-Croix ?--Loudon dodd 14 novembre 2007 à 12:33 (CET)

Pas du tout, il y a effectivement un courant d'idées, référence à l'appui, et nul n'est obligé de suivre un ordre chronologique. Quant à ta deuxième question, la date charnière en question, ce serait plutôt lié à leur disparition. Cherche un peu, tu trouveras tout seul, cher petit prof. TwoHorned 14 novembre 2007 à 12:39 (CET)

Très bien, très bien. Je prends note de la qualité des réponses. Je continue donc :

Au XVIIe apparaissent les manifestes Rose-Croix, et au XVIIIe les premiers muvement qui utilisent ce titre : tout ceci est expliqué dans l'article. Quels autres mouvements du WVIIe auraient été oubliés ?

A part "Yates et quelques autres" les réfences ne sont pas sérieuses. Sachant qu'outre Yates, l'article utilise Gorceix comme référence, qui est la seule que vous citiez, pourriez-vous donner d'autres sources sérieuses ? (mis à part Paul Sédir bien entendu, qui ne saurait être utilisé comme source académique.)--Loudon dodd 14 novembre 2007 à 12:49 (CET)

Ben par exemple, le "mouvement" auquel Leibniz appartenait, il est apparu à quel siècle selon toi gros malin ? TwoHorned 14 novembre 2007 à 13:54 (CET)

La Société alchimique de Nuremberg, parfois confondue à tort avec la rose-Croix d'Or, d'après ce que je lis dans l'article, à la section Leibniz, née en effet au XVIIe. Et alors ?.--Loudon dodd 14 novembre 2007 à 13:58 (CET)

Voilà, c'est bien. Et maintenant relis l'intro et pars faire ta sieste. TwoHorned 14 novembre 2007 à 15:01 (CET)

Je crois que vous n'avez pas bien compris le sens de ma remarque : le Société alchimique de Nuremberg n'ayant pas de rapport avec les Rose-Croix, on ne saurait se fonder sur son existence pour évoquer des groupements Rose-Croix au XVIIe siècle.--Loudon dodd 14 novembre 2007 à 15:35 (CET)

Bon, je continue :

• Concernant Descartes, des « références fondamentales » permettraient de « voir cette histoire sous un jour bien différent... » : quelles références ? quel éclairage ? Ne serait-ce pas les mêmes que celles qui évoquent le Traité de Westphalie ? En quel sens doivent-elles être considérées comme "onfamentales", ces références ?
• La Rose-Croix ne fut jamais un ordre : je ne crois pas que l'article, concernant les rose-Croix du XVIIe, dise autre chose. Par la suite, des groupements divers se sont intitulés Rose-Croix. Cela aussi est mentionné, et l'absence de lien réel avec la Rose-Croix historique aussi. que faut-il de plus ? dire qu'il s'agit d'imposteurs ? en se basant sur quelles références ?
  
• Guénon consacre un chapitre d'un livre sur les Rose-Croix, dans lequel il développe son point de vue. au nom de quoi cette référence devrait-elle être présentée comme plus "srieuse" qu'un Steiner, qui d'aileurs, ainsi que l'a rappelé Hadriejn, n'est pas cité comme référence dans l'article ?
• Quelles sources indiquent que le point essentiel de la question devrait être cherché du côté des « tensions avec le Saint Empire Romain Germanique et la Papauté » ?--Loudon dodd 14 novembre 2007 à 15:44 (CET)

Sur Leibniz: ce sera alors très dur d'expliquer ce que peut bien signifier le symbole rosicrucien figurant en première page de son De Arte Combinatoria...

Sur le reste: lis des livres. Les bons. A toi de trouver. TwoHorned 14 novembre 2007 à 15:52 (CET)

Quelles sources indiquent qu'il s'agit bien d'un symbole rosicrucien ? Etes-vous certain qu'un dessin figurant une rose dans une croix, si c'est bien de cela qu'il s'agit, n'ait pu apparaitre qu'au XVVIe siècle, et dans le contexte de la publication des manifestes ?

Pour le reste, je relève que vous bottez une fois de plus en touche, et refusez de répondre.--Loudon dodd 14 novembre 2007 à 16:03 (CET)

Eh bien par exemple les Principes du Calcul Infinitésimal. Oui je sais t'aimes pas. Bon, mais la Rose et la Croix des éléments, c'est quand même, indépendant de Guénon, un symbole... rosicrucien, non ? Peut-être ? Pour le reste, je t'ai donné des pistes, à toi de faire le boulot. Je suis pas un centre de doc. TwoHorned 14 novembre 2007 à 16:10 (CET)

Je crois que vous n'avez pas bien saisi la première partie de mon message.

Sinon, c'est effectivement bien de cela qu'il s'agit : l'article manque de Guénon. Mais en quoi Guénon serait-il plus pertinent ici que Rudolf Steiner ?--Loudon dodd 14 novembre 2007 à 16:15 (CET)

Belle signature intellectuelle. Une sorte d'avoeu à la forme interrogative. TwoHorned 14 novembre 2007 à 16:25 (CET)

Cela ne répond pas à ma question. Je la repose donc : sachant que Rudolf Steiner, écrivain ésotériste, n'est pas cité come référence dans cet article, pourquoi René Guénon, autre écrivain ésotériste, le serait-il davantage ? En dehors bien entendu de votre pov sur le sujet.--Loudon dodd 14 novembre 2007 à 16:28 (CET)

Ben si il est cité, en bas, et comme "écrivain rosicrucien" en plus ! J'ai rien contre d'ailleurs, mais soyez un peu plus neutre en élargissant vos citations et vos pov. TwoHorned 14 novembre 2007 à 16:34 (CET)

Il est mentionné dans une bibliographie qui distingue soigneusement entre les manifestes, les études universitaires, et les livres d'ésotérisme. il n'est pas cité en référence, et surtout pas dans les sections consacrées au XVIIe et au XVIIIe. Aussi, je me permets de rappeler ma question : pourquoi, si Steiner, qui a écrit un ouvrage intitulé mission historique de Christian rose-croix n'est pas utilisé comme source de cet article, René Guénon devrait-il l'être ?--Loudon dodd 14 novembre 2007 à 16:41 (CET)

Et bien alors faites apparaître l'ouvrage de Guénon, sans le citer comme source. Faudra le mettre à la bonne place. TwoHorned 14 novembre 2007 à 16:52 (CET)

Et pourquoi donc ? Combien de livres a-t-il écrit sur ce sujet précisément ?

Et pourquoi ne répondez-vous pas directement à mes questions ? Faute de le faire, vos remarques faites plus haut perdent beaucoup de leur pertinence, vous savez.--Loudon dodd 14 novembre 2007 à 16:57 (CET)

Ce qui perd beaucoup en pertinence, c'est ta tentative pour esquiver mes remarques ci-dessus, en te trompant (Gorceix), et en prenant un virage lorsque tes erreurs sont manifestes (ex Leibniz, le XVIIè...). Quand à Guénon sur les R+C, tu as les mains libres pour imposer tout ce que tu veux sur le sujet, tu devrais donc t'y connaître. Tu les as lu pourtant, les AI ? Non ? TwoHorned 14 novembre 2007 à 17:20 (CET)

Il me semble au contraire que ce sont vos erreurs, les approximations de vos citations, et vos conclusions hâtives qui se manifestent ici dans toute leur splendeur (en revanche, sur Gorceix, j'avoue que je l'ai confondu avec un autre.)

Un chapitre dans un livre consacré à un sujet principal qui est autre, vous croyez vraiment que c'est suffisant pour réécrire l'article dans la perspective de son auteur ? Ou même le citer en bibliographie ? Faudra-t-il citer René Guénon en bibliographie de tous les sujets qui traitent de ce qu'il a abordé, de près ou de loin ? --Loudon dodd 14 novembre 2007 à 17:31 (CET)

Eh bien là vois-tu, c'est plutôt toi qui révèle tes abysses: les mentions aux R+C sont nombreuses chez Guénon, et pas seulement dans les AI. Mais je comprends pas, t'as réussi à imposer ton article suite à un arbitrage sur Guénon, c'est donc que tu devrais connaitre le sujet non ? C'est ta belle dissert qu'est en ligne là-bas. Tu l'as lu, non ? Tu devrais connaitre tous ces sujets. Non ? Se mettre en processus deadlock, ça ressemble beaucoup à faire l'autruche. Mais profites-en, t'as les mains libres sur l'article Guénon... jusqu'en septembre 2008. Profites-en bien. TwoHorned 14 novembre 2007 à 17:40 (CET)

Bon, je crois que tout est dit, et de façon suffisamment explicite.--Loudon dodd 14 novembre 2007 à 17:45 (CET)

Ben oui, tout est dit. T'as rien réussi à enlever des objections ci-dessus, et tu t'es notoirement trompé, même en te mettant à boucler. Bon courage pour l'article Guénon. C'est un sujet encore plus compliqué que les R+C. TwoHorned 14 novembre 2007 à 18:03 (CET)

Bien au contraire, j'ai réduit tout cela à presque rien (à du guénonisme, pour être précis.) Que vous ne vouliez pas en convenir ne me surprend guère : c'est d'ailleurs, entre autres choses, cette forme bien particulière de surdité aux arguments des autres qui vous a fait évincer de l'article sur René Guénon une fois déjà.

Mais à vrai dire, je n'avais pas spécialement l'intention de vous convaincre, et ce n'était pas prioritairement à vous qu'étaient destinées mes interventions, auxquelles vous avez répondu comme vous avez l'habitude de le faire.--Loudon dodd 14 novembre 2007 à 18:09 (CET)

C'est sûr, tu risquais pas de me convaincre. Pour réduire tout cela à presque rien, il aurait tout simplement fallu que tu contredises mes objections. Ta première tentative s'étant soldée par un échec (Gorceix), t'as pratiqué la méthode du bouclage en deadlock. Classique. Mais inefficace. TwoHorned 14 novembre 2007 à 18:34 (CET)

Sans doute, sans doute...--Loudon dodd 14 novembre 2007 à 18:43 (CET)

Remarques de Christophe Dioux

Nous savons assez que TwoHorned (d · c · b) nous méprise tous pour notre incompréhension des "véritables" chronologie, étymologie, histoire et objectivité qui n'ont absolument aucune commune mesure avec ce que nous autres vulgaires croyons en savoir. Simplement, puisqu'il ne peut pas nous "sauver", il pourrait au moins cesser de nous harceler ainsi avec son mépris revendiqué pour tous ceux qui osent refuser la parfaite vérité enseignée par son maître. Mais peut-être essaye-t-il de combattre les forces obscures de la modernité en désorganisant Wikipédia?

Au passage, Papus ne fut sans doute pas reçu franc-maçon de manière régulière, mais il parvint à obtenir de Yarker une patente du 96ème degré d'un rite égyptien en 1908 et à devenir Grand Maître de sa branche française jusqu'à sa mort.

TwoHorned le sait parfaitement, mais il lui plaît d'oublier une fois de plus toutes les règles de l'honnêteté intellectuelle et de la neutralité de point de vue pour tenter de discréditer le travail d'Hadrien, devenu son ennemi mortel depuis qu'il a obtenu un jugement du comité d'arbitrage le condamnant, lui et Satyavrata, pour cette même attitude qu'ils affichent à présent ici.

Un initié aussi accompli que lui ne pourrait-il pas prendre enfin un peu de distance et éviter de se laisser déborder ainsi par la haine et l'esprit de vengeance? Ca ferait vraiment du bien à tout le monde!

--Christophe Dioux 14 novembre 2007 à 01:23 (CET)

Donc c'était un maçon irrégulier. Donc pas un maçon, c'est là que je voulais en venir. J'imagine que pour toi tout cela se vaut mais bon, tu connais bien la façon dont était distribuées les patentes dans ce milieu et ce qu'elles valaient: t'es mon copain donc je te donne une patente. Un peu comme sur Wiki, cher pappy open-source ! TwoHorned 14 novembre 2007 à 08:33 (CET)

Remarque sur la page de vote

Je me permet de signaler un petit souci. Les avis "Contre" doivent être placés dans "Attendre", neanmoins je suis incapable de dire qui a voté quoi pour faire les déplacements ! Il faudrait régler amha le problème avant que ça devienne totalement illisible. Voilà. FR 13 novembre 2007 à 22:03 (CET)

OK j'ai remis les avis "contre" dans la section "Attendre". J'avais trouvé + clair de ne pas mélanger avis et discussions. TwoHorned 13 novembre 2007 à 22:10 (CET)

Reste toujours le problème du contributeur qui a voté Pour et Contre ^^. FR 14 novembre 2007 à 21:02 (CET)

Remarques de Hadrien

L'article explique clairement que les manifestes RC s'inscrivent dans un courant de pensée. Je vais bientôt avoir l'ouvrage de Gorceix (qui est dans la biblio mais pas dans les références) : s'il y a lieu de rajouter le Poliphile dans les sources d'inspiration ce sera fait. Seules des sources universitaires (Faivre Edighoffer), ou reconnues et citées par ces universitaires (Arnold) sont utilisées pour l'historique ; (à part quelques détails comme le rôle précis des différents membres du Cénacle de Tübingen), elles sont assez unanimes. La distinction enre Rose-Croix et rosicruciens est faite dès l'introduction. On parle des rosicruciens, et il faut bien citer Steiner, Heindel ...etc (mais ils ne sont pas utilisés comme source pour l'historique). S'il y en a qui ont des comptes à régler avec l'AMORC, il y a l'article dédié ; personnellement le pittoresque H.S. Lewis ne m'intéresse que jusqu'à un certain point... Que les groupusculaires guénono-valsaniens traitent d'autres groupes ésotéristes de sectaires ne manque pas de sel. Mais si quelqu'un peut résumer en deux trois lignes, compréhensibles pour les humbles profanes non-initiés, ce que dit Guénon sur le symbolisme de la rose et de la croix, ça peut bien sûr être rajouté. Hadrien (causer) 14 novembre 2007 à 13:10 (CET)

Ben, pas vraiment, puisque il n'y a rien qui explique ce que signifie le terme de Rose-Croix: un ordre ? un degré ? et avec les refs nécessaires. Pour la partie historique, OK avec Yates et d'autres, comme je l'ai dit, mais on a l'impression que l'article n'est qu'un fatras de données sans compréhension. Et il y a une part trop importante à des auteurs sans aucun sérieux. Ne pas citer Guénon sur un tel article, c'est quand même un comble: il y a un chapitre dans les Aperçus sur l'Intiation qui met bien les choses au point. Aucun compte à régler avec l'AMORC, simplement on s'en fiche que Lewis t'intéresse ou pas, il faut simplement correctement sourcer ces histoires de patentes, puisque c'est contesté par d'autres, et qu'en l'occurrence, on sait maintenant que c'est très probablement faux. Et l'article fait la part trop belle à des choses compètement insignifiantes. On n'est pas là pour récrire l'article, puisque toi et ton groupusculaire condensat de groupies vont se lancer dans un arbitrage entièrement composé de tes petits potes. On est là pour juger si ca peut etre BA. A mon avis non, donc RV en pDD pour l'améliorer. TwoHorned 14 novembre 2007 à 13:35 (CET)

Pour l'ordre : en 1614 paraît à Cassel, la Réforme générale et universelle du monde entier. Contenant la Fama Fraternitatis de l'illustre Ordre de la Rose-Croix [...] (en allemand Allgemeine and General Reformation, der gantzen weiten Welt.Beneben der Fama Fraternitatis, Dess Löblichen Ordens des Rosenkreutzes, ...). Et je ne voispas cequi nous assure du sérieux de Guénon sur ces affaires.Hadrien (causer) 14 novembre 2007 à 14:24 (CET)

Guénon ne dit pas le contraire, mais tu es hors sujet, là. TwoHorned 14 novembre 2007 à 15:13 (CET)

Réponses à Ceedjee

En ce qui concerne les liens externes, il y a peut-être un peu de ménage à faire : certains ont peut-être leur place sur d'autres articles, et d'autres devraient être expliqués ou placés en référence. Pour la sociologie des rosicruciens contemporains, c'est un peu délicat : d'une part ces groupes sont assez différents les uns des autres (et parfois en opposition féroce, ce dont témoignent certaines des pages de discussion des articles dédiés), et il faudrait les étudier une à une. D'autres part, si on les considère en bloc, il faut le faire de façon plus large dans le cadre des nouvelles religions ou nouvelles spiritualités ("Nouveaux mouvements religieux", ce qui est vu par certains comme la traduction politiquement correcte de sectes). Donc je ne sais pas si cet article est au bon niveau pour le faire.Hadrien (causer) 15 novembre 2007 à 09:52 (CET)

J'ai fait le ménage en considérant l'usage qui veut qu'un lien interne prime sur un lien externe. Concernant les rapports de la commission de l'Assemblée nationale, je les ai effectivement mis en référence. Il m'a semblé que les deux liens strictement applicables à la France (légifrance, circulaire) n'étaient pas fondamentalement pertinents. DocteurCosmos - ✉ 15 novembre 2007 à 14:45 (CET)

Guénon

Une remarque,si Guénon a tant parlé de la Rose-Croix en la citant, ces faits méritent d'être incorporés à l'article ,si le gd homme reste çà sa juste place.

Je vais esayer de regarder à ça ce week-end (ajouts en sections 4.1 et 4.3, à priori.)--Loudon dodd 16 novembre 2007 à 13:30 (CET)

[5]. A vous de voir ce que vous en pensez.--Loudon dodd 18 novembre 2007 à 17:25 (CET)

1 Question :Je comprends le POV de Guénon,mais à qui i faisait il référence en mentionnant des organisations pseudo-initiatiques. Fait il allusion à des faits précis, des contacts etc...Ou la Fudosi?Je ne sais . Cela mériterait d'être précisé.Si je prends le texte de Guénon,j'ai l'impression que Lui avait une ligne directe avec les Rose-Croix? Laquelle ?L'allusion mérite d'être précisée. Merci . 2- La dernier chapître de l'article a une profusion d'images (3) et cela crèe une impression de confusion .Cordialement Bel-Air

J'ai rajouté une citation qui précise un peu que Guénon parle de toutes les organisations qui sont décrite ensuite dans l'article ([6].) Je ne vois pas trop quoi ajouter d'autre, Guénon ne prenant pas la peine de les désigner nommément.

Je ne vois pas trop ce qui te fait interpréter ce passage comme signifiant que Guénon aurait eu une "ligne directe" avec les Rose-Croix.--Loudon dodd 18 novembre 2007 à 18:15 (CET)

Euh, c'est juste parce que parler d'authentiques organisations et les opposer aux autres me semble permettre de supposer qu'on les connaît . Connaître ne veut pas dire ,et tu as raison,être affilié (en ligne directe... )Question de mot...Mais j'essaie de comprendre ce qu'il veut dire et à quoi il s'appliquait. Jan van Rijckenborgh exprime dans "La Gnose des Temps présents" son désaccord avec certaines phrases de Krishnamurti

on sait donc de quoi il veut parler...Après on est d'accord ou pas Plus loin, quand il cite,reprenant Max Heindel , le Catholicisme ou la Franc-Maçonnerie comme menant une sorte de lutte fratricide pour le pouvoir sa réflexion est étayée et circonstanciée. Dommage pour Guénon, car il ne définit içi (dans ce court passage) ce qu'est une organisation authentique.Ceci dit, Guénon étant une référence dans le monde de l'ésotérisme je crois que ses citations se doivent être précises Bel-Air

En fait selon Guénon la rose-Croix n'a jamais été une organisation au sens courant du mot (je peux le rajouter dans l'article si tu veux.) Après, préciser ce qu'il entend par "authentiquement traditionnel", ça risque de faire long.--Loudon dodd 18 novembre 2007 à 19:40 (CET)

Je crois qu'on peut le mettre ...merci Bel-Air

Ok. Je te fais ça dans la soirée.--Loudon dodd 18 novembre 2007 à 19:59 (CET)

[7]. bon, voilà ce que je te propose comme compléments. Après, j'ai peur que ça fasse un peu beaucoup, c'est déjà assez long.--Loudon dodd 18 novembre 2007 à 22:48 (CET):Pour ma part, je commencerai l'article en parlant des RC Historiques selon Guénon avec la petite phrase remettant en cause les mvts de son époque et la notion de tradition.Tu as raison, c'est un peu long.Bel-Air

J'ai un peu modifié l'ordre. Tu peux couper dedans si tu estimes que c'est trop long.--Loudon dodd 19 novembre 2007 à 13:12 (CET)

Hadrien

L'article "oeuvres littéraires en rapport avec la Rose-Croix " contient 15 titres qui font,à mon avis redondance avec les oeuvres citées et moins nombreuses en fin de l'article Rose-Croix. Et il v s'y ajouter d'autres,il faudrait peut être faire un chapitre (petit) avec un rappel vers la liste des 15 titres .Qu'en penses tu ?Et de plus,ça allégerait l'article dans son ensemble.CordialementBel-Air

Pourquoi pas. Mais pour faire un petit chapitre, il faudrait réussir à définir les oeuvres les plus connues, ou celles qui ont fait date. C'est pas forcément facile.Hadrien (causer) 16 novembre 2007 à 17:31 (CET)

Tout ne sent effectivement pas la Rose dans ces ouvrages littéraires sur la RC...Mais il appartient au lecteur de juger ,ou bien il faudrait faire un petit résumé hiérarchique et non alphabétique des oeuvres..Tu crois franchement qu'Eco parle de la Rose-Croix dans son "Pendule"?Bel-Air

Rose-Croix modernes

Pour ce qui est des "sectes" il me semble que si un fait est mentionné sur une page,il n'appartient pas de supprimer tout droit de réponse direct sur la même page.Nous avons donc veillé à un statut quo et le plus neutre possible. Les oppositions entre rosicruciens sont bien + supportables que celles qui apparaissent dans ces échanges. Je croyais l'avoir expliqué.Mais j'y reviens .Les échanges qui eurent lieu entre "Bel Air" et "Paul " n'engagent pas leurs ordres RCO et AMORC .Bel Air ne représentait pas la RCO. Je n'ose imaginer que certains comportements soient le fruit de portes- paroles. (!) Désolé pour les amateurs de corrida. En + il peut y avoir des pbs franco-français qui n'engagent probablement pas les directions mondiales rosicruciennes . Les vraies différences sont , à ma connaissance subjective: -Qui est le véritable représentant des auteurs des manifestes ? -L'origine de l'Ordre ?. Pour l'AMORC c'est un pharaon,puis une filiation akashique continue , pour la RCO c'est une loi de l'Esprit qui se manifeste à certains tournants historiques. -Qui a été effectivement mèlé à l'affaire de l'OTS? -Les méthodes initiatiques (ne concernent que peu Wiki).Autrement je vais regarder certaines idées de près.Bel-Air

La formulation actuelle me gêne un peu, pour les raisons que j'ai expliquées plus haut. J'essaierai d'en trouver une autre et de la proposer ici.--Loudon dodd 16 novembre 2007 à 18:38 (CET)

Remarques de Satyavrata (d · c · b)

Suite de [8].

Plan de l'article

• La première section de l'article devrait élucider le symbolisme de la Rose (coupe, coeur, centre...) et de la Croix.
• La deuxième section de l'article devrait rappeler ce que l'on sait des vrais Rose-Croix historiques (XIVème-XVIIème) et ce que l'on présume quant à l'identité de certains. "Il serait né en 1378 et aurait vécu cent six ans": clef de compréhension?
• Ensuite seulement les Manifestes. Et "à l'origine d'un mythe" est un POV grossier. Et un auteur crucial après les Manifestes n'est même pas nommé.
• Enfin les Rosicruciens et la "galerie des horreurs", où Guénon n'a que faire (POV, désolé). Et pourquoi donc une section séparée sur R+C et F-M?

A Hadrien

• Votre nom en dessous de Guénon: quelle "gloire"!
• "Pour l'ordre : en 1614 paraît à Cassel, la Réforme générale et universelle du monde entier. Contenant la Fama Fraternitatis de l'illustre Ordre de la Rose-Croix [...] (en allemand Allgemeine and General Reformation, der gantzen weiten Welt.Beneben der Fama Fraternitatis, Dess Löblichen Ordens des Rosenkreutzes, ...)". - Et alors? Auriez-vous perdu votre sens critique après votre défense de thèse? Le papier se laisse écrire...

Que voilà un propos bien énigmatique.On dirait l'histoire du "masque de fer" (lol) ...--Bel-Air (d) 22 novembre 2007 à 08:54 (CET)

La R+C est bien un degré et non un ordre.

un état de conscience me semble plus sûrBel-Air (d)

Jolie remarque Bel-Air. C'est exactement la même chose cela dit: "état de conscience" fait référence au "point de vue" d'Atma selon la terminologie hindoue. "Degré" fait référence à un état d'être. Pour expérimenter un etat d'être, il faut un "observateur" qui ait la conscience de cet état. Voilà la vraie raison pour laquelle R+C ne désigne par un ordre au sens usuel de groupement de personnes détenant on ne sait quelles prérogatives arbitraires. Ca fait quand même plaisir de lire de temps à autre des contributeurs intelligents. TwoHorned (d) 22 novembre 2007 à 19:44 (CET)

• Vous ne voyez pas ce qui nous assure du sérieux de Guénon sur ces affaires? Pour ma part, je ne vois pas ce qui nous assure du vôtre et de celui de vos sources. Ceci dit, on sait que Guénon fut en rapport avec des personnages ayant réalisé le degré de R+C, leur rattachement traditionnel fût-il autre que chrétien (l'un d'eux au moins apparaît même sur Wikipédia). Ce ne semble guère être le cas de vos autorités.

Quelles autorités?

Je ne sais pas si le savoir améliorerait l'article,mais...pourquoi pas ,après tout?Bel-Air (d)

A Dodd

• Voyez supra pour le plan.
• Bonne initiative, mais Guénon a fait allusion à la R+C dans une quinzaine d'ouvrages. Au minimum, il faudrait se référer, outre les AI, à ED, SC, SSS et T.
• "Quant aux Rose-Croix historiques, qui n'auraient de toute façon « jamais constitué une organisation avec des formes définies », ils auraient quitté l'Europe au XVII^e siècle, à la suite de la conclusion du Traité de Westphalie". Ce genre de clefs devraient évidemment figurer dès l'introduction (avec des sources contraires si besoin). Sur ces points, l'on a des sources bien plus anciennes que Guénon (qui en a cité certaines ailleurs).

Satyavrata (d) 21 novembre 2007 à 22:49 (CET)