Discussion Wikipédia:Prise de décision/Remise en cause des exceptions au droit d'auteur sur les blasons, timbres et monnaies

discussions concernant les images personnelles

Images personnelles

Motivations

Ce bandeau de licence n'a jamais fait l'objet d'un vote communautaire. Un coup d’œil rapide à catégorie « Image personnelle » montre que pour un grand nombre, l'importateur n'est pas le détenteur des droits de l'image importée.

Proposition

Copie d'un échange entre Bibi Saint-Pol (d · c · b) et moi-même sur nos pages de discussion :

Il serait également intéressant d'en profiter pour fixer des règles concernant le dernier modèle de licence non libre : {{Image personnelle}}. Il y a presque 200 images perso orphelines, et certaines de ces images peuvent être utilisées sur des portails (Fichier:Bandeausportautowiki.png), de nombreuses captures d'écran de Wikipédia (alors qu'elles sont censées être sous CC-BY-SA 3.0), d'autres sont dans le domaine public (Fichier:Oxag14.jpg), ou encore des images sous copyright (Fichier:Structure arc tablier.JPG). Il ne faudrait accepter que les images dont l'importateur possède les droits sur le copyright, et à restreindre à l'espace Utilisateur, voir Wikipédia. Bloody-libu, le 6 février 2012 à 16:50 (CET)

Concernant les {{image personnelle}}, il a toujours été entendu qu'elles ne devaient pas être utilisées dans l'espace encyclopédique ; toutes les images contrevenantes doivent donc être supprimées, après avertissement. Sur leur licence, il n'y a jamais eu de prérequis ; dans la mesure où une partie ces images sert de « version de travail » ou « fichiers temporaires », l'importation d'images protégées est tolérée. Néanmoins il est vrai qu'il faudrait y mettre un peu d'ordre, ne serait-ce qu'en supprimant régulièrement les images protégées au bout d'un certain temps (on ne peut pas se satisfaire qu'elles restent indéfiniment sur l'encyclopédie).

Peut-être faudrait-il deux modèles distincts : un modèle {{image personnelle non republiable}} (pour les images dont l'importateur détient les droits mais interdit la republication, comme les photos de profils) et un modèle {{image protégée temporaire}} (pour les images dont l'importateur ne détient pas les droits et dont la republication est de fait interdite, comme les fichiers de travail — ce modèle expirant au bout de xx mois et devant être supprimé ensuite). Qu'en dis-tu ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 7 février 2012 à 11:08 (CET)

Il serait en effet mieux de distinguer les {{image de travail}} des autres {{image personnelle}}. Tout à fait d'accord avec ce que tu proposes. Bloody-libu, le 7 février 2012 à 13:20 (CET)

Vos avis/propositions sont les bienvenues. Bloody-libu, le 16 février 2012 à 19:28 (CET)

Opinions

Là aussi je suis perplexe devant l'idée de passer à la prise de décisions, pas pour les mêmes raisons qu'au paragraphe précédent. Il y a en effet un problème à régler, mais il ne me semble pas clivant ; ne peut-il se régler entre trois personnes se sentant concernées qui poursuivraient la discussion citée ci-dessus ? A-t-on vraiment besoin de solliciter l'opinion de tous les détenteurs de comptes pour créer des modèles {{image personnelle non republiable}} ou {{image protégée temporaire}} ? N'hésitez pas ! Si ça déplaît, il sera toujours temps de discuter ; et si la discussion ne règle rien de finir en prise de décision. Mais se précipiter sur un tel outil aussitôt ? Bof ! Touriste (d) 16 février 2012 à 20:31 (CET)

D'accord avec Touriste ici : la PdD ne se justifie pas puisqu'il n'y a, jusqu'à preuve du contraire, aucun désaccord constaté (et on voit mal quels seraient les sujets de désaccord par ailleurs). Je propose donc de s'en tenir aux trois exceptions — blasons, timbres et monnaies —, de remanier l'intro de la PdD et de la renommer de façon explicite en Discussion Wikipédia:Prise de décision/Remise en cause des exceptions au droit d'auteur sur les blasons, timbres et monnaies. OK ? 16 février 2012 à 22:24 (CET)

Si tout le monde accepte la suppression d'images qui ne sont ni personnelles (dont l'importateur n’est pas le détenteur des droits), ni des images de l’atelier graphique (images de travail), ok. Bloody-libu, le 16 février 2012 à 23:05 (CET)

Il me semble que cela a toujours été entendu. Bibi Saint-Pol (sprechen) 16 février 2012 à 23:13 (CET)

Même si le sujet est intéressant, je pense qu'il faut le dissocier des blasons, timbre et monnaies, qui ont par contre elle, la même thématique. Et puis autant le sujet blason/timbre/monnaie semble assez mûr, autant les images personnelles un peu moins. Bref, partisan des "petits pas" en avant, que tenter un trop grand pas et risquer de déraper. Hatonjan (d) 17 février 2012 à 12:53 (CET)

Ok, j'ai donc renommé la PDD et on met de côté les images personnelles. Bloody-libu, le 17 février 2012 à 17:29 (CET)

 

Exception au droit d'auteur sur les timbres et les monnaies

Motivations

Je copie ici les motivations de Léna (d · c · b) dans le cadre de Wikipédia:Prise de décision/Remise en cause de l'exception au droit d'auteur sur les bâtiments récents :

Conformité avec la politique de la fondation

La politique actuelle de la fondation Wikimedia est d'avoir des projets qui soient à la fois en conformité avec le droit américain et le droit local (ici, français, belge, suisse, canadien, maghrébin et d'autres pays d'Afrique francophone). Or, la notion de fair-use n'existant pas au moins en France, ces exceptions sont donc en violation avec la politique de la fondation.

Réutilisation

Nous sommes censés garantir une encyclopédie entièrement réutilisable, notamment à des fins commerciales. Or, ici, nous hébergeons des images non libres.

Cohérence

Enfin, quelle cohérence avons-nous à réclamer le respect de nos droits d'auteur par Houellebecq ou à débouter les invocations aberrantes du droit à l'image si nous-même ne respectons pas la loi à la lettre, y compris dans ce qu'elle a de plus absurde ?

Ces exceptions ont été votées par seulement 52,81 % des participants à la PDD de 2006. Plus de cinq ans après l'application de la PDD, seules 93 images illustrent les articles de Wikipédia (14 timbres et 79 monnaies, dont 70 pièces françaises). À titre de comparaison, l'exception maintenue sur les bâtiments récents concerne 938 images (et plus de 34000 logos).

Liste des timbres présents sur fr.wikipedia en fonction du pays France : Fichier:Carnet 20F MarianneBicentenaire.jpg Fichier:Cheffer-01.jpg Fichier:Marianne a la nefT.jpg Fichier:Marianne de Bequet.jpg Fichier:Marianne de DulacT.jpg Fichier:Marianne de Muller T.jpg Fichier:MariannedeGandon.jpg Fichier:MariannedeGandon100F.jpg Fichier:Utilisation France Timbre Service CE.jpg Cameroun : Fichier:Cameroun 1979 timbreGiscard corrige.jpg Fichier:Cameroun 1979 timbreGiscard errone.jpg Algérie française : Fichier:Timbre Algerie Marianne dAlger.jpg Portugal : Fichier:Timbre portugais Caravelle 1943.jpg Tunisie : Fichier:TP Tunisie 2005.JPG

Liste des pièces présentes sur fr.wikipedia en fonction du pays France : Catégorie:Image de franc français : 70 francs français Belgique : Fichier:B-1000-05-a.jpg Fichier:B-1000-05-r.jpg Fichier:Pièce-BEL-100FB-1949-NL-revers.jpg Irlande : Fichier:IRL-500-03-c.jpg Vatican : Fichier:VA-200-04-c.jpg Algérie : Fichier:100 francs algérie.jpg Thaïlande : Fichier:Thai money.jpg Malaisie : Fichier:Un Ringgit.jpg Birmanie : Fichier:BurmaKyat.jpg

Proposition

Je propose :

• soit de supprimer {{Fair use monnaie}} et {{Fair use timbre}}, et toutes les images présentes dans catégorie « Monnaie en fair use » et catégorie « Timbre en fair use » (et les restaurer lorsqu'elles seront dans le domaine public) ;
• soit tout conserver mais interdire l'import de toute nouvelle image de monnaie et de timbre non libre ;
• soit conserver l'exception.

Bloody-libu, le 16 février 2012 à 19:28 (CET)

(comme je le pensais avant de me lancer dans cette pdd, ces exceptions au droit d'auteur intéressent beaucoup moins de monde que les bâtiments récents)

Pour les monnaies et les timbres, je pense que le mieux serait de scinder la question en deux car il s'agit de deux catégories d'images différentes et les avis risquent parfois d'être divergents (comme c'était le cas en 2006).

Je vois ensuite deux possibilités :

- une question unique :

Souhaitez-vous supprimer l'exception au droit d'auteur sur les monnaies/timbres sur fr.wikipédia ?

- ou plusieurs propositions :

Proposition A : Suppression de l'exception au droit d'auteur sur les monnaies/timbres et de toutes les images concernées

Proposition B : Conservation de l’exception au droit d'auteur mais interdiction d'import de toute nouvelle image de monnaie/timbre

Proposition C : Conservation de l’exception au droit d'auteur (statu quo)

Se pose ensuite la question du seuil pour la question unique (est-ce qu'on considère, comme la PDD de 2006 ou la PDD sur les bâtiments récents, qu'un consensus est à 50 % ? (mon avis perso est qu'il serait illogique d'avoir un seuil supérieur à celui de 2006 pour les monnaies/timbres — 52.81 %)). Et si on fait plusieurs propositions, Méthode Black ou Vote par approbation ?

Bloody-libu, le 25 février 2012 à 21:58 (CET)

Surtout une question unique, ça a très bien marché pour les bâtiments - la simplicité avant tout. Et bien sûr un seuil de 50 % : je n'approuve pas en général, mais dès lors que c'était la règle du jeu du vote de 2006 ce serait absurde d'en définir une autre cette fois-ci (et d'ailleurs ça a été très bien accepté par tout le monde pour le vote "bâtiments récents"). Touriste (d) 25 février 2012 à 22:03 (CET)

Ok avec ton avis, j'ai mis à jour Wikipédia:Prise de décision/Remise en cause des exceptions au droit d'auteur sur les blasons, timbres et monnaies en conséquence. Il s'agit que d'un brouillon, toute remarque est la bienvenue. Bloody-libu, le 29 février 2012 à 00:53 (CET)

Discussion

Concernant les pièces de monnaies et les timbres. Est-ce que cela a du sens d'adapter au pays de l'objet ? Si c'est une pièce italienne, voir ce que dit le droit italien, si c'est une pièce allemande, voir ce que dit le droit allemand, etc. Sinon quoi qu'il en soit, mettre au maximum sur commons, ce que l'on peut mettre sur commons. Exemple d'une pièce de monnaie actuellement en usage : commons:File:CH_CHF1.png et s'il reste des images non transférables sur commons, alors les supprimer. Ainsi, force est de constater que ipso facto, les deux modèles {{Fair use monnaie}} et {{Fair use timbre}} deviendraient caducs. --Abaddon1337 (d) 16 février 2012 à 21:40 (CET)

Avant toute chose, il est certain qu'il est préférable de faire un bon ménage dans les catégories concernées. Bibi Saint-Pol (sprechen) 16 février 2012 à 22:30 (CET)

Une remarque d'ordre général, que je place ici faute de mieux : le cas des logos, qu'il me semble également pertinent de traiter, n'est pas abordé. Est-ce volontaire, ou un simple oubli ? Croquant (discuter) 17 février 2012 à 10:35 (CET)

C'est volontaire : les blasons, timbres et monnaies ont en commun de n'être que très peu, voire pas du tout utilisés. Il va tout autrement pour les logos qui sont présents un peu partout sur WP.fr. Il y a clairement une différence de motivation : cette PdD se base sur le constat d'échec/d'inutilité de certaines exceptions votées en 2006 pour les remettre en cause. Les logos ne sont dès lors pas concernés. Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 février 2012 à 14:30 (CET)

Je ne pense pas que les logos soient un jour supprimés de fr.wikipedia. En revanche, il serait indispensable de définir les images acceptées ou non sous la licence « Marque déposée » (est-ce que Fichier:Strike back logo.jpg, Fichier:Logo Goldorak.jpg, Fichier:L'Age-D'homme.gif, Fichier:Totale impro.jpg, Fichier:Ma-maison-est-la-plus-originale-de-France.jpg, Fichier:La France a un incroyable talent ca continue....jpg, Fichier:Logo parc des grandes fougères.jpg, Fichier:Vampire's kiss logo.jpg, Fichier:Le Touquet-Paris-Plage - Emblème.jpg … sont vraiment des logos ?) Mais je pense que ça dépasse le cadre de cette PDD. Bloody-libu, le 18 février 2012 à 14:24 (CET)

Pour les francs français, je vous invite à lire commons:Commons:Bistro/archives/janvier 2012#Coins of the French Fifth Republic. En raison du flou juridique concernant les images de francs français, elles semblent être tolérées sur Commons (cf commons:Commons:Currency#France et commons:Category:Coins of the French Fifth Republic). Bloody-libu, le 18 février 2012 à 17:09 (CET)

Intéressant. Dans ce cas, peut-on transférer les images de francs français sur Commons ? — Moins il y aura d'images parasites, plus il sera facile de discuter/voter. Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 février 2012 à 16:20 (CET)

On peut, mais ce n'est pas sûr que ces images soient toujours acceptées sur Commons. Bloody-libu, le 19 février 2012 à 18:25 (CET)

Quel droit local ?

Question essentielle : Quel droit local doit s'appliquer ? Wikipédia étant un projet américain, et les serveurs de fr.wikipedia.org étant aux Pays-Bas (selon l'adresse IP), aucun droit local français ne peut s'appliquer. -- ◄ David L • discuter ► 20 mars 2012 à 13:18 (CET)

Question pas vraiment tranchée: Projet:Droit et Wikipédia/Juridiction applicable Apokrif (d) 9 juin 2012 à 06:56 (CEST)

Exception au droit d'auteur sur les blasons

Motivations

Mêmes motivations que pour les timbres et les monnaies.

Cette exception a été mal comprise lors de la PDD en 2006 (cf commentaires de vote). Son application aussi. Suite à Discussion modèle:Blason/Suppression, le modèle Modèle:Blason a donc été supprimé. Néanmoins, cette exception, bien qu'elle ne soit actuellement pas utilisée, subsiste.

Proposition

Je propose comme choix la conservation ou la suppression de cette exception. Bloody-libu, le 16 février 2012 à 19:28 (CET)

Opinions

Contrairement à la question « timbres et monnaies » qui me semble d'importance assez faible mais pas nulle, je ne vois absolument aucun intérêt (hormis un goût de l'ordre et de la propreté à la limite du maniaque) à soumettre à une prise de décisions l'abolition d'une règle qui, si je comprends bien, est oubliée de tous et ne reçoit aucune application concrète.

Le jour de 2035 où un passionné aura importé quinze blasons en se souvenant de ces dispositions tombées en désuétude, on peut en reparler. Mais pour l'instant je ne vois pas l'intérêt de se casser la tête à ce sujet et suggère de laisser tomber cette question. Sauf à ce qu'elle ait une utilité qui m'échappe totalement (notamment si je n'ai pas bien compris, et qu'il y a ne serait-ce qu'au moins une image existante quelque part sur Wikipédia concernée par cette problématique). Touriste (d) 16 février 2012 à 20:28 (CET)

En fait, techniquement, il y a deux blasons sur fr.wikipedia : Fichier:Ville de come écusson.jpg qui est une photographie d'un blason (suivant l'interprétation de la PDD de 2006, ce fichier pourrait déjà être supprimable), et Fichier:Lac-Bouchette Armoiries.png (mais une question se pose pour ce dernier blason : est-il protégé ou peut-il être importé sur Commons ?).

Je ne voyais pas non plus l'utilité de proposer la suppression de l'exception par PDD mais lors de la PàS du modèle, deux personnes se sont prononcées pour que la suppression de l'exception ne puisse être décidée que dans le cadre d'une PDD. La suppression de l'exception a donc seulement pour but de mettre à jour WP:Exceptions au droit d'auteur, Aide:Importer un fichier#Exceptions et Spécial:Téléverser. Bloody-libu, le 16 février 2012 à 20:43 (CET)

+ 1. Ce cas particulier a certes démontré clairement son inutilité mais il a néanmoins été « sacralisé » par une PdD. Et sur un sujet aussi sensible que les exceptions au droit d'auteur, aucune précaution ne me semble excessive. Bibi Saint-Pol (sprechen) 16 février 2012 à 22:19 (CET)

Normalement ce qu'une prise de décision a fait, seul une prise de décision peut le défaire. J'avais donné mon avis (qui pourra être utilisé à titre consultatif) mais je ne suis pas opposé à une prise de décision, ce n'est pas non plus si complexe. Hatonjan (d) 17 février 2012 à 12:49 (CET)

Si on aboutit à la réalisation d'une PDD, il sera simple de rajouter une question pour définitivement retirer cet élément Loreleil ^[d-c] 22 février 2012 à 11:13 (CET)

La seule question possible est « Souhaitez-vous supprimer l'exception au droit d'auteur sur les blasons sur fr.wikipédia ? ». Pour les modalités de vote, il faudrait réfléchir à un seuil. Bloody-libu, le 22 février 2012 à 15:02 (CET)

Question conne, pardonnez-moi d'avance : comment un blason peut-il être soumis à copyright ? Demdandez l'avis de Ssire (d · c · b). Cordialement. --Abaddon1337 (d) 22 février 2012 à 22:43 (CET)

Sur la description du blason, personne n’a, à ma connaissance, donné d'exemples précis de blasons protégés. Quand j’ai posé la question sur Commons par rapport aux blasons italiens, personne n’a su me répondre. C'est donc tout le problème de cette « exception » au droit d'auteur et de son application. Bloody-libu, le 25 février 2012 à 22:09 (CET)

Il faut en tous cas proposer au vote la suppression de cette exception. Par nature un blason ne peut pas être protégé, puisque non soumis au copyright, et cela (à ma connaissance) dans quelque pays que ce soit. Cordialement --Abaddon1337 (d) 2 mars 2012 à 22:51 (CET)

+1--Fonquebure (d) 8 mars 2012 à 14:40 (CET)

Donc on supprimerait l'exception parce qu'au fond aucun blason n'est protégé par le droit d'auteur ? Gentil ♥ (d) 8 mars 2012 à 16:13 (CET)

La question se pose pour Fichier:Armoiries-de-saint-martin.png aussi qui n'utilise pas ce modèle de "licence" mais est assimilable à un blason... Loreleil ^[d-c] 8 mars 2012 à 18:15 (CET)

S'il s'agit réellement des armoiries de Saint-Martin, alors il faut supprimer l'image car il ne s'agit pas d'un dessin personnel. Bibi Saint-Pol (sprechen) 8 mars 2012 à 18:19 (CET)

Il faudrait savoir si ce blason possède une définition ou description, comme c'est le cas d'habitude pour les autres blasons. Mais dans tous les cas, l'image est sous copyright, donc non concerné par l'exception au droit d'auteur des blasons. Bloody-libu, le 8 mars 2012 à 18:24 (CET)

Si c’est un logo alors on a le droit de le garder avec le dessin original et le bandeau des logos si non on ne garde pas de dessin original sans licence libre. On peut toutes fois tolérer de les garder qq jours pour laisser le temps au projet blason de les redessiner. (Le dessin est protéger pas le blasonnement qui peut être redessiné) --Chatsam (coucou) 10 mars 2012 à 10:48 (CET)

Bonjour, dans le blason il faut distinguer l’écrit (description) de sa représentation graphique, l'écrit n'est pas soumis à droit d'auteur, par contre le dessin est en revanche une oeuvre soumise au droit d'auteur. On peut donc représenter un blason dont on possède la description, ou le redessiner si l'on a une image. Cependant importé une image dont on ignore l'auteur c'est comme importer l'image d'un tableau soumis à droit d'auteur. SanglierT (d) 13 mars 2012 à 16:51 (CET)

Militer pour le fair-use des pièces de monnaie française

Pourrait-on demander aux parlementaires de mettre dans le domaine public les anciennes pièces de monnaie française et autres billets de banque ? Je sais qu'on a échoué pour les photographies de bâtiments, mais on pourrait retenter pour l'argent qui n'a plus cours. Gentil ♥ (d) 8 mars 2012 à 16:13 (CET)

Seuil

Euh, c’est quoi ce « 50 % » ? Cordialement --Pic-Sou 8 mars 2012 à 18:38 (CET)

cf [#Exception au droit d'auteur sur les timbres et les monnaies#Proposition] (c'est le seuil de la PDD de 2006 et de la seconde PDD sur les bâtiments récents). Bloody-libu, le 8 mars 2012 à 18:43 (CET)

Le seuil de 50% est régulièrement utilisée dans les PDD. Il évite de faire des mois de discussions pour une non-décision. Il y a pas de raison de privilégié le statut-quo (qui est l'une des propositions). Cf. Discussion Wikipédia:Prise de décision/Création du statut de révocateur#Ahahahaha. --Nouill (d) 10 mars 2012 à 13:40 (CET)

Je trouve que si le statu quo (c'est-à-dire la situation actuelle) résulte d'un usage bien ancré ou d'un consensus fort, alors il est normal de ne pas le remplacer par une majorité « limite » à un temps t, quitte à discuter plus longtemps pour trouver une proposition réellement consensuelle. Mais comme ici la précédente PDD n'avait obtenu que 52.81 % des votes, alors un seuil de 50 % me paraît correct. Binabik (d) 14 mars 2012 à 00:58 (CET)

Parité sur les monnaies

Suis-je le seul à trouver que le score de parité obtenu sur les monnaies est particulièrement décevant et marque une non-victoire pour les deux camps ?

1. Non-victoire du camp suppressionniste bien sûr, puisque celui-ci n'a pas dépassé les 50 % des voix requis.
2. Non-victoire du camp conservationniste aussi, car celui-ci n'a pas été capable de réunir une majorité de votes en faveur de la conservation. L'exception n'est donc conservée que par le jeu d'un ballotage minoritaire (seuls 47.67 % des votes exprimés pour la conservation).

Pire encore : si l'on songe que la question avait été posée de manière inverse (« Êtes-vous pour la conservation ? »), on aurait certainement abouti au résultat inverse ! (Suppression de l'exception puisque le score de 50 % des voix pour n'aurait pas été dépassé...)

Cette situation bancale me fait penser que l'exception sur les monnaies est très mal reconduite : pas même du bout des lèvres. Je me demande s'il ne faudrait pas réinitier une phase de vote pour cette exception, afin de dégager une majorité un peu plus claire. Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 avril 2012 à 10:56 (CEST)

P.-S. : message placé en double sur le Bistro : Wikipédia:Le Bistro/17 avril 2012.

A propos de l'Euro et des droits et limites d'utilisation (depuis 2003-03-25) d'une pièce ou d'un billet de banque dans une illustrations, images, photos, schémas, etc. ...pour la Banque centrale européenne

remarque post-débats : Il est clair que durant le délai légal correspondant à la législation en vigueur dans un pays, l'auteur du dessin d'un billet de banque ou du bas relief d'une pièce de monnaie est propriétaire intellectuel de l'image ou du modèle initial.
Mais étant donné l'usage qui est fait des pièces et billets, pour la France et l'Europe (l'euro), la reproduction est depuis 2003 autorisée, à certaines conditions (tant qu'il n'y a pas de risque d'usage comme contrefaçon)
Condition : La banque centrale européenne impose que dans tous les cas " le public puisse distinguer les billets en euros authentiques des reproductions ". Sont considérées comme illicites les reproductions que le public pourrait confondre avec des billets en euros authentiques. concernant les pièces, En France en 2002, la Cour de cassation a jugé, suite à une action en justice intentée par la Banque de France en cessation de la diffusion d’une revue numismatique, reproduisant divers billets de banque dans l’un de ses numéros, que « la fonction de mode de paiement légal dévolue aux billets de banque, émis et mis en circulation à cette fin par la Banque de France, établissement public administratif, leur affectation à l’intérêt général et le caractère de service public des opérations concernées » rendaient incompatible « l’exercice de cette activité régalienne et la protection revendiquée par le demandeur ».
Source principale : Journal officiel de l'Union européenne daté 2003-03-25 (Voir accessoirement La protection des billets de banque et des pièces de monnaie par le droit d'auteur)
--Lamiot (discuter) 18 décembre 2013 à 21:17 (CET)