Discussion Wikipédia:Notoriété des fanzines

On pourrait intégrer un nombre d'exemplaire? Xfigpower (pssst) 8 novembre 2006 à 22:06 (CET)

Les tirages de fanzines sont aléatoires et le nombre d'exemplaires est de la seule connaissance de l'auteur a priori (allant sans doute de la cinquantaire à quelques milliers quand même). Je pense qu'il faudrait surtout tenir compte de l'ancienneté et de la notoriété. Certains fanzines de punk ont plus de 15 ans d'existence, peut-être même certains 25 (donc on été lus par des milliers de personnes) et ont à mon avis autant leur place qu'un magazine pro lancé par une grosse boîte d'édition il y a quelques mois, qu'il ne passent pas professionnel est normal (dans le milieu punk), ça fait partie de l'esprit. Ils ont nécessairement lancé un paquet de groupes plus ou moins connus mais ayant largement plus de 2 albums à leur actif et font autant partie de la scène punk que n'importe quel groupe. Quand j'écris ça je pense par exemple à en:Maximum RocknRoll, Rad Party (15 ans d'existence), Earquake (17 ans d'existence je crois et une centaine de numéros), Barricata (quelques années d'existence, une quinzaine de numéros mais une publication quasi-pro), No Government (une cinquantaine de numéros et 20 ans d'existence), en:Punk Planet (16000 exemplaires par numéro ! 8)), bon je vais m'arrêter là pour l'énumération mais il y en a pas mal d'autres. J'attends de voir les commentaires. Ton1 9 novembre 2006 à 00:59 (CET)

Sur les "Critère d'admissibilité (bis)"

Le point 1 me parait intéressant, cependant la seule façon de juger serait d'ajouter "et doit avoir été cité dans plusieurs revues généralistes" (car si rien n'est publié à ce sujet, on ne peut pas savoir ce que les spécialistes en pensent). Les points 2 et 3 (qui devraient êtyre fusionnés, car le fait que le fanzine ne paraisse plus n'a aucune incidence pour Wikipédia) sont intéressants aussi, et permettraient de limiter drastiquement l'auto promotion de lycéens qui viennent de lancer leur fanzine. On pourrait la reformuler simplement en : "Qu'il ait existé au moins 8 ans" Concernant la remarque de Encolpe ("Bof. Trop long pour un fanzine. Chez Jérôme Comix a indéniablement marqué le genre en durant deux ans... Encolpe 9 novembre 2006 à 12:54 (CET)") je pense que ça n'est pas grave, puisque comme indiqué en intro, un fanzine pour "mériter" d'être sur Wikipédia n'a pas à remplir chacun des critères, mais au moins 1 (même si je en sais pas si ce fanzine en particulier remplit un des autres critères). Markadet∇∆∇∆ 9 novembre 2006 à 15:00 (CET)

Conformément à ce que je disais, j'ai fusionné les critères : diff. Qu'est ce que vous en pensez? Markadet∇∆∇∆ 9 novembre 2006 à 15:28 (CET)

Vu 5 étant inclu dans 6 (si on utilise le même nombre d'année pour les deux). Par contre, pour le punk, les médias généralistes, il n'y en a pas (à part les hors série Punk rawk de Rock Sound mais ça va être difficile d'utiliser tes critères puisque ce magazine cite des fanzines qui n'ont parfois qu'un ou deux numéros d'existence (les spécialistes de la scène punk écrivent des fanzines eux aussi, c'est bien là le problème). En dehors de ce journal, ces fanzines ne sont chroniqués nulle part (à part peut-être dans Le Monde libertaire mais c'est pas non plus une publication très diffusée, quoique trouvable en librairie). Enfin ça fait quelques années que je me suis pas penché en détail sur la scène punk donc je suis peut-être plus très à jour :). Ton1 10 novembre 2006 à 02:10 (CET)

Le problème est que si les spécialistes le connaissent mais n'en parlent pas, alors l'article ne satisfait pas au principe de vérifiabilité indispensable sur Wikipédia. Il y a un autre problème au sujet des médias non-généralistes : il suffit de leur envoyer un fanzine pour qu'ils en parlent, cela disqualifie la presse spécialisée seule pour évaluer la notoriété d'un fanzine. Voir ce que j'en dis sur ma page de discussion. Markadet∇∆∇∆ 15 novembre 2006 à 16:42 (CET)

PS : n'oublions pas que les "critères" sont indicatifs, et que si un article n'y correspond pas tout à fait mais que tout le monde est d'accord pour dire qu'il est assez notable pour être sur Wikipédia, il y sera sans problème. L'objectif étant de virer ce qui est absolument non vérifiable et/ou non-notable. Markadet∇∆∇∆ 15 novembre 2006 à 16:45 (CET)

Passer en recommandation?

Voila, il me semble que les critères proposés sont suffisants. Seriez vous pour qu'on fasse de cette page une recommandation? Cela n'empêcherait pas de la modifier par la suite, mais ça en ferait une base solide pour discuter des fanzines sur Wikipédia. Merci de dire ci dessous si vous êtes d'accord, et si non, pourquoi. Markadet∇∆∇∆ 15 novembre 2006 à 16:50 (CET)

Supprimer le point 4, très flou, et finalement créant une redondance avec celui qui le suit : un fanzine qui aurait « lancé un genre » serait forcément reconnu par les spécialistes...

Le 2 est flou aussi : pour moi 6 pieds sous terre est une maison incommensurablement plus grande que Soleil Productions... De plus, « être composé de » sous-entend qu'il ne soit composé que de professionnels reconnus, hors rarement des pros font un fanzine seuls ; ils participent à des fanzines, plutôt. Et qu'un fanzine accueille des pros très connus n'est pas suffisant, car ceux-ci participent souvent avec plaisir...

Voilà mes premières remarques ^^ Encolpe 15 novembre 2006 à 17:03 (CET)

Pour le point 4, il faut entendre "avoir été le premier" sur tel ou tel sujet... Mais si d'autres sont d'accord pour le virer, on pourrait. Le 2 est effectivement un peu flou, c'est parce que je suis bien conscient que le critère disant qu'« un fanzine dans lequel un dessinateur qui a participé à un album Soleil devient alors suffisemment notable » ne serait pas assez restrictif que j'ai mis "professionnel reconnu". Ce que je veux dire, c'est que même s'il n'y a que des amateurs dans un fanzine BD, si Moebius par exemple y a participé (même s'il n'a pas créé lui-même le fanzine), on peut penser que le fanzine est alors effectivement notable. Tu aurais une idée de meilleure formulation pour dire ça? Markadet∇∆∇∆ 15 novembre 2006 à 17:14 (CET)

Non. Moebius a participé à Myxoxymore, ça n'en fait pourtant pas un fanzine notable... Les pros sont vraiment TRES gentils. Mon fanzine a publié Stéphane Blanquet, Jim Woodring, Frantico / Lewis Trondheim, etc. mais pourtant je ne pense pas qu'on mérite encore notre place sur Wikipédia.

Et je maintiens l'inutilité du point 4 ^^ Encolpe 15 novembre 2006 à 17:41 (CET)

Une remarque de fond et une de forme :

• Sur le fond, un critère, pour être utile, doit être suffisamment précis et concret pour qu'on puisse en discuter. À ce titre, la mention de « professionnel reconnu » me gêne : il faudrait au moins donner une esquisse de ce que cela signifie. Est-ce que cela signifie « ayant publié dans de grandes maisons d'édition », « reconnu par les spécialistes du milieu » (comment ?) ?
• Sur la forme, la phrase introductive me pose problème : sl les critères sont indicatifs, ils le sont dans les deux sens : or la phrase « potentiellement admissibles s'il remplissent au moins l'un des critères suivants » semble les poser comme « il faut au moins ça ». La phrase de WP:Cdada est sans doute plus adaptée : « il est conseillé de ne consacrer des articles qu'aux personnes répondant au moins à l'un des critères suivants : ».

Autrement, je n'y connais rien en fanzine, donc je discuterai pas de la pertinence des critères. Je fais confiance Manuel Menal 15 novembre 2006 à 17:29 (CET)

J'ai mis la phrase que tu propose. Markadet∇∆∇∆ 15 novembre 2006 à 19:19 (CET)

Les professionnels reconnus, ce sont les membres actifs de bulledair ^^

Plus sérieusement, il est vrai qu'il faudrait clarifier aussi ce terme Encolpe 15 novembre 2006 à 17:41 (CET)

D´accord avec Encolpe sur le point 4, en particulier pour éviter que tout fanzine (de 1 numéro tiré à 30 exemplaires) sur une quelconque mode ultra-passagère (genre émission de télé-réalité, par exemple) puisse revendiquer sa place sur WP sous prétexte de répondre à ce point. De plus, si le fanzine lance un genre, est-ce que cela n´est pas en contradiction indirecte avec Wikipédia:Travaux inédits ? Nicolas Ray 15 novembre 2006 à 18:59 (CET)

Heu non, pas de rapport avec la règle Wikipédia:Travaux inédits, puisqu'elle ne concerne que les travaux qui n'ont pas été publié ailleur que sur WP. Mais je suis d'accord pour la virer, je pense au final qu'elle n'est pas suffisante en elle-même, et inutile si elle présuppose qu'il faut aussi d'autres critères. Je la raye Markadet∇∆∇∆ 15 novembre 2006 à 19:24 (CET)

Tout bien comme ça en ce qui me concerne. C´est clair, précis et compréhensible (même moi, j´ai compris, donc...) Nicolas Ray 15 novembre 2006 à 19:26 (CET)

Merci pour la modification, Markadet — je garde mon objection sur le "professionnel (très) reconnu" qui me dérange, ceci dit. Manuel Menal 15 novembre 2006 à 19:30 (CET)

Regarde plus bas ;-) Markadet∇∆∇∆ 15 novembre 2006 à 19:32 (CET)

Longévité

Je ne suis pas tellement d'accord avec le dernier point. 1) pourquoi 8 ans et pas 10 ou 6? 2) un truc imprimé dans un garage pendant 10 ans devrait mériter sa place dans Wikipédia, rien que parce qu'il a été publié longtemps? À mon avis, un truc qui dure depuis 15 ans et qui ne correspond à aucun des autres points ne mérite pas de figurer dans WP... Arnaudus 15 novembre 2006 à 17:48 (CET)

Dans le fond, idem, mais je me disais qu'un fanzine survivait rarement 8 ans sans être connu. Ou alors je n'en connais pas pask'ils manquent trop de notoriété. Mmmh. Supprimer aussi ce point. Encolpe 15 novembre 2006 à 17:53 (CET)

Plutôt d'accord. Je raye ce critère pour qu'on se souvienne de le retirer, mais pour que les conversations restent compréhensibles. Markadet∇∆∇∆ 15 novembre 2006 à 19:12 (CET)

Dommage, ce critère associé à d'autres me semblait pertinent. Mais si on ne prend pas en compte la longévité, on peut au moins retenir la périodicité ou au moins du nombre de numéros parus. Toutefois même si un fanzine n'a eu que 2 numéros mais qu'il acquis une réputation pour X raisons, effectivement, le critère de longévité/périodicité ne tient plus. Mais cela demeure extrêmement rare. --Nikolaos 15 novembre 2006 à 20:29 (CET)

À mon avis, ce critère doit être conservé mais souple, comme le dit Encolpe, un fanzine survit rarement 8 ans sans être un minimum connu ou reconnu, après ça, pourquoi 8 et pas 6 ou 10, c'est à voir, 8 me paraît être un bon chiffre mais ce n'est qu'un avis personnel et encore un fois ce critère est complémentaire et souple (il ne doit servir qu'à départager et à argumenter). Ton1 15 novembre 2006 à 21:01 (CET)

Un fanzine est reconnu et dure n années : ce critère est inutile.

Un fanzine dure n années et n'est pas reconnu : ce critère est incohérent. ^^

Adonc ce critère doit être supprimé ! Encolpe 15 novembre 2006 à 22:50 (CET)

"composé de professionnels reconnus et ayant publié dans de grandes maisons d'édition"

Que diriez vous de virer ce critère (le point 2), et de reformuler le point 1? Ca donnerait "Que le fanzine ait été fondé, ou ait été un tremplin pour un ou plusieurs professionnels très reconnus (cités dans un ouvrage de référence reconnu : encyclopédie, dictionnaire, etc.) par la suite" Markadet∇∆∇∆ 15 novembre 2006 à 19:31 (CET)

ça me parait en effet moins flou comme formulation. Le point 5 appelle aussi à interrogations : « Qu'il soit reconnu par les spécialistes du milieu comme notoire ». Il faudrait aussi définir la notoriété pour les spécialistes du milieu alors ? فاب | so‘hbət | 15 novembre 2006 à 19:34 (CET)

Ça répond à mon objection, mais en revanche je reformulerais « Que le fanzine ait été fondé, ait été un tremplin ou soit écrit par des professionnels reconnus (cités dans un ouvrage de référence : encyclopédie, dictionnaire, etc.) par la suite ». Ça change simplement :

• Pourquoi se limiter aux fondateurs ? Si plusieurs "professionnels reconnus" ont écrit dedans, ça suffit, non ?
• Sur le style : le "très" est superflu, et "ouvrage de référence reconnu" est quelque peu redondant.

J'imagine que la limitation à « reconnus par la suite » (donc, pas reconnus au moment du fanzine) est lié au fait que quand on est professionnel reconnu, on lance pas de fanzine? Si ça n'est pas le cas, il faut peut-être clarifier. Voili voilà, Manuel Menal 15 novembre 2006 à 19:44 (CET)

Sur les fondateurs : non, d'après Encolpe (il a dit "Non. Moebius a participé à Myxoxymore, ça n'en fait pourtant pas un fanzine notable... Les pros sont vraiment TRES gentils. " Et j'ai tendance à le croire... J'ai un ami pro qui donne des dessins à droite à gauche sans problème). Sinon pour le reste, OK. Markadet∇∆∇∆ 15 novembre 2006 à 19:50 (CET)

OK, je crois sur parole. Ça me paraît bien ici… Clair, concis et précis. Manuel Menal 15 novembre 2006 à 19:57 (CET)

Voila. Markadet∇∆∇∆ 15 novembre 2006 à 20:02 (CET)

J'ai peur qu'avec des critères aussi restrictifs, on en finisse pas accepter uniquement des fanzines qui n'en sont plus : « reconnus par la suite », c'est-à-dire qu'ils ont cessé de paraître ou qu'ils se sont professionnaliés et sont devenus des titres de presse classiques. Quels seront les fanzines actuels ou futurs qui pourront trouver leur place sur WP ? Je sais, c'est très difficile d'évaluer la notoriété ou l'impact d'un fanzine, mais, par nature, un fanzine est un produit qui a une notoriété très limitée dans un secteur (parfois même un quartier...) très pointu. Peut-être faut-il aussi prendre en compte des critères comme la diffusion (3 exemplaires vendus à la famille ou 500 exemplaires éparpillés dans toute l'Europe, ce n'est pas la même chose), l'originalité du concept (un fanzine clermontois écrit en ouzbek...) ou l'aspect unique (si le fanzine en question est le seul « titre de presse » à traiter d'un sujet, pourquoi pas ?). --Nikolaos 15 novembre 2006 à 20:41 (CET)

Et donc, qu'est ce que tu proposes? Tu semble dire que les fanzines sont par nature peu connus et donc qu'il faudrait élargir les critères... Je ne suis pas d'accord, les critères doivent être stricts pour respecter le principe de base de Wikipédia (vérifiabilité), et tant pis si la majorité des fanzines n'y répondent pas et doivent donc ne pas être sur Wikipédia. Markadet∇∆∇∆ 15 novembre 2006 à 21:14 (CET)

Je suis d'accord. Il ne faut pas partir du principe que les fanzines ont leur place et qu'il faut à tout prix se débrouiller pour qu'une partie d'entre eux aient leur article. Un fanzine c'est quelque chose de très amateur, peu connu, peu d'impact sur le reste du monde, etc. En gros, c'est quelque chose qui est limite-limite quant à son intérêt encyclopédique. Que les plus célèbres d'entre eux, ou ceux qui sont remarquables pour telle ou telle raison, aient leur place, c'est probablement vrai. Par contre, je pense que les critères se doivent de rester stricts car beaucoup d'entre eux n'ont probablement pas leur place sur Wikipédia. Arnaudus 15 novembre 2006 à 21:36 (CET)

Bin oui : un fanzine, dans le fond, ça n'a pas grand intérêt encyclopédique... Et seuls de rares devraient figurer ici. Il faudrait éviter que la BD connaisse les dérives des pages foot, ou le moindre ailier droit d'un club de Promotion d'Hohheur a droit à sa page. Déjà que les pages créées en pagaïe pour (par exemple) les albums Delcourt n'ont jamais aucun intérêt encyclopédique, presque (des fiches moins bonnes que la présentation catalogue, c'est dire...), que dire de fanzines tirés à quelques exemplaires... Si seuls dix fanzines sont acceptés, c'est déjà bien... Encolpe 15 novembre 2006 à 22:54 (CET)

Les fanzines ont-ils leur place sur WP ? C'est là où je voulais en venir, d'après moi, non, en tout cas pas en tant qu'articles. Si on doit en parler, soit parce qu'ils ont donné naissance à des publications pro, soit parce qu'ils ont accueillis des gens qui sont devenus célèbres ensuite, alors faisons-le dans les articles traitant de ces magazines ou gens-là. Parce qu'un fanzine, c'est effectivement quelque chose qui, par définition, n'a pas de notoriété, pas de portée encyclopédique. --Nikolaos 16 novembre 2006 à 01:30 (CET)

"un fanzine, c'est effectivement quelque chose qui, par définition, n'a pas de notoriété, pas de portée encyclopédique" : je n'irai pas jusque là, il y n a tout de même qui ont une importance certaine (exemple : Raw pour l'histoire de la BD... C'est vrai que pour ce coup là il ne faut pas espérer que Art Spiegelman vienne faire lui même l'article :-b), comme dit Encolpe, s'il n'y en a qu'une poignée, et que les autres sont "refusés", c'est que les critères qu'on essaie d'établir remplissent leur rôle. Sans eux, dès qu'un groupe de lycéen a passé quelques heures sur une publication, ils viendront tranquillement faire leur pub sur Wikipédia. Markadet∇∆∇∆ 16 novembre 2006 à 02:13 (CET)

Critères, version 2.0

J'ai viré des trucs comme convenu. Je trouve ça convenable dans cette version... A la rigueur le point 3 pourrait être un peu précisé, même si je pense que l'esprit de ce point est compréhensible en l'état. Markadet∇∆∇∆ 16 novembre 2006 à 02:22 (CET)

Autant transformer le conseil du point 2 en injonction : « Dans ce cas, il faut en parler dans l'historique de la publication professionnelle », ou autre formulation moins bancale.

Pour le point 3 rajouter « ou critiques » après « géneralistes ». Ou tout simplement écrire « dans plusieurs revues professionnelles consacrées à la bande dessinée ». Car « revue généraliste », ça risque de nous limiter à Bodoï, ce qui serait tragique quant à la définition des « spécialistes du milieu ». Hin hin. Encolpe 16 novembre 2006 à 09:27 (CET)

Recommandation officielle

Pourquoi cette page ne passe-t-elle pas en recommandation officielle, alors qu'elle est liée depuis la page des recommendations officielles ? Encolpe 16 avril 2007 à 14:33 (CEST)

Aggiornamento ! Encolpe 13 mai 2007 à 16:21 (CEST)

Oh là !

• « Ces critères servent à évaluer le potentiel d'un article dans l'unique cas où il est invérifiable en l'état ». Si le sujet est « invérifiable en l'état », il est clair qu'un article qui en traite est forcément à supprimer immédiatement, puisqu'on viole un des principes fondateurs de WP.
• S'il s'agit juste de dire que le sujet ne répond pas aux critères généraux de notabilité, eh bien, je suis désolé, mais ça n'est absolument pas une justification suffisante à la mise en place de critères spécifiques, qui n'apparaissent alors que comme un moyen de contourner les critères généraux.
• D'autre part, certains des critères proposés sont la porte ouverte à tout et n'importe quoi : « ait été cité dans plusieurs revues généralistes à ce titre » semble autoriser la création d'un article sur la base de simples mentions ! Le risque est grand dans ce cas que l'article soit purement et simplement passé en suppression immédiate pour cause de travail inédit : comme rappelé dans WP:CGN, le minimum acceptable en matière de sources est d'avoir un matériau suffisant - sur la base de sources indépendantes et fiables - pour justifier l'ensemble du contenu de l'article sans recourir à un TI.

De façon plus générale, sur quoi se fonde l'ajout d'un mention « Ce texte est considéré comme une recommandation dans Wikipédia » dans l'en-tête de l'article ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 septembre 2012 à 12:18 (CEST)

Critères

Bonjour,
je lis « Ces critères servent à évaluer le potentiel d'un article dans l'unique cas où il n'est pas déjà admissible selon les critères généraux. », or il semblait que les critères généraux s'appliquaient à tous les articles et que les critères spécifiques venaient en plus et pas à côté.
Par ailleurs j'aimerai compléter cette page plutôt que d'en créer une autre avec les critères propres à la bande dessinée, est-ce envisageable (avec renommage) ? Cdt --Milegue (discuter) 13 août 2014 à 13:21 (CEST)