Discussion Wikipédia:Notoriété des personnes/Crimes

Précisions

J'ai maintenant traduit toute la recommandation anglophone correspondante, de façon raisonnablement complète et précise.

• J'ai juste ajouté une phrase, qui me semble respecter l'esprit de la recommandation, tout en précisant un point important pour la mise en œuvre pratique de ce texte : « Dans ce cas, si l'acte criminel a eu plusieurs auteurs connus uniquement pour cet acte, ils seront regroupés au sein d'un article détaillé « collectif » unique ».
• D'autre part, je rappelle que le mot « crime » n'a pas le même mot en français qu'en anglais, où il couvre un sens nettement plus large, qu'il vaudrait sans doute mieux rendre ici par « crimes et délit » : ainsi, cet essai doit pouvoir être appliqué à une escroquerie (genre Ponzi par exemple), qui relève du droit pénal mais qui n'est pas pour autant un « crime » au sens français du terme.

Des avis sur tout ça ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 novembre 2015 à 15:52 (CET)

Sur 2.la motivation du crime ou la façon dont il a été commis est inhabituelle (ou a pour toute autre raison été considéré comme signe d'être notée), de telle sorte que ce crime présente un intérêt encyclopédique, ce qui implique en général une couverture de cet événement par des sources secondaires fiables qui accordent une place significative au rôle de la personne en question, sur une durée allant au delà de la couverture ordinaire en pareil cas. je ne comprends pas bien : si le crime a été commis de façon telle qu'il donne lieu à une large couverture, cela veut dire pour moi qu'il doit être intégré dans l'article sur ce crime, puisqu'il n'est connu que pour cela. Il n'y a que si la couverture persiste qu'alors il est envisageable de créer un article séparé. Or de ce que j'ai constaté jusqu'à présent, ce n'est pas le cas, et il y a toujours des volontaires pour créer ces articles. Comme indiqué, je ne vois pas non plus l'intérêt dans ce cas de faire un article à part pour les auteurs multiples (et je sens que je risque de me retrouver un peu seule sur ce point). --La femme de menage (discuter) 21 novembre 2015 à 16:20 (CET)

Je ne comprends pas bien non plus l'idée derrière le 2. J'interprète cela comme : "un criminel est admissible à un article séparé si son mode opératoire ou ses motivations ont un intérêt encyclopédique particulier" mais le texte ne dit pas vraiment cela, mais je ne vois pas ce qu'il voudrait dire d'autre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 novembre 2015 à 19:45 (CET)

En fait, en relisant la VO, je crois comprendre l'idée derrière le 2. L'idée est qu'un criminel peut avoir son article propre si l'événement est vraiment majeur, et si les sources secondaires de synthèse sur l'événement, dont l'existence témoignent de son caractère majeur, accordent une place importante à l'individu. Je propose une traduction plus proche de la VO, qui dissipe pour moi les incompréhensions. Il y a un point à discuter à ce sujet : si on applique à la lettre ce principe, cela veut dire que on ne peut faire un article dédié à un criminel, hormis le critère 1., qui s'il existe de vraies sources de synthèse sur le sujet, publiées en dehors de la période et fureur médiatique. Donc bien après l'événement (ce qui me convient personnellement parfaitement). Mais il faudrait éventuellement insister sur ce point, si vous pensez que cela peut être accepté par la communauté. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 novembre 2015 à 10:18 (CET)

Pas de réactions ? Azurfrog (d · c · b) ? En fait la traduction actuelle est vraiment très proche de la VO, pour la compréhension, et pour partir d'un état consensuel, mais cela ne veut pas forcément dire qu'il faut que tout reste ainsi. Je serais par exemple pour parler d'événement "majeur", plutôt que "historique", avec le même critère pour définir événement majeur (présence de sources secondaires de synthèse en dehors de la période de fureur médiatique). Il faut éclaircir s'il est vraiment nécessaire d'attendre la fin de l'actualité pour déterminer le critère de notoriété des criminels, et le dire clairement le cas échéant. On peut aussi discuter si ce que j'avais cru comprendre à un moment donné : "un criminel est admissible à un article séparé si son mode opératoire ou ses motivations ont un intérêt encyclopédique particulier", serait après tout un critère suffisant (dans la VO ce n'est pas clair s'il est suffisant) Etc.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 novembre 2015 à 11:43 (CET)

Je suis d'accord, Jean-Christophe BENOIST : comme pour d'autres pages analogues, j'ai commencé par traduire fidèlement (en ne modifiant guère ce que disait la page anglaise que lorsque elle faisait référence à d'autres pages qui n'existent pas ici).
Mais ça a bien entendu vocation à évoluer en fonction du consensus de la WP francophone, après discussion.
C'est juste que ces jours ci, je n'ai pas le temps d'intervenir. J'ai malgré tout en tête que notre pratique actuelle est nettement plus ouverte, plus inclusionniste que la WP anglophone à la différence de ce qu'on constate habituellement. Je ne suis pas sûr par exemple que l'application stricte de ce texte permettrait d'avoir un article sur Amédy Coulibaly.
Malgré tout, la page anglaise me semble proposer des orientations intéressantes et généralement applicables, sauf justement lorsqu'il s'agit de crimes tellement énormes (Charlie Hebdo, 13 novembre 2015...) que les participants en deviennent vite notoires, même s'ils n'ont pas d'autres fondements à leur notoriété qu'un article déjà existant sur l'attentat où ils sont impliqués.
Disons que je verrais très mal un article indépendant sur chacun des terroristes du 13 novembre : Abdelhamid Abaaoud, oui, car il était déjà impliqué dans d'autres attentats ; Hasna Aït Boulahcen, Brahim Abdeslam ou Salah Abdeslam, non — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 novembre 2015 à 15:09 (CET)

Azurfrog Je viens justement de créer des articles sur Brahim Abdeslam, Samy Amimour et Foued Mohamed-Aggad et j'ai complété ceux sur Salah Abdeslam et Ismaël Omar Mostefaï et Abdelhamid Abaaoud . Ceci alors que j'étais d'accord avec l'idée de faire un article global sur les terroristes (j'ai mes contradictions ). C'est en fait qu'en j'ai vu celui sur Mostefaï, qui ne semblait pas être l'objet de critique, que j'ai entrepris de faire des fiches sur les autres participants directs aux attaques. Je ne suis pas absolument contre l'idée de fusionner tous ces articles en un seul, mais la situation actuelle me semble plus fluide. Un article commun me semble mieux convenir aux fiches qui font la taille d'un entrefilet. Chacun de ces articles pèse 8000-10000 ko. En extrapolant un peu sur le fait que l'on identifie les autres terroriste et en y adjoignant les participants plus mineurs, on arriverait facilement à un article de 150000ko, une taille à partir de laquelle on commence souvent à se poser la question des scissions.En tout état de cause, ces articles me semblent apporter un complément intéressant à l'article principal en présentant les parcours individuels des terroristes et en se focalisant sur le rôle de chacun dans les attentats.--Kimdime (d) 5 janvier 2016 à 20:07 (CET)

Ce qui me rappelle, Kimdime, qu'il faut que je retravaille la page pour tenir compte des remarques ci-dessus. Mais bon, de toute façon, le plus est simplement d'aider à trouver un consensus autour de ces articles sur divers crimes et criminels, avec le leit-motiv : « il faut supprimer cet article : un tel criminel ne mérite pas qu'on écrive sur lui », et sa contrepartie : « mais on peut écrire un très long article avec toutes les infos que j'ai trouvé dans Voici sur sa première copine et ses petits-neveux »...
Bref, y'a un équilibre à trouver, et ce n'est jamais le plus facile.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 janvier 2016 à 20:32 (CET)