Discussion catégorie:Pseudo-science/Admissibilité

Article conservé Traité par David Berardan 23 octobre 2007 à 21:03 (CEST)

L'admissibilité de la page « Catégorie:Pseudo-science » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 17 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 24 octobre.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Pseudo-science}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Pseudo-science}} sur leur page de discussion.

Catégorie:Pseudo-science

Proposé par : SoCreate 10 octobre 2007 à 00:37 (CEST)

De nombreuses raisons me semblent s'imposer en faveur de la suppression de cette catégorie :

• Catégoriser de "pseudo-science" semble à l'évidence en contradiction totale avec ce qu'est une catégorie encyclopédique.
• Le terme pseudo-science, employé uniquement dans certains cercles et groupes d'interêt est d'abord un POV.Pour cela il est impossible par souci d'honnêteté intellectuelle de recourir à une telle catégorie pour catégoriser des articles.
• Une catégorie ne doit pas faire débat,elle doit s'imposer naturellement. Exemple : la radièsthésie. Les ouvrages de radiésthésie que ce soit en Bibliothèque ou à la Fnac sont dans la catégorie Sciences occultes, Paranormal ou Ésotérisme depuis toujours. L'article pseudo-science peut bien sûr aborder le thème de la radièsthésie mais pas devenir Catégorie sur les articles.
• Le terme pseudo-science est trés péjoratif et extrèmement récusé par tous les intérréssés.
• La catégorie pseudo-science est une catégorisation qui n'a en soi rien de scientifique ou d'universel alors que les autres catégories sont bien définies et n'ont jamais suscitées de polémique contradictoire quand à leur représentativité.
• WP n'a pas créé de catégorie "salauds" ou "charlatans criminels" pour des personnages comme Hitler, Staline ou Pinochet , la catégorie adéquate est personnage historique ou homme politique.Tous les sujets ou cette catégorie a cours actuellement doivent être libérés de cette catégorie à tendance infamante et orientée qui ôte à WP sa dimension d'impartialité sur les sujets qu'elle traite.
• Au final, une telle catégorie est insultante pour la science car employée à tort et à travers sur des dizaines d'articles trés variés elle contribue à donner une image de la science à tendance extrèmement limitative et intolérante et renforce de fait les tenants du paranormal dans leur croyance et les logiques d'exclusion et d'affrontement au lieu de logiques de curiosité,de complémentarité et de diversité du Savoir.

Je propose donc la suppression de cette catégorie et j'espère que la sagesse et le gout de la mesure l'emportera sur la polémique et l'amalgame plus ou moins facile . D'autres catégories non diffamantes comme "parasciences" sont possibles.La suppression de cette catégorie supprimera un bon nombre de conflits potentiels et rétablira un équilibre plus sain et un climat plus harmonieux, le climat de diffamation que fait courrir ce terme nourrissant en retour une mauvaise image de Wikipédia auprés de différents publics soucieux de respect d'autrui, de diversité culturelle et d'équité.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous. Il y a d'autres catégories très péjorative qui ne font pas l'unanimité sur certains sujets comme Catégorie:Génocide, Catégorie:Racisme, Catégorie:Nazisme etc. on ne va pas les supprimer pour autant. Ensuite les catégories ne sont pas seulement utilisées pour définir mais aussi lorsqu'il y a un rapport direct avec le sujet, par exemple I have a dream est dans la catégorie racisme.  –Akeron (d) 10 octobre 2007 à 01:44 (CEST)

Ce dernier exemple me semble une aberration, certainement pas un exemple à imiter ! Les catégories Discours • Non-violence • Droits civiques aux États-Unis sont plus pertinentes. SoCreate

Ça se discute, je ne crois pas que cette question ait été réglé. SoCreate vient de la supprimer [1] sans commentaire, étrange que vous laissiez Catégorie:Droits civiques aux États-Unis, ce n'est pourtant pas un droit civique mais un discours. Si tu veux retirer toutes les catégories comme ça il y en a beaucoup et il faudrait mieux passer par une pdd avant.  –Akeron (d) 10 octobre 2007 à 02:07 (CEST)

Le discours concerne les Droits civiques, donc pas de problème..On aurait pu créer une catégorie antiracisme, ça aurait eté plus clair que catégorie racisme qui prête bien inutilement à polémique quand vous le sortez comme ça de votre chapeau.SoCreate

Le discours concerne aussi le racisme, donc pas de problème ?  –Akeron (d) 10 octobre 2007 à 02:13 (CEST)

ça prête à confusion entre racisme et antiracisme, ce qui est assez grave, donc pour moi ce n'etait pas vraiment une bonne catégorie pour cet article ! Ne faites pas semblant de ne pas comprendre SVP.SoCreate

Le terme pseudo-science est bien défini, il s'agit d'une "démarche prétendument scientifique qui n'en respecte pas la méthode". Il n'y a la rien de diffamant, ni d'insultant à mon sens. Si une discipline se réclame de la science mais n'en suis pas les principes, c'est une pseudo-science, et c'est tout ... Où est le mal ??? A t'entendre on a l'impression que tu veux effacer la catégorie, et ainsi faire penser que ce terme n'existe pas ou n'existe que pour diffammer les pauvres pseudoscientifiques. Je trouve ca plutot dangereux car le risque est de faire passer une pseudo-science pour quelque chose qu'elle n'est pas (une science). Et j'espère que ce n'est pas ce que tu veux en finalité? --Grook Da ^Oger 10 octobre 2007 à 03:10 (CEST)

Tout à fait d'accord avec ça. D'autres critères de démarcation sont envisageable, comme est-ce que le domaine est enseigné tel quel dans des facultés, est-ce qu'il existe des publications à comité de lectures, est-ce qu'il existe des laboratoires... Mais globalement énoncer qu'une discipline est une pseudo-science permet d'informer le public lecteur de wikipédia qu'il doit prendre avec des pincettes les affirmations de cette discipline.--Venom 10 octobre 2007 à 04:21 (CEST)

C'est quand même amusant de constater que ceux qui votent pour la suppression de la catégorie sont (logiquement) ceux qui défendent l'une ou l'autre pseudo-science. On est bien dans un argument idéologique ici. Les tenants des pseudo-sciences veulent supprimer la catégorie afin de donner de la crédibilité à la discipline pseudo-scientifique à laquelle ils adhèrent...--Venom 10 octobre 2007 à 10:38 (CEST)

L'erreur grossière et innaceptable est de définir des pratiques et des praticiens qui existent dans la VRAIE VIE ainsi que des domaines du savoir (pratique ou empirique ou même ésotérique) SELON CE QU'EN PENSENT LEURS OPPOSANTS.Il y a des dizaines de choses qui ont eté catégorisés dans "pseudo-science" par des contributeurs qui en général ne connaissent rien à ces sujets, ce ne serait pas problématique s'il ne voulaient les traiter à leur image .Ou sont les références pour prétendre que tous les domaines pointés comme p-s se définissent comme des sciences ???? Pourquoi les gens ne devraient-ils "adherer" comme vous dites qu'à des choses "scientifiques" ? La CULTURE, çA VOUS DIT QUELQUE CHOSE ? Et les "sciences humaines " ? L'usage du terme pseudo-science renvoie surtout aux peurs des prétendus scientifiques et à des barricades qu'ils mettent comme si on voulait protéger une forteresse assiègée de toute part par les faits, les choses troublantes pour la raison et la vie réelle...Ce risque de faire passer quelque chose pour une autre, c'est justement ce que vous faites avec cette catégorie, ce n'est pas sérieux. Pour chaque cas, il y a des Catégories non polémiques qui existent déja.Je le répète puisque certains n'ont pas entendu :regardons pour chaque cas dans quelles Catégories les Bibliothèques mettent les domaines et les livres traitant des domaines concernés.***SoCreate

Personnellement, j'ai catégorisé certains domaines comme pseudo-science. De mémoire je ne sais plus lesquels, mais citons en vrac ufologie, Dessein intelligent, parapsychologie ou certaines médecines prétendument alternatives: à chaque fois que j'ai catégorisé un de ces domaines, je m'y connaissais. Je n'ai jamais catégorisé de pseudso-science un domaine sur lequel je ne m'étais pas abondemment documenté. Si on prend l'ufologie, qui est mon domaine de spécialisation si on veut, c'est clair que beaucoup de croyants à l'hypothèse extraterrestre s'imagine que l'HET est scientifique. Mais à travers ma connaissance approfondie de la littérature (et mes recherches personnelles sur le sujet), je sais que ce n'est pas le cas. Cela relève de la pseudo-science, pour des raisons bien précises que je ne vais pas développer ici. Bref, c'est un argument d'épouvantail de dire que ceux qui qualifient quelque chose de pseudo-science le font par méconnaissance du sujet. En ce qui me concerne, je le fais à l'inverse parce que j'ai une connaissance approfondie du sujet... Je pense que ceux qui catégorisent certaines pages en pseudo-science le font parce qu'ils ont une bonne culture scientifique, contrairement à ce que tu prétends.--Venom 10 octobre 2007 à 12:27 (CEST)

Le fait que les gens aient le choix montre que certaines méthodes de soins sont effectivement alternatives et ce n'est pas la seule raison, la conception de la "maladie" n'est pas la même. C'est simplement une diversité d'approche, il me semble stérile de faire semblant d'opposer systématiquement des approches différentes.SoCreate

L'argument de SoCreate comme quoi il faudrait uniquement respecter le classement des bibliothèques ne tient pas car elles sont limitées à une seule catégorie (l'armoire), le classement n'est pas là pour définir mais pour que le lecteur trouve ce qu'il cherche, une sorte de catégorie de moindre surprise. Sur Wikipédia on peut utiliser plusieurs catégories, ce qui permet un classement beaucoup plus fin, par exemple la numérologie est un art divinatoire mais c'est aussi une pseudo-science car elle est présentée comme une science sans en respecter la méthode.  –Akeron (d) 10 octobre 2007 à 13:59 (CEST)

Le problème c'est que la catégorie n'apporte rien à l'article, au contraire.Et puis qui prends la numérologie pour une science ? Comme je l'ai déja dit, les gens savent ce qui est enseigné à l'université ou pas.Cela ne veut pas dire qu'il faut ostraciser tout le reste.Pendant qu'on y est pourquoi pas Cat:pseudo-mathématiques pour la numérologie ? Pourquoi pas une catégorie pseudo-hommes politiques, pseudo-écrivains, pseudo-artistes ? Ou pseudo-encyclopédie...SoCreate

Oui effectivement pourquoi pas, si tu trouves des travaux de recherche ou des publications notables sur ces notions, des sources fiables et vérifiables pas de problème. Kropotkine_113 11 octobre 2007 à 00:34 (CEST)

Ce que dit Akeron amha n'a pas tellement de sens.Justement parce que la numérologie est reconnue comme un "art divinatoire", je ne vois pas en quoi et comment elle pourrait respecter des protocoles scientifiques qui ne se situent pas du tout sur un même plan.Je ne suis pas un spécialiste en numérologie mais je pense qu' est dans le domaine du code, du psychique, du symbolique et de l'interprétation, cela ne sert à rien balancer du "pseudo-science" là-dessus sauf à tenter de ridiculiser le psychique et le symbolique et à nier que ça peut être un centre d'interêt comme un autre, simplement la rigueur qui s'applique aux deux n'est pas la même.La science "science"ne devrait rien craindre de l'existence de la numérologie, qui n'est qu'un outil comme le Tarot divinatoire, ce sont des outils qui sont là pour répondre à la curiosité humaine selon leurs propres moyens.Ils ne sont que ce qu'on en fait.SoCreate

Et ben alors, on prend tous les articles catégorisés "Arts divinatoires" (astrologie, chiromancie, voyance, etc...) et on supprime leur catégorisation de "Pseudo-science". Ca me parait pas du tout illogique. Par contre, pour le reste (idées et théories new-age, paranormal, ufologie, homéopathie, mémoire de l'eau, etc...), ça doit rester catégorisé pseudo-science, parce que ça en est. Captain Thran 11 octobre 2007 à 11:26 (CEST)

Non SoCreate, la numérologie est bien souvent présentée comme une science, la Science des nombres ou la Science des correspondances : voir par exemple ce site qui références des livres comme La Science des Nombres et Cours Pratique de Numérologie - La numérologie ou sciences des nombres permet de se découvrir, de connaître ses cycles de vie et les moments importants de son existence passée ou future. En voici un ouvrage de synthèse rigoureux et pratique. ou ici La numérologie au quotidien - La numérologie, science des nombres et des cycles, rend de nombreux services à ceux qui y font appel, aussi bien dans le domaine privé que professionnel. ou là Toute la numérologie : L'Utilisation pratique de la science des nombres etc. –Akeron (d) 11 octobre 2007 à 14:19 (CEST)

Ils utilisent sur le mot "science" mais on sait que celui-ci a plusieurs sens et applications (ex: Les "sciences humaines" qui elles aussi sont diiférentes des "sciences exactes" comme la physique).Il faut évidement l'entendre ici dans le sens de "science ésotérique".Si un numérologue présente sa pratique comme "scientifique", je suis d'accord avec toi pour penser que c'est un abus mais la "science des nombres" ça ne me choque pas.SoCreate

Non mais franchement ? !
Employer des mots comme haine, racisme et autre c'est bien des mots justes pour cette discussion ?
Il y a ce qui est scientifique et ce qui ne l'est pas, il ya ce qui est appuyé par des méthodes scientifiques, et ce qui est soi-disant appuyés par des méthodes scientifiques, c'est pourtant simple.
Alors oui cette catégorie doit restée, et très franchement ce type de réactions confirment qu’elle a sa place.
Inutile de parler de vraie vie a tout bout de champ, quand je consulte un article électronique avec mon fils, c’est pour la vraie vie et son devoir au collège …
Pour changer le monde, pour avoir l'harmonie et le reste il faudrait déjà commencer par le faire soit même, donner aux choses la place qu'elles doivent avoir, et employer les bons mots. Arrêter de croire que son point de vue représente tout le monde, j'en veux pour preuve la numérologie, moi quand j'en parle aux gens j'ais en réponse "ha ben c'est des maths donc forcément c'est vrai !" ...
Les crops circles " ha ben des scientifiques ont dis que ", ils ont dit des foutaises et sont aussi scientifique que moi !
Et là le " pseudo " est très bien à sa place !
Les exemples ne manquent pas, commencez par nettoyer dans ces " non-sciences ", débarrassez vous des charlatans et réclamez une juste reconnaissance après !
Autre chose que viens faire la culture là-dedans ?
Les articles sont consultables que je sache et culture et science ce n’est pas la même chose, on a qu’a dire que le premier gourou venu émet une thèse scientifique sous couvert de culture tant qu’on y est !
Bref je ne crois pas qu'un tel fanatisme (puisqu'on y est je mets au niveau), soit utile à la cause défendue, elle devrait cette cause et tout ses "défenseurs" (défendre contre quoi déjà ?), s'appliquer ce qu'ils attendent des autres, le calme, la tolérance ...

Faux débats, fausse question, ma question a moi est pourquoi Socreate y tiens tant que ça ?
Quel est son intérêt qui serait en danger ?

NEMROD34 effaré de voir des défenseurs de la libre pensée, agir comme tout ce que soit disant ils combattent.

scincerement, ca part en grand "n'importe quoi" la...

entre Nemrod34 qui nous expliquent que tout ca fait partie d'une grande conspiration anti-science (dont ce pauvre Socreate serait membre) et d'autre contributeur qui sont pret a faire une place respectable a l'astrologie et au diseuse de bonne-aventure mais qui prefererait s'imoler en public plutot que de laisser dire que des gens comme Josef Allen Hynek ont eue une demarche scientifique (son doctorat en astrophysique, il a dut l'acheter, je vois que ca...) je ne sais plus s'il faut en rire ou en pleurer...

cette categorie est bancal, absurde et non-neutre et ne satisait que les scientiste pure et dure : avec le jeux des categorisation et des sous-categorisation, on se retrouve avec Laboratoires Boiron faisant partie d'Ésotérisme !!! (faites l'experience : dans un tube d'Oscillococcinum il y'a 666 granules, si, si j'vous jure...).

bref, tout ca, pour dire que marquer la diference entre science oficielle et recherche plus "exotique" me semble necessaire mais la, ca devient carrement un "sceau de l'infamie" a apposer d'urgence sur toute forme de relexions contrariant un dogme mysterieux et inamovible...

l'idée de "segmenter" cette categorie en plusieur categorie plus pertinente aurait deja plus mon aval et serait, a mon sens, tout aussi "indicative" pour les gens consultant l'encyclopedie. Crobard 11 octobre 2007 à 13:13 (CEST)

"entre Nemrod34 qui nous expliquent que tout ca fait partie d'une grande conspiration anti-science (dont ce pauvre Socreate serait membre)"
Heuu je peux savoir où et quand ?
Non parce que comme je ne l'ais même pas pensé, je suis effrayer à l'idée d'écrire des choses qui ne m'ont même pas traversé l'esprit sans m'en rendre compte. Donc j'essayé de dire clairement que soit c'est scientifique, soit c'est présenté comme tel et ne l'est pas, et que donc dans ce cas le "pseudo" est à sa place, et qu'il n'est pas nécessaire de tortiller du popotin pour déféquer bien droit. Je disais également qu'un tas de mot comme "racisme", "haine" par exemple ne devrait même pas apparaitre sur la page.
Donc si tu veux bien me rassurer je t'en serais grès.
Sinon on voit bien qu’il s’agit d’interprétation d’un simple mot, courant, et que tout le monde comprend sans se prendre autant le citron je vous l’assure… NEMROD34

en lisant "Faux débats, fausse question, ma question a moi est pourquoi Socreate y tiens tant que ça ? Quel est son intérêt qui serait en danger ?" j'aie crus y voir un debut d'accusation mais j'ai, sans doute, mal interpretter tes propos et je m'en excuse.

tu parle "d’interprétation d’un simple mot, courant, et que tout le monde comprend" et effectivement, c'est bien le noeud du probleme puisque ce mot signifie "faux" et c'est justement contre ce jugement de valeur que je m'eleve...rien d'autre. (et sur l'amalgame nauseabond qui est fait au sein de cette categorie, aussi, je te l'accorde) Crobard 11 octobre 2007 à 18:36 (CEST)

Moi aussi.Pour répondre à Nemrod je n'y tiens sans doute pas plus que de nombreux intervenants pour la conserver.En fait en arrivant sur Wikipédia j'ai eté trés souvent choqué par l'ostracisme et le déni qui entoure un certain nombre de sujets qui font parti depuis longtemps de mes centres d'intérêt (le cas décrit par Crobard pour Boiron en est un triste exemple).Je suis né dans les 60's.Dans ma génération et dans mes ami(e)s, on a souvent un interêt pour les pratiques alternatives que ce soit en art ou en médecine, on est curieux du paranormal ,on ne rejete pas systématiquement, on cherche à comprendre et on fait des liens...On découvre, on lit,on expérimente. Quand j'écris ici sur des peintres, des réalisateurs ou des musiciens, je ne rencontre jamais ce genre de problème .Voilà pourquoi j'ai parlé de "racisme" de certains envers ce qu'ils ne connaissent pas mais rassure-toi, ce n'est pas nouveau..L'agriculture biologique a mis des dizaines d'années à être un minimum reconnue (et maitenant qu'elle l'est à peu prés, les OGM arrivent pour la foutre en l'air...) SoCreate Nemrod est un peu inquiétant et vague quand il rapporte les propos de béotiens.Quels que soient leurs cause les "Crop circle" sont un phénomène qui existe et qui est assez répandu (et pas seulement un canular amha) pour qu'on ait le droit de se poser des questions à ce sujet. SoCreate

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Je retire "réalisme fantastique" de cette catégorie, c'est un genre littéraire, pas de la science ni de la pseudo-science.

Par contre j'aurais bien envie d'y mettre "phrénologie".

3rd point : quand il s'agit d'un sujet de science dure, et qu'il y a, mettons, une vingtaine d'entrées ArXiv mais pas de publication définitive, doit-on considérer que c'est de la pseudo-science? Autre chose : existe-t-il une liste des publications à comité de lecture que Wikipédia reconnait comme reconnues, si j'ose dire? . - Michel421 13 octobre 2007 à 12:59 (CEST)

Pseudo-science ou Para-science

Je comprends ton intention de dépassionner le débat autour des pseudo-sciences en essayant de remplacer un terme chargé émotionnellement et certainement péjoratif par un terme plus neutre. L'entreprise est louable. Mais le terme parascience ne me semble pas vraiment pertinent :

• Vu que "pseudoscience" a plus de 3 millions google hits et que "parascience" en a moins de 30.000, je préfèrerais respecter le principe de moindre surprise.
• "pseudoscience" est effectivement par définition péjoratif. Je reprend l'article : « Il ne faut pas confondre « pseudo-scientifique » et « non scientifique ». En effet, le préfixe pseudo, qui vient du grec pseudês (« menteur »), signifie, dans son sens actuel, « faux ». « Pseudo-scientifique », que l'on peut traduire par « prétendument scientifique », confère donc un caractère péjoratif au terme. Le terme « pseudo-science » signifie donc qu'une connaissance ou une démarche non scientifique a la prétention d'être scientifique. « Non scientifique », de son côté, signifie simplement qu'une théorie, une croyance ou une connaissance ne relève pas du domaine de la science, mais n'a pas la prétention d'en relever. »
  

Le problème est que les partisans/défenseurs/croyants/sympathisants ont souvent cette prétention. Enlever ce sens me semble non pertinent.

• Le terme parascience utilise le suffixe para (para : du grec para, à côté de) au lieu de pseudo. Cela définirait à priori les parasciences comme des disciplines parallèles aux sciences dites exactes. En reprenant ce que l'on peut lire dans le chapitre "complexité sémantique" de l'article médecine non conventionnelle sur le terme médecine parallèle, ca reviendrait à dire "qu’il y aurait deux conceptions de la science impliquant deux systèmes fonctionnant indépendamment l’un de l’autre, avec le même degré d’efficience et de scientificité." Ca me gêne fortement.
• On pourrait utiliser le terme de science non exacte, par comparaison/opposition au terme de science exacte. Mais une science peut elle être non exacte? Ca devient compliqué, surtout que la définition d'une science est loin d'être évidente.
• Bref devant toutes ses difficultés, je préfère encore le terme de pseudoscience, qui me semble pouvoir être défini, qui me semble exister, et qui me semble finalement assez pertinent, même s'il a le désavantage d'être par définition non neutre. --Grook Da ^Oger 10 octobre 2007 à 04:04 (CEST)

Vous oubliez que l'être humain lui-même n'est pas une science exacte et que l'acupuncture par exemple est utilisée par les hopitaux français .Il y a des démarches différentes c'est tout et abandonnons un peu la pensée unique qui est de croire qu'il n'y a qu'UNE voie, celle des académies...En Art ce concept est dépassé depuis longtemps et ce que vous appelez pseudo-sciences sont souvent des arts et des pratiques qui ont une valeur en soi et qui ne travaillent pas sur les mêmes objets que la "science dure", personne ne le conteste...SoCreate

Science non exacte n'a rien avoir avec pseudo-science. La première expression qualifie la nature des résultats obtenus par une méthode scientifique : ils ne sont pas prédictifs de manière absolue. Le second terme qualifie une méthode qui n'est pas scientifique, quels que soient la nature des résultats obtenus. Kropotkine_113 10 octobre 2007 à 10:45 (CEST)

Encore une fois le problème n'est pas la "scientificité", ce n'est pas mon problème.La question posée c'est que WP respecte aussi ce qui n'est pas scientifique (ni plus,ni moins) pour ce que c'est et sorte des termes qui relève de la science-religion. La haine affichée de certains d'entre vous pour la différence et la multiplicité d'approches qu'il connait mal ou qui bizarrement les inquiètent ne fait pas UNE BONNE CATÉGORIE.SoCreate

Wikipédia respecte ce qui n'est pas scientifique. Et appose la catégorie pseudo-scientifique s'il est pertinent de le faire et si des sources viennent étayer cet adjectif qualificatif. Il ne s'agit pas d'aimer (ou pas) des approches alternatives mais de savoir si oui ou non des sources sérieuses et vérifiables catégorisent ces approches sous le vocable pseudo-science. Si c'est le cas je ne vois pas le problème. On n'est pas là pour réparer une injustice, mais juste pour retransmettre un savoir édicté par d'autres que nous. Si dans un siècle une belle théorie exposée dans WP est invalidée, ça n'a aucune importance à partir du moment où aujourd'hui elle est reconnue et établie. Kropotkine_113 10 octobre 2007 à 13:30 (CEST)

Non justement amha Wikipédia ne respecte pas grand-chose (et surtout pas "ce qui n'est pas scientifique") et l'anonymat, la non-expertise des contributeurs et le virtuel permettent beaucoup de choses, beaucoup d'amalgames....La catégorie PS est appliquée par des gens qui font trés rarement des recherches sur les sujets et fonctionnent par à-priori.En plus vous le savez trés bien , vous avez traité en P à S plusieurs articles sur des scientifiques de valeur mais tous un peu "hors cadre", dont les articles ont donc tous eté virés illico de WP dont certains à 21 voix contre 19 ! Amha WP a tendance à pratiquer l'exclusion "soft" et à fabriquer ses propres normes et sorte de bateau à mille voiles et sans gouvernail : personne ne semble avoir le recul ou le pouvoir de dévier ces tendances lourdes..SoCreate

Ah je me disais aussi ... Bon écoute trolle tout seul, moi j'ai donné mon avis. Que tout le monde donne le sien et basta. Kropotkine_113 11 octobre 2007 à 01:28 (CEST)

Mais relisez-vous donc.A vous entendre Wikipédia est parfait, toujours respectueux et pertinent ...Mais par quel miracle cela se fait-il ??? Et par quel miracle prétendez-vous penser cela et me traitez-vous de troll avec agacement dés que je cite des faits qui montrent le contraire ? SoCreate

Proposition de ceux qui voudraient supprimer la catégorie

J'aimerais avoir un avis constructif plutot que des réactions de dépit. Quelles solutions proposez vous en cas de suppression de la catégorie? Ca fera peut être avancer le débat. --Grook Da ^Oger 10 octobre 2007 à 16:26 (CEST)

Solutions à quoi ? Supprimer la catégorie est supprimer le problème posé.Les gens qui aiment la numérologie ou l'acupuncture dans la vraie VIE continueront à être libres de l'aimer, les autres continueront à être libres de les rejeter ou à ne pas en avoir besoin...Si l'article a eté bien rédigé, il sera informatif , non dogmatique et sans amalgames, que ce soit d'un coté ou de l'autre.Il sera au service de l'intelligence (au sens large) du lecteur et ne visera pas à atttiser des peurs ou des promesses irrationelles.Et WP et le monde auront fait un pas vers l'harmonie et l'acceptation des différences pour ce qu'elles sont, ni plus, ni moins.A terme et à grande échelle cette attitude favorisera une évolution positive de la science et des progrés dans de nombreux domaines notamment en médecine ou de nombreuses dites pseudo-sciences, disons certaines "pratiques" convergent depuis longtemps notamment sur la reconnaissance du champs énergétique et vibratoire du corps humain , concept présent dans la Medecine chinoise, le Yoga, les Arts martiaux et même chez Bergson (l'élan vital= le chi ) etc. Beaucoup de ces pratiques nous aident à voir le monde avec une conscience neuve , avec plus de conscience, plus d'unité, à relier l'esprit et le corps.Cela devrait aller de pair avec l'indispensable sursaut néccéssité par l'etat écologique de notre planète, dont la pensée "divisée" et "catégorisante" est en partie responsable et avec la conscience que chacun de nous est un co-créateur responsable de sa qualité de vie, de sa santé, de sa pensée.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par SoCreate (discuter)

Oui donc j'avais raison, tu veux instrumentaliser ton action sur Wikipédia pour changer les mentalités et le monde. Ca marche pas, trouve autre chose. Sinon moi aussi je suis pour la paix dans le monde, l'amour et j'aime beaucoup les petits oiseaux et les enfants. Mais je ne vois pas le rapport avec la discussion. C'est mon côté dangereusement scientiste. Kropotkine_113 11 octobre 2007 à 01:52 (CEST)

Haha..disons plus simplement que supprimer cette catégorie ferait reculer un certain racisme.Tant que certains vivent ce racisme en eux, ils continueront à l'agir sur Wikipédia.C'est parce que je SUIS en dehors de ce racisme-là que je propose quelque chose qui va dans ce sens.Je ne cherche pas à changer les autres Mr Kropotkine, vous êtes polémique mais vous l'êtes tout seul, c'est sans moi...A un certain niveau ,si vous portez en vous certaines valeurs,vivez-les ! Si vous souhaitez la paix, ne faites pas la guerre aux autres ! :-) Vivre et laisser vivre...SoCreate

Tu n'es pas du tout en dehors de ce racisme là (concept très bizarre dans le cadre de ce débat, mais je reprends simplement celui que tu utilises). Tu en es partie prenante, parce que tu crois que certaines pseudo-sciences devraient être reconnues comme relevant de la science. Ce n'est pas être en dehors de la mêlée que d'adopter cette position "pro", c'est être au contraire en plein dedans. C'est pour ça que j'écrivais plus haut que ta demande était purement idéologique (pro-pseudo-sciences).--Venom 11 octobre 2007 à 06:38 (CEST)

Tu sais mieux que lui certainement, de la clairvoyance ?

Moi dans ta réponse, je vois beaucoup de scepticisme et peu de rationalité. Enfin je ne sais pas, tu sais aussi mieux que moi hein, mais moi j'ai l'impression d'être au-dessusde ce racisme et je me marre. TigHervé@ 11 octobre 2007 à 09:18 (CEST)

On peut être aussi dans une attitude idéologique quand on est anti pseudo-science.. (et ne pas l'être quand on est partisant d'une pseudo-science). Assimiler le pro-pseudo-science à "idéologie", me semble être aussi de l'ordre de l'idéologie. Attention, je ne dis pas que les pro-pseudo-sciences ne sont pas idéologiques - ils le sont souvent - je dis qu'ils n'en ont pas l'exclusivité --Jean-Christophe BENOIST 11 octobre 2007 à 09:33 (CEST)

Bien entendu qu'être anti-"pseudo-science" est une forme d'idéologie. Je n'ai jamais prétendu le contraire et franchement ce n'est pas une révélation! Etre anti-"pseudo-science", s'est défendre un certain nombre de valeurs, comme la science (et le consensus scientifique), le progrès, la raison, le débat d'idée, la méthode scientifique, l'esprit critique, la scientific literacy, etc, etc. Il est clair que je défends ces valeurs, par opposition aux pseudo-sciences qui, par exemple, (comme les médecines prétenduments alternatives) exploitent la crédulité des gens. Faire la promotion de certaines pseudo-sciences, et donc de l'exploitation de la crédulité des gens, non ce n'est pas une valeur que je défends... Je l'ai souvent écrit, mais je ne crois pas en la neutralité d'un individu. La neutralité émerge dans wikipédia du fait du nombre importants de contributeurs: plus il y a de contributeur, plus wikipédia est neutre. Même aucun contributeur individuel n'est neutre. Nous défendons TOUS un point de vue ici. Ceux qui prétendent le contraire, et prétendent être neutres soient mentent aux autres, soient se mentent à eux-mêmes. Si j'ai souligné que SoCreate demandait la supression de la catégorie:pseudo-science parce qu'il était lui-même un défenseur de certaines pseudo-sciences, c'est parce que c'est important dans la prise de décision collective. C'est comme si par exemple un Témoin de Jéhovah demandait la suppression de la catégorie:secte. Ce serait un élément important de la prise de décision collective aussi.--Venom 11 octobre 2007 à 10:19 (CEST)

Eh bien, moi ne t'en déplaise : je suis neutre et je ne mens ni aux autres et encore moins à moi-même !

Mais bon, il est une grande leçon d'humilité que les pychologues véritables connaissent : il est est à peu près impossible pour toute personne de reconnaître dans une autre ce qui lui est étranger, ce qui est plus développé que chez lui, ou en plus banal Chacun rabaisse à son niveau tous les autres (ce n'est pas délibéré, mais quasi inévitable si ce n'est pas médité, contrôlé, puis combattu).

Je me marre ! TigHervé@ 11 octobre 2007 à 12:57 (CEST)

le probleme est que ce terme de "Pseudo-sciences" porte, de fait, un jugement de valeur : il s'agit de "fausse" sciences (si je me base sur l'ethymologie de ce prefixe dans le petit Robert).

nous ne sommes plus dans le domaine du doute ou du questionnement, mais bien dans celui de la prise de position : les facultes de medecine enseignent de fausse sciences (l'homeopathie) et Carl Jung a pondut de fausse theorie (l'inconscient collectif)...

l'autre aspect problematique est l'aspect "fourre-tout" : tout cela devient un joyeux brouet ou se cotoie et se retrouve mis sur un pied d'egalite l'acupuncture, le monstre du Loch ness, Jacques Vallée et les divagations a la "Da Vinci Code"...

je n'aie pas de solutions miracle a proposer mais un renomage en quelquechose de plus neutre (ou du moins, en quelquechose de moins "definitif" dans son sens) comme "science alternative" ou "sciences parralleles" me semblerait plus judicieux, meme si je reconnais que ce n'est pas parfait. Crobard 11 octobre 2007 à 09:12 (CEST)

Ce qui me semble évident, c'est qu'il faut faire du "CAS PAR CAS" puisque comme tu le dis avec raison, actuellement cette catégorie regroupe des pratiques et des articles trés trés trés divers.Cela me semble la meilleure et la plus réaliste des possibilités.Mettre une catégorie identique à tous ces articles ne serait-il pas une forme d'amalgame non pertinent de plus ? Le problème de renommage en cas de suppression de cette catégorie n'est pas un vrai problème.A mon sens , nous n'avons pas à remplacer cette catégorie par une autre, même plus neutre ou plus favorable. On ne peut pas mettre dans une même catégorie la numérologie (art divinatoire), l'acupuncture (médecine alternative) , les travaux de Jung (psychanalyse moderne) ou l'Ufologie (sciences parallèles). SoCreate

Moi ce qui me pose problème avec cette catégorie n'est pas le fond mais la forme. En effet, dans l'absolu, il peut être légitime de souhaiter la présence d'une catégorie pseudo-science. Mais il faut faire attention à ce que l'on y met et pourquoi. Il ne faut pas que ça devienne un fourre-tout, une sorte de page visant à décrédibiliser tout ce que les sceptiques endurcis ou autres scientistes ne peuvent pas encadrer. Là en l'occurrence j'ai l'impression que c'est le cas et que c'est dû en partie à la confusion entre pseudo-science et discipline non-scientifique. Une pseudo-science c'est une discipline non-scientifique que les adeptes tentent de faire passer pour de la science (où comme c'est très bien dit en introduction de l'article pseudo-science: Une pseudo-science est une démarche prétendument scientifique qui n'en respecte pas la méthode.) L'ufologie par exemple (qui est dans la catégorie pseudo-sciences alors que dans l'article du même nom, § controverses, elle n'est pas considérée comme telle...) est une discipline non-scientifique (et encore ça dépend par qui elle est faite) mais pas pseudo-scientifique car l'immense majorité des ufologues ne se présentent pas comme des scientifiques, où n'affirment pas que leurs investigations reposent sur une méthodologie scientifique (petite précison: l'ufologie n'est pas réservée aux pro-HET, l'ufo-logie c'est l'étude des ovni, point barre). Ce qu'il faudrait à mon avis c'est "nettoyer" la catégorie de ce qui n'a rien à y faire et pourquoi pas créer une autre catégorie intitulée "disciplines non-scientifiques". Nicolas J. (discuter) 11 octobre 2007 à 11:27 (CEST)

Je te rejoins assez dans cette analyse, tu as trés bien saisi ce qui cloche et le terme "disciplines non-scientifiques" est un terme qui a le mérite d'être parfaitement neutre.Pour ce qui est de "nettoyer" la catégorie pseudo-science, Chiche ! Le cas de l'Ufologie est intérréssant pour voir à quel point les partisans de la Cat pseudo-science peuvent avoir malgré eux des réactions et des rédactions trés irrationelles.SoCreate

Le terme "disciplines non-scientifiques" est peut être neutre, mais ne définit absolument rien en lui même. On pourrait y mettre couture, rugby, macramé, patisserie, etc, tout wikipédia quoi, hormis ce qui est défini comme sciences exactes ou humaines. Bref ça n'a pas de sens. --Rhéto ^Jaser 12 octobre 2007 à 00:03 (CEST) Personne ne parle de "tout" y mettre, ça pourrait être fait fait avec pertinence comme pour Ufologie en ajoutant "discipline de recherche non-scientifique" mais ce n'est qu'une suggestion.SoCreate

Assez d'accord aussi avec Nicolas. La catégorie peut avoir son utilité, ell existe effectivement sur pas mal d'autres wikis, mais sur wp:en comme sur wp:de elle comporte une explication détaillée de ce qu'il convient n'y mettre. D'autre part sur wp:en il y a également des catégories Fringe science et Protoscience (actuellement en PàS :)) et sur wp:de Parawissenschaft. Ce qui confirme pour moi que tout cela n'est pas si évident et intuitif, et que le présent débat a toute sa raison d'être. Mica 12 octobre 2007 à 00:45 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver La catégorie existe sur 39 Wikipédia. La sujet existe, est notable et la catégorie aussi, si besoin, dans chaque article on pourrait trouver un paragraphe sourcé qui explique par qui et pourquoi le sujet est décrit comme une pseudo-science.  –Akeron (d) 10 octobre 2007 à 01:37 (CEST)

   Si ce que vous dîtes est vrai c'est inquiétant, ça montre que Wikipédia est un enjeu pour certains groupes de pression qui interviennent pour imposer leurs idées . Le vocable Pseudo-science reste un point de vue partial et diffamant, qui n'a pas vocation à être une catégorie.Les bibliothéques n'utilisent pas cette catégorie ni les dictionnaires, les paragraphes sourcés dont vous parlez viennent toujours des mêmes sites d'activistes qui ne pratiquent et ne connaissent pas les méthodes qu'ils dénoncent.. Ce sont des militants avant d'être des scientifiques.Un scientifique digne de ce nom n'est pas quelqu'un qui entretient des priori sur l'inconnu mais quelqu'un qui cherche et explore des pistes nouvelles.SoCreate

   Le statut de "pseudo-science" ne résulte pas de groupes de pressions, mais d'un concensus de la communauté scientifique (à moins de considérer la communauté scientifique comme un groupe de pression..). Au contraire, les groupes de pressions oeuvrent plutôt pour retirer le statut de "pseudo-science", pas pour l'attribuer ! --Jean-Christophe BENOIST 10 octobre 2007 à 11:21 (CEST)

   L'afis et certain groupes dits "zététiques" présents sur Wikipédia + les bouquins militants de Broch tentent de faire pression sur l'opinion. Le reste de vos propos me semble discutables.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par SoCreate (discuter), le 11 octobre 2007 à 00:53

2.  Conserver Le terme de pseudo-science est peut être péjoratif pour ceux qui voudraient nous faire prendre des vessies pour des lanternes, mais il existe et permet de regrouper des disciplines qui me semble pouvoir être définie comme tel. Il n'est peut être pas parfait, mais faute de mieux ... Si on efface on classe dans quoi? Science?? --Grook Da ^Oger 10 octobre 2007 à 03:10 (CEST)
3.  Conserver A conserver évidemment. Il y a un consensus scientifique suffisamment clair à propos de ce qui relève de la science et ce qui relève de la pseudo-science.--Venom 10 octobre 2007 à 04:18 (CEST)
4.  Conserver ou bien alors virer les pseudos sciences de WP (solution qui aurait ma préférence) car le charlatanisme n'a pas sa place dans WP ni dans une encyclopédie en géneral.--Anatole Coralien 10 octobre 2007 à 08:01 (CEST)
5.  Conserver Le terme "parascience" me parait inadéquat, car trop peu connu et trop peu utilisé. Et je ne pense pas que le terme "pseudo-science" soit péjoratif. Captain Thran 10 octobre 2007 à 09:14 (CEST) PS: je suis d'accord pour dire que du ménage dans la catégorie est à faire, de nombreux articles ayant échoué là et n'ayant que peu de rapport avec la définition du terme "pseudo-science" Captain Thran 11 octobre 2007 à 12:58 (CEST)
6.  Conserver Je suis d'accord avec pas mal de points du raisonnement de SoCreate mais lorsqu'il dit que cette dénomination n'est pas pertinente, sans fondement rationnel et défendue uniquement par des activistes, je m'insurge. J'ai fait une recherche très restreinte (le site du CNRS et uniquement en pages francophones) [2], peu de résultats mais le terme est bien employé et discuté. Autre argument, plus consistant : [3], il semblerait tout de même qu'il y ait des sources et des références à faire valoir, des travaux de recherche sur cette notion. Conclusion : quoi qu'on pense du terme (péjoratif, mal défini, diffamatoire etc.) il a une pertinence encyclopédique, il est sourçable et il peut servir de clé de tri. Kropotkine_113 10 octobre 2007 à 10:42 (CEST)

   C'est un terme qui n'est pas employé couramment par les gens.Je l'ai découvert sur Wikipédia ! Il me semble légitime que WP consacre un article à ce terme pour en tenter une définition mais certainement pas que ce terme soit utilisé comme Catégorie ensuite.L'usage du terme vise amaha essentiellement à décrédibiliser de façon vulgaire et automatique en suscitant une adhésion illusoire et rassurante à la norme et en justifiant un manque de curiosité et d'éprouvé réel alors que la démarche scientifique dans ses principes part de principes tout à fait opposés.SoCreate Google :un peu plus de 3M de hit, c'est pas mal pour un mot peu employé--Rhéto ^Jaser 10 octobre 2007 à 16:42 (CEST)

   On ne supprime pas une catégorie parce qu'elle est mal remplie ou mal comprise mais parce qu'elle n'a aucune pertinence. De la même façon qu'on ne devrait pas utiliser les catégories pour décridibiliser une théorie ou une approche, on ne supprime pas les catégories pour ouvrir l'esprit des gens. En gros, ce que tu m'expliques, c'est que tu veux te servir de Wikipédia pour réformer l'opinion moyenne des « gens », en supposant bien sûr que ton opinion et ton ouverture d'esprit est « bonne » et que ceux qui ne sont pas d'accord avec toi sont obtus. Wikipédia n'est pas le bon endroit pour ça. Kropotkine_113 10 octobre 2007 à 13:24 (CEST)

   Votre résumé est bien simpliste.Relisez-moi un peu mieux SVP SoCreate

7.  Conserver Je suis le premier à regretter que la communauté scientifique soit souvent "crispée" sur des attitudes conservatrices et pas toujours aussi objectives que le voudrait un pur esprit rationnel. Cela ouvre la champ d'ailleurs à certaines critiques comme celles de Paul Feyerabend. Mais c'est un état de fait, et WP n'est pas là pour militer pour changer ou contrecarrer l'attitude de la communauté scientifique. Cette "crispation" a ses raisons et il n'est pas facile de lutter contre les assauts de l'anti-science, tout en gardant un minimum d'ouverture. WP doit garder des repères, aussi imparfaits soit-ils, et un repère important est la communauté scientifique et ses opinions. --Jean-Christophe BENOIST 10 octobre 2007 à 12:58 (CEST)
8.  Conserver J'étais pour une suppression mais après la lecture de l'article source je vote pour un maintien et peut être faudrait-il garder un oeil dessus pour éviter que des articles se trouvent catégoriser là par "hasard" AlpYnement vôtre, Noa 10 octobre 2007 à 14:49 (CEST)
9.  Conserver La catégorie est utile, encyclopédique et scientifiquement exacte. Les arguments présentés pour la suppression sont étranges : "la catégorie ne doit pas faire débat", "n'a en soi rien de scientifique ou d'universel". Tout cela est bien nouveau pour créer des catégories ! --Surréalatino 10 octobre 2007 à 16:03 (CEST)
10.  Conserver Si les pseudo-science ne faisaient pas appel à un langage scientifique (enfin pseudo) cela ce discuterait. Mais comme pour exister et tenter de se crédibiliser elles en usent et abusent, il faut bien leur trouver une place et amha, celle çi leur correspond assez bien. --Rhéto ^Jaser 10 octobre 2007 à 16:42 (CEST)
11.  Conserver idem Stephane.dohet 10 octobre 2007 à 18:23 (CEST)
12. N'y vois aucun problème. --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 10 octobre 2007 à 19:09 (CEST)
13.  Conserver. Par contre, je serais d'accords pour qu'on mette en relief le message d'introduction présent dans cette catégorie afin de prévenir le lecteur d'une part que ce terme est considéré comme péjoratif par certains, et ensuite que certains des articles présent dans cette catégorie font beaucoup plus polémique que d'autres. Je pense à un message d'introduction un peu comme dans cette catégorie. Ajor 10 octobre 2007 à 21:20 (CEST)
14.  Conserver Un terme péjoratif ? Si une pseudoscience s'estime outragée, qu'elle porte plainte ! Il ne faut pas mettre sur le même plan les gens, les objets, et les croyances des premiers sur les seconds. On peur dire que l'astrologie est une pseudo science sans cracher au visage des astrologues (sans quelques uns d'entre eux, la première n'existerait pas). Rigolithe ✉ 10 octobre 2007 à 21:49 (CEST)
15.  Conserver Si on montre Lyssenko est un grand scientifique, je veux bien reconsidérer mon vote. Je pense qu'il est communément admis que non. Chris93 10 octobre 2007 à 22:52 (CEST)
16.  Conserver J'envisageai de réécrire l'article en le généralisant et l'améliorant, parce que la catégorie existe justement. Certains pseudoscientifiques sont de charlatans, mais d'autres sont sincères et une pseudoscience peut très bien un jour devenir une science à part entière si elle adapte sa méthodologie. Ils méritent qu'on parlent d'eux. De plus, le POV de Wikipedia fait que l'on a pas à juger de la validité d'une notion mais juste de son existence. Les pseudosciences existent, on doit en parler.Fenkys 11 octobre 2007 à 00:22 (CEST) juste une question, quel est le rapport entre la sincérité et la validation d'un modèle scientifique ? --Rhéto ^Jaser 11 octobre 2007 à 01:00 (CEST)

    Il ne s'agit pas de ne pas en parler ! Il s'agit de refuser une catégorisation biaisée et inappropriée..SoCreate

17.  Conserver POV-Pushing hostile aux sciences dont le demandant est familier. --Ouicoude ^(Gn?) 11 octobre 2007 à 00:41 (CEST)
18.  Conserver, catégorie parfaitement pertinente. Ollamh 11 octobre 2007 à 01:05 (CEST)
19.  Conserver Le terme est clair et bien défini. Une pseudo-science est une pseudo-science. Lev D. Bronstein me parler 11 octobre 2007 à 04:05 (CEST)
20.  Conserver Utile pour distinguer ce qui prétend être de la science mais n'en utilise pas la méthode. Cortomaltais parloir ➔
21.  ConserverSi il y a un mot péjoratif dans pseudo-science ce n'est pas pseudo, c'est science donc le terme fallacieux deparascience est à exclure. Car définir comme science ces disciplines est un abus de language contraire aux règles de pertinence de wp ( il n'y a qu'a lire les dictionnaires, l'astrologie n'est pas définie comme une science mais comme un art divinatoire) faute de terme plus pertinent excluant le mot science on garde celui-la par défaut. Kirtap ^{mémé sage} 12 octobre 2007 à 15:54 (CEST)

    Cette P à S n'a pas pour but d'affirmer que l'astrologie ou quoi que ce soit est une science. Lisez la phrase d'un anonyme que j'ai mise en gras tout en bas de la discussion...SoCreate

    Ca ne change rien au probleme, pseudo est insultant pour ceux qui considèrent ces disciplines comme serieuses, et science est insultant pour ceux qui considèrent ces disciplines comme du charlatanisme. Match nul balle au centre Kirtap ^{mémé sage} 13 octobre 2007 à 01:29 (CEST)

22.  Conserver On ne peut pas catégoriser la graphologie et d'autres techniques pires comme des sciences. Hegor 12 octobre 2007 à 22:14 (CEST)
23.  Conserver sinon on place les thèses négationistes (pseudo-histoire) à côté des thèses historiques (je caricature un peu mais bon...)Hadrien (causer) 17 octobre 2007 à 02:17 (CEST)

    C'est ce qui est fait; le négationnisme est classé dans Catégorie:histoire. Faut-il créer Catégorie:pseudo-histoire ?

    Mais il n'est de toute façon pas question de placer des "arts divinatoires" dans les sciences ! Drôle d'idée. Juste de les laisser dans les Catégorie:occultisme ou autres rattachées à Catégorie:croyance qui leur conviennent. Mica 17 octobre 2007 à 08:08 (CEST)

    négationisme est dans la Catégorie:négationnisme, qui est dans Catégorie:historiographie. La Catégorie:Pseudo-science pourrai être dans une catégorie "méthode scientifique". Je ne classerais pas les "arts divinatoires" en général dans les pseudo-sciences.Hadrien (causer) 17 octobre 2007 à 08:24 (CEST)

    Une partie du problème est qu'il n'ya a pas vraiment de consensus sur ce qu'il faut y classer. Mica 18 octobre 2007 à 11:14 (CEST)

    Ca c'est un problème récurrent sur plein de catégories. Je ne sais pas si c'est une raison pour les supprimer.Hadrien (causer) 18 octobre 2007 à 12:52 (CEST)

Supprimer

1. SoCreate
2. Uniquement par accord complet avec SoCreate et sans aucune illusion sur le résultat de la PàS : Wikipédia n'est pas objective, elle est neutre, c'est-à-dire bien pensante. TigHervé@ 10 octobre 2007 à 09:41 (CEST)

   La neutralité telle qu'elle est définie dans la Charte est un bon concept dont on ne peut se passer, la "bien-pensance" de certains contributeurs est en effet problématique car elle agit comme un empecheur de penser et produit des peurs et des réflexes conditionnés qui n'incitent pas à une véritable neutralité.SoCreate

   Là je suis totalement d'accord avec toi. Mais c'est un problème de personne, pas de catégorie. Je ne ferais pas de "ad hominem" (pour répondre aussi à Akeron, sur le vote #3), mais certains - du haut de leur bon droit - ont un comportement qui n'est pas sain. --Jean-Christophe BENOIST 10 octobre 2007 à 15:43 (CEST)

   Le problème quand on critique « certains », c'est que d'autres risquent de se sentir visés et que ceux qui sont visés ne se sentent pas concernés.  –Akeron (d) 10 octobre 2007 à 15:59 (CEST)

3. exactement comme TigHervé, je ne me fais aucune illusion sur le resultat de ce vote et, de surcroit, je suis tottallement d'accord pour "separation" entre les sciences "officiel" et les domaines de recherche plus alternatif/empirique mais les postures arc-boutés et psycho-rigides de certains ici me herisse le poil. la sciences doit reposer sur le doute et le questionnement, pas sur la defense hysterique d'un quelquonque dogme intouchable. comme beaucoup de contributeurs le souligne ici, WP n'a pas vocation a "separer le bon grain de l'ivraie" mais simplement transmettre des informations. Crobard 10 octobre 2007 à 15:09 (CEST)
4. La définition de pseudo-science dit que le terme (indiqué + loin comme péjoratif) a pour but de dénoncer certaines disciplines. Donc l'utilisation d'une catégorie pour cela n'est pas adéquat, d'autant qu'au vu des discussions, nul n'est d'accord sur son contenu. Mica 16 octobre 2007 à 07:58 (CEST) " EXCELLENT RÉSUMÉ En plus c'est incompatible avec les règles de Wikipédia mais je crois qu'on prêche dans le désert tant que de nombreuses catégories de citoyens ne viennent pas participer plus nombreux à Wikipédia. SoCreate

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Conserver La catégorie est claire et le terme bien adapté aux pseudos sciences qui ne sont que cela. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 87.91.160.179 (discuter), le 11 octobre 2007 à 12:27 (vote d'IP. –Akeron (d) 11 octobre 2007 à 13:39 (CEST))
2.  Neutre Il y a une définition objective de pseudo-science d'un côté, mais le terme a une connotation négative de l'autre. — Régis Lachaume ✍ 12 octobre 2007 à 01:10 (CEST)

Débat (suite)

1. Note : ces réponses au vote supprimé de Crobard ont été déplacé ici par Venom le 12 octobre 2007.

   Justement, vouloir supprimer cette catégorie c'est vouloir empêcher de transmettre cette information au lecteur, alors qu'elle est notable. Tu peux préciser qui, ici, a une « postures arc-boutés et psycho-rigides » et fait la « defense hysterique d'un quelquonque dogme intouchable » ? –Akeron (d) 10 octobre 2007 à 15:34 (CEST)

   Quand on lit des phrases comme "Le terme de pseudo-science est peut être péjoratif pour ceux qui voudraient nous faire prendre des vessies pour des lanternes" ou comme "Conserver ou bien alors virer les pseudos sciences de WP (solution qui aurait ma préférence) car le charlatanisme n'a pas sa place dans WP" j'ai plutot la desagreable impression de lire une prose integriste et radicale : pseudo-sciences = charlatans raelliens en proie a d'atroce pathologies mentals qui ne merittent que l'oprobe et le mepris...

   Je ne tient pas a ce qu'on suprimme cette catégorie, je tient juste a manifester symboliquement mon opposition a cette "montée" de crispation scientiste sur WP.

   Allez jeter un coup d'oeil sur la partie ufologie et vous verrez "la rigueur scientifique" de certain votant de cette PAS a l'oeuvre... du grand art, sur lequelle pas mal de gourou de secte pourrait prendre exemple. Crobard 10 octobre 2007 à 17:20 (CEST)

   Ouais, enfin, merci de pas non plus mettre tout le monde dans le même panier... Sur le fond, je suis d'accord avec toi: certains propos (ceux que tu as cités par exemple) me paraissent un peu déplacés. On parle pas de supprimer les articles consacrés aux pseudo-sciences (qui ont tout à fait leur place sur WP, c'est incontestable), et si quelques-uns font l'amalgame "pseudo-science"="charlatanisme", c'est pas le cas de tout le monde.

   Toujours est-il que vouloir supprimer la catégorisation "pseudo-science" ou la renommer en lui trouvant un nom qui ferait plus "science exacte", et ce dans l'unique but que les gens qui n'ont pas de culture scientifique puissent croire qu'il s'agit de sciences comme les autres, ça me semble fallacieux. Supprimer la mention de "pseudo-science" est à mon avis, comme le soulignait je sais plus qui, une volonté idéologique, un premier pas vers l'acceptation de ces disciplines plus ou moins controversées au sein des sciences exactes.

   Je crois qu'on est tous d'accord pour dire que les disciplines de cette catégories ne sont pas des sciences (théories non vérifiées, résultats non reproductibles, etc. pas besoin de faire la liste complète). Il existe un terme qui est employé depuis des années pour désigner ces disciplines: pseudo-sciences. Certains experts de ces pseudo-sciences acceptent mal cette dénomination et veulent (ou ont voulu) être catégorisés dans les sciences exactes (cf Benveniste pour la mémoire de l'eau, JP Petit pour plein de choses, Elisabeth Tessier pour la voyance, William Bryan pour le créationnisme...). OK, ils veulent, c'est bien, mais ce ne sont pas des sciences exactes, et tant que ça ne sera pas des sciences exactes, on continuera à les appeler pseudo-sciences.

   "merci de pas non plus mettre tout le monde dans le même panier..." avec cette simple phrase, tu resumme parfaitement ma position.

   tu me dit Elisabeth Tessier, moi je te repond Bernard Heuvelmans ou Josef Allen Hynek.

   effectivement, tous ces gens font partie de la meme catégorie et c'est bien le probleme que j'essaye de pointer du doigt... rien de plus... Crobard 10 octobre 2007 à 18:27 (CEST)

   Ah, au fait, tant qu'on en est aux arguments ad hominem, petit message à destination de SoCreate et TigH, je commence à me sentir légèrement insulté. En vrac, je « ne connais rien à ces sujets », il semble que je n’ai pas de « CULTURE », je ne fais que suivre « la pensée unique », j’ai de la « haine affichée pour la différence », je « connais mal les sujets », sujets « qui m’inquiètent », je suis un « bien pensant »... Je suis la conversation depuis ce matin, je connais assez bien quelques sujets cités dans la catégorie, et je suis scientifiquement apte à comprendre la grande majorité des autres. C'est pas parce qu'on est pas d'accord avec vous qu'on est des imbéciles et qu'on vote sans réfléchir, comme des moutons de Panurge. Merci de faire un peu plus attention aux termes que vous employez à l'avenir, personnellement j'aime pas me faire insulter. Captain Thran 10 octobre 2007 à 18:04 (CEST)

   On dénonce un point de vue majoritaire en forçant le trait, comme tu en fais d'ailleurs une récapitulation. Si quelqu'un s'identifie un peu ou beaucoup avec cette caricature, ça peut être vexant ou insultant. Par ailleurs, qui te dit que je ne mesure pas mes paroles ? que je ne choisis pas et sélectionne mes interventions et mes mots ? Il se pourrait que je prenne Wikipédia au sérieux et que ne me souciant que de défendre ma conception d'une encyclopédie véritable, je ne fasse rien de tout ça et que de disputes en querelles le projet devienne un champ de bataille ? Non tu devrais louer sinon mon tact, au moins ma modération, à moins que ce soit de la flemme. TigHervé@ 10 octobre 2007 à 20:20 (CEST)

   Exact. Faudrait prendre conscience que Cat:pseudo-science est d'abord une insulte pour de trés nombreux lecteurs, c'est pour ça aussi que cette Cat est proposée à la suppresssion.Contrairement à ce que prétends Akeron, ce n'est pas une information c'est une catégorisation qui marque un point de vue comme si on en faisait une nommée pseudo-écrivains.Pourquoi faites-vous semblant les uns et les autres de nier ce problème ? On peut dire que qq chose n'est pas une science sans l'insulter en retour ou pas ??? C'est ça le noeud du problème qui vous est posé.SoCreate

   Ces sujets sont aussi décrit comme des pseudo-sciences, que ça plaise ou non à certaines personnes, c'est un fait, on ne fait que le retranscrire dans wikipédia, ce n'est pas notre rôle de préserver les susceptibilités en trouvant des nouvelles catégories ou d'autres mots, même plus juste. –Akeron (d) 11 octobre 2007 à 13:58 (CEST)

Je ne pense pas que le but de wikipédia soit d'être politiquement correcte et de ne chercher à offenser personne (si c'était le cas, on ne serait pas sorti de l'auberge). Moi, par exemple, en tant qu'athée je suis offensé par la catégorie:antichristianisme, mais ça ne me viendrait pas à l'idée de demander sa suppression juste pour cette raison...--Venom 12 octobre 2007 à 02:19 (CEST)

SoCreate, si la chiromancie ou la peinture sur soie se prétendent des sciences, ce seront des pseudo-sciences pour suffisamment de contradicteurs pour qu'on puisse justifier de les catégoriser là. Si tu trouves des sources crédibles pour y mettre aussi la chromodynamique quantique, ne te gêne pas. Mais ne mélange pas ce que l'on dit des choses, des idées, et des gens. On n'insulte pas une idée en disant qu'elle est fausse, on insulte les gens en les traitant d'esprits étroits. Quand un type parle d'orgone pour tenter de comprendre ses contemporains, ça ne gêne personne. Quand il prétend avoir scientifiquement prouvé son existence, et que celà est en contradiction avec toute connaissance scientifique, notamment le second principe de la thermodynamique, les lois de l'electromagnétisme, à peu près tout ce que l'on sait de la physiologie animale comme végétale, il n'est pas difficile de trouver des gens qui, comme presque tout le monde sur WP, pensent le contraire. Si des gens aujourd'hui pensent que l'orgone existe, grand bien leur fasse, s'ils veulent dire que c'est une vérité scientifique, non! Pour beaucoup de psychanalystes, la psychanalyse n'est pas une science, et soulage des personnes souffrantes. Et ça ne gêne personne. Quelques'uns ont trouvé intéressant de se prévaloir du qualificatif de scientifique, et il est pour beaucoup usurpé. Ça ne rendra pas les patients plus souffrants de dire que cette qualification est abusive. Pseudo-science ne renvoie pas à l'"utilité" d'une pratique, mais au fait qu'elle est à tort revendiquée comme scientifique. 88.165.212.52 12 octobre 2007 à 11:50 (CEST) (alias Rigolithe) <<Beaucoup de ceux qui emploient le terme pseudo-sciences a tort et à travers comme l'Afis semblent vraiment dérangés par ce qu'ils traitent de pseudos-sciences.Je crois que le terme est utilisé de façon polémique car les dites pseudos-sciences mêmes quand elles sont reconnues utiles et bonnes pour leurs utilisateurs gènent énormément certaines personnes , sans doute parce qu'elles les remettent en question.SoCreate

Non, je pense (àmha) que la gène vient des nombreuses erreurs, manipulations, tromperies, l'usage abusif d'arguments d'autorité, ça doit être cela. Lev D. Bronstein me parler 13 octobre 2007 à 00:18 (CEST)

Exemple intéressant. Il faudrait donc classer la psychanalyse dans les pseudos sciences ? Mica 12 octobre 2007 à 16:03 (CEST)

Etant donné que beaucoup de psychanalystes ne considèrent pas la psychanalyse comme une science, c'est délicat. S'il n'y a pas de prétention à la scientificité (mais qu'on affirme relever plutôt de l'anthropologie philosophique par exemple), ce n'est pas très logique de classer en pseudo-science. Le problème est qu'évidemment certains psychanalystes prétendent qu'il s'agit d'une discipline scientifique, et là directement ça pose question... Enfin moi, je pense qu'effectivement j'aurais tendance à classer psychanalyse dans pseudo-science, oui.--Venom 12 octobre 2007 à 17:01 (CEST)

(conflit d'édition)Il le faudra quand les psychanalystes prétendront pratiquer une discipline scientifique, ce dont ils n'ont rien à faire en général. Il faudrait arrêter de faire semblant de croire qu'il n'est de connaissance que scientifique, et corollairement que toute connaissance a besoin d'une réputation de scientificité pour être crédible. 88.165.212.52 12 octobre 2007 à 17:16 (CEST) (Passage mis en gras par SoCreate)

Une page intéressante sur le sujet. --Lev D. Bronstein me parler 12 octobre 2007 à 19:40 (CEST)

Alors quid de l'ufologie, qu'aucun ufologue ne qualifie de discipline scientifique et qui pourtant figure dans la catégorie? Nicolas J. (discuter) 12 octobre 2007 à 20:12 (CEST)

Je suis frappé de voir une nouvelle fois à quel point Wikipédia n'est pas représentatif de la diversité et de la mixité de la société. Les votes pour conserver Cat:pseudo-science sur cette P à S sont quasiment exclusivement masculins et peut-être à 100% , (dont sans doute une grosse proportion d'étudiants) . Le POV de SÉPARATION qui assimile la science à un dogme normatif est amha le même qui créé la séparation d'avec notre corps et notre Terre et on assiste depuis 30 ans à cette incapacité fondamentale pour le mâle rationnaliste qui exerce presque exclusivement le pouvoir politique et économique en Occident de corriger la gravité de la situation écologique qu'il a créé, comme un adolescent sans conscience.

Je suis certain que si les votants se voyaient offrir un stage d'une journée avec des personnes compétentes pour mieux comprendre les dites pseudo-science qu'ils combattent et accusent de tous les maux, ils modifieraient leur avis dans la plupart des cas et dans la plupart des cas, leur curiosité grandiraient, notamment sur les travaux de feu Jacques Benveniste du CNRS, expériences refaites par l'équipe de Madeleine Ennis. .Idem en ce qui me concerne pour une rencontre avec de grands esprits comme Edgar Morin,Hubert Reeves, Rupert Sheldrake, Michel Serres, Albert Jacquard ou avec le dernier prix nobel de physique, ce français qui avoue son plaisir à avoir cotoyé un artiste comme Salvador Dalí.

Avec "Terre-Patrie", écrit en 1993, (avec Anne-Brigitte Kern), Edgar Morin en appelle à une prise de conscience de la communauté du destin terrestre, véritable conscience planétaire.

C'est en Californie, en 1969-1970, que des amis scientifiques de l'université de Berkeley m'ont éveillé à la conscience écologique rapporte-t-il, avant de s'alarmer Trois décennies plus tard, près l'assèchement de la mer d'Aral, la pollution du lac Baïkal, les pluies acides, la catastrophe de Tchernobyl, la contamination des nappes phréatiques, le trou d'ozone dans l'Antarctique, l'ouragan Katrina La Nouvelle-Orléans, l'urgence est plus grande que jamais.

En 2007, il est auteur de "L'an I de l'ère écologique : La Terre dépend de l'homme qui dépend de la Terre". Le livre comporte un dialogue avec Nicolas Hulot.

Cette conscience doit s'accompagner pour Edgar Morin d'une nouvelle politique de civilisation, pour sortir de cet âge de fer planétaire... préhistoire de l'esprit humain. Morin écrit encore ceci, qui est amha capital et qu'il est important de comprendre :

L 'usage de la logique est nécessaire à l'intelligibilité, le dépassement de la logique est nécessaire à l'intelligence. La référence à la logique est nécessaire à la vérification. Le dépassement de la logique est nécessaire à la vérité. Et si la logique ne peut fonder la raison c'est que la vraie rationalité reconnait ses limites et est capable de les traiter (méta-point de vue), donc de les dépasser d'une certaine manière tout en reconnaissant un au-delà irrationalisable. SoCreate

Mais les votes pour la suppression aussi sont tous masculins ;)

Je ne comprends pas où tu veux en venir : personne ne conteste le classement de l'écologie dans les sciences. Le problème est il sur la mémoire de l'eau ?

Pour moi c'est plus tout ce qui est « sciences » humaines qui arrive vite dans une zone floue. Et plus généralement le classement dans cette cat de disciplines qui ne sont certes pas des sciences, mais que de toute façon personne n'imaginait classer dans cette catégorie.

Mica 13 octobre 2007 à 16:52 (CEST)

Petite étude statistique pour SoCreate.

Par sexe :

Votant	Masculin	Féminin	Sexe inconnu
	68.1 %	0 %	31.9 %

Votant	Masculin	Féminin	Sexe inconnu
	100 %	0 %	0 %

Etudiant/Non-étudiant

Votant	Etudiant	Non-étudiant	Statut inconnu
	13.6 %	45.5 %	40.9 %

Votant	Etudiant	Non-étudiant	Statut inconnu
	0 %	66.7 %	33.3 %

Mené par Lev D. Bronstein me parler 13 octobre 2007 à 21:29 (CEST)

Mica : ce passage sur Edgar Morin me semble trés clair. Jean Klein lui aussi écrivait "La vérité n'est pas du domaine de la possession de savoir mais est savoir en tant qu'être.C'est la perception directe de la nature intrinsèque de toute existence".Au sujet des différents symbolismes qui sont attaqués ici comme pseudo-science, il écrit :"Les symboles expriment la réalité plus profondément que la plupart des mots.Ils percent le mental et reflètent son propre terrain dans sa totalité.Les symboles vous amènent au delà de la complémentarité. " Voilà ce qui est odieux dans ce débat : on nous fait croire que la pensée scientifique est une totalité et une autorité indépassable alors que comme Morin et Klein l'affirment, elle ne rends pas compte de ce qu'est l'Homme dans son entier.Les pseudo-sciences (méconnues) sont si attaquées ici parce que peu de gens échappent au conditionnement mental habituel qui est comme dit Morin 'préhistoire de l'esprit humain."Nous ne pouvons parvenir à l'inconnu en poursuivant le connu" ... SoCreate

• Petit rappel pour ceux qui se réclament de Descartes (extrait de Wikipédia) : La métaphysique est pour Descartes le fondement de toutes les sciences.
• "La science ne pense pas", écrivait Heidegger in Qu'appelle-t-on penser ?, "elle calcule." ... Ayant délaissé toute notion de métaphysique, verra-t-on bientôt les "sceptiques" poser le qualificatif "pseudo-science" sur la page "Philosophie" ? SoCreate

La philosophie ne se prétend pas être une science et les pseudo-sciences ne se prétendent pas être philosophique. Par contre la méthodologie scientifique vient de considérations philosophiques (philosophie des sciences). Lev D. Bronstein me parler 15 octobre 2007 à 16:12 (CEST)

PS : user et abuser d'arguments d'autorité n'est pas non plus scientifique et est agaçant.

Voulez-vous dire que tout discours non scientifique est donc agaçant ? La phrase de Descartes est trés intérréssante et je l'ai mise ici pour cela.De toutes façons il me semble bien que les votants votent majoritairement par une sorte d'hostilité de principe et veulent se sentir VALORISÉS de pouvoir s'affirmer ici comme "pourfendeurs des pseudos-sciences" comme on le voit fréquemment et seuls détenteurs de la palme vénérée et de la thèse facile à vivre du "sérieux officiel rassurant " (thèses que l'esprit dominant de Wikipédia place au dessus de tout) même si c'est en contradiction flagrante avec les principes de WP et avec les réalités objectives et la créativité positive de la Vie et de la VRAIE VIE ... SoCreate

Eh oui, Wikipédia est condamné à rester dans la préhistoire de l'esprit humain. Lev D. Bronstein me parler 16 octobre 2007 à 15:13 (CEST)

Et c'est un marxiste ( cultivé à ce que j'ai lu sur ta page ) qui le dit :-) Cours camarade, le vieux monde est derrière toi....Wikipédia permet des connexions cognitives entre les primates cultivés que nous sommes mais cela ne suffit pas à faire évoluer la CONSCIENCE de l'espèce ***** Jean Klein :"c'est le chercheur qui est le cherché... "SoCreate

La formule en gras est de toi (voir plus haut), je la reprend par ironie. <<< J'avais compris ! Devant la pensée lumineuse d'Edgar morin, l'ironie amha fait rapidement pschitttt....:-) SoCreate

Quant à la conscience tout dépend la définition qu'on en fait. Lev D. Bronstein me parler 16 octobre 2007 à 22:13 (CEST)<<< Ou l'usage...SoCreate