Discussion Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle

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Moment de Wikilove...Modifier

Catégorie: Wikipedia official policy c'est bien de donner des leçons, c'est mieux de carégoriser correctement l'article.

J'ai retiré la catégorie existante. Merci d'être poli lorsqu'à l'avenir vous signalerez des problèmes (ou résolvez les tout seul).--Markadet 23 avr 2005 à 08:31 (CEST)

L=> ceci n'est pas un exemple de Wikilove. Mais déjà un début ^^ Yug talk 23 avr 2005 à 13:00 (CEST)

PerleModifier

Les wikipédiens (...)n'ont donc pas besoin qu'on leur fasse un dessin, mieux valent des arguments illustrés <- illustrés ? mais je croyait qu'il ne fallait pas faire de dessins, justement ? :) bon d'accord, je m'en vais... DarkoNeko いちご 16 mai 2006 à 02:11 (CEST)

RéécritureModifier

Un débat serein est le meilleur moyen de prévenir et résoudre les conflits et de faire évoluer les règles de Wikipédia. Ce constat préalable est essentiel : en effet, contester une règle de WP ou bien contester son application par un administrateur, même si elle est jugée maladroite ou injuste, n’autorise personne à les détourner ni à se livrer, en se faisant justice lui-même, à des actes assimilables à du vandalisme.

Dans un tel cas, mieux vaut s’appliquer sereinement à prouver sa bonne foi, en s’inspirant de cas similaires qui ont connu d’autres issues (la « jurisprudence wikipédienne ») mais en aucun cas en dévoyant les règles existantes afin d’en démontrer les imperfections. Nulle règle, nulle loi n’est parfaite. Tenter de faire valoir son point de vue est naturel. Mais dévaster des dizaines d’articles pour démontrer par l’absurde que le point de vue contesté était invalide ne fait que nuire au projet en impliquant de nombreux contributeurs parfaitement neutres.

La bonne foi partagée permet, entre hommes et femmes de bonne volonté, de faire avancer les choses tandis qu’une attitude agressive est une perte de temps doublée d’une mise en péril du projet — pourtant plus important que les ego de chacun. Pourquoi ne pas se rappeler, dans les cas de conflit, des raisons pour lesquelles on a commencé à contribuer ?...


Je soumets cette réécriture qui me paraît un peu plus claire (elle est également raccourcie d'un tiers). --jodelet 20 mai 2006 à 16:16 (CEST)

Je trouve ça bien. AMHA tu peux le placer et le signaler ici (Discussion Wikipédia:Prise de décision/Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle) en montrant par exemple le diff, pour que les votants soient au courant. Markadet∇∆∇∆ 20 mai 2006 à 16:48 (CEST)
Très bien. Si tu penses que le texte convient, je vais opérer le remplacement et signaler le diff. Mais tu ne crains pas que les votants râlent si on soumet un nouveau texte (bien qu'il respecte, je crois, l'esprit du premier) en cours de vote ? --jodelet 20 mai 2006 à 17:34 (CEST)
"il respecte, je crois, l'esprit du premier" : tout est là. Si en plus tu donnes le diff à mon avis il n'y a aucun problème, c'est juste une meilleure formulation. Markadet∇∆∇∆ 20 mai 2006 à 18:58 (CEST)

ModifsModifier

Je propose de remplacer "stupide" à propos des articles par : "non encyclopédique". (plus général). --Markov (discut.) 22 mai 2006 à 16:44 (CEST)

Tout à fait d'accord, pour ma part. --jodelet 22 mai 2006 à 23:10 (CEST)
idem Markadet∇∆∇∆ 23 mai 2006 à 00:12 (CEST)
C'etait même une nécessité à mon avis: l'article sombrait dans les travers qu'il veut dénoncer.--Mnoisette (d) 6 octobre 2008 à 22:49 (CEST)

DiversModifier

Je suis tout à fait d'accord avec l'idée mais je me demande si ajouter ça aux règles c'est pas un peu tenter le diable... en tout cas, j'amène l'idée que mettre cette règle en mot pourrait créer des problèmes au lieu d'en ajouter. À vous de voir! --Laurent 23 mai 2006 à 14:25 (euh, à Montréal)

Modification d'une phrase qui justifiait la défense PikachuModifier

Voir ce diff. La présence de cette phrase dans la recommandation m'avait été opposée par qqn dans le cadre d'une PàS. Bradipus Bla 21 janvier 2007 à 11:11 (CET)

Expression malvenue à mon avis, de la même veine que l'emploi du mot "stupide" d'une ancienne version de cet article, et qui le discrédite au fond (le fait tomber dans les travers qu'il dénonce).--Mnoisette (d) 6 octobre 2008 à 22:52 (CEST)

Désorganisation des votesModifier

Le motif "spam" a été utilisé pour le blocage de gens qui tentaient d'influencer les votes en faisant des appels ciblés à voter pour ou contre, ou en allant prendre à partie les gens sur leur page suite à leur vote. Je propose d'ajouter cela ici, car cela n'est pas exactement du spam, par contre c'est effectivement nuisible.

Rappel : Wikipédia n'est pas une démocratie ; nos votes ne sont pas à bulletin secret, et on peut les changer jusqu'à la fin du vote ; l'incitation (ou obligation, selon les types de votes) à argumenter son vote fait que forcément, on influence les autres votants, et heureusement, c'est ce qui se rapproche de la recherche de consensus. Par contre, les annonces de vote sont publiques, mais les débats concernant chaque vote n'ont pas à être exportés en tous points de l'encyclopédie, sinon c'est de la désorganisation, il me semble. Le préciser pourrait éviter les multiplications de ce genre de choses, et éviter que leurs auteur-e-s se sentent attaqués pour une chose qu'ils ignoraient être mauvaise. Solveig 16 février 2007 à 17:33 (CET)

Je crois qu'il faut remplacer spam par lobbying, le spam ce n'est que la manière d'opérer, cad envoyer massivement des messages à des gens qui n'ont rien sollicité. Le lobbying c'est tenter de faire pression pour obtenir gain de cause, quelle que soit la méthode, et certain le font avec du spam. Il est clair que d'avertir la communauté pour enclencher une reflexion, ne doit pas être considéré comme du lobbying, le Bistro, les pages d'annonces sont faites pour ça. --P@d@w@ne 16 février 2007 à 17:46 (CET)

+1 Le spam n'est qu'un outil du lobbying, au même titre que la corruption. Alvaro 17 février 2007 à 20:06 (CET)

au moins mon intervention aura servi à quelque chose ;-) + j'espère que vous savez que vos commentaires ci-dessus, dans une pdd, ne sont que des avis et qu'il faut entériner la chose ailleurs (le cas échéant)... trop souvent, il manque aux admins dans fr.wiki une approche juridique des processus et de l'analyse des processus, non?! kernitou dİscuter 18 février 2007 à 10:04 (CET)

Trois derniers exemplesModifier

Ceedjee - Merci pour le premier exemple ; très désorganisateur.

Les deux autres par contre me paraissent trop complexes : on n'est plus dans l'exemple, mais dans les subtilités, certes sources de querelles. Il est possible que ce réflexe de copié-collé puisse être mentionné comme exemple, mais je crois davantage à une explication claire de qui est possible ou pas pour "sauver" du contenu. On peut laisser si tu n'as pas le goût de t'attaquer à ça, mais je ne crois pas à son efficacité pédagogique (on peut certes s'en servir dans les querelles mais ça ne doit pas être ton intention). TigHervé (d) 26 janvier 2008 à 10:53 (CET)

Le premier est un exemple bateau.
Le second est un réaction au premier.
Le troisième est une réaction au second.
L'idée -en effet tordue mais pédagogique ama- est de rappeler que contourner la "règle" est WP:POINT et que rappeler à l'ordre ceux qui contournent la "règle" est tout autant WP:POINT. Il est aussi, de montrer que croire qu'il y a une "Règle", est une forme de WP:POINT.
Bon. Faute de mieux, je vais sans doute enlever les ex.2 et 3. C'est presqu'un WP:POINT ce que j'ai fait... Ceedjee contact 26 janvier 2008 à 11:18 (CET)
C'est pourtant intéressant en soi (pas ici). Et puis j'ai oublié de te répondre que tu n'envisageais pas le cas d'un renommage en page perso (et non un copié-collé) ; c'est faisable avant la suppression et ça complique l'objection sur la GFDL. Je crois vraiment qu'il faudrait trouver un endroit approprié pour un topo à l'intention de ceux qui veulent récupérer des textes.
A la réflexion, je crois que tu pourrais à peu de frais simplifier les deux derniers exemples en un seul, juste en évoquant les embarras prévisibles à cette copie qui paraît banale. TigHervé (d) 26 janvier 2008 à 11:55 (CET)
Le renommage est une très bonne idée mais c'est la porte ouverte à une querelle qui durera 2 mois. Cela voudrait dire que toute suppression pourrait se transformer en "renommage" (et donc redirection) et que si 2 utilisateurs veulent légitimement le faire, seul un des deux en a le droit... Prise de bec en perspectives. On ne peut décemment introduire cela ici. Je pense même en fait que renommer, bien qu'intelligent et constructif, est un wp:point.
(soupir) et oui c'est intéressant mais il n'est pas toujours facile de faire constructivement et sans polémique les choses importantes...
En tout cas, cela suscite réflexion.
Merci pour tes commentaires constructifs :-) Ceedjee contact 26 janvier 2008 à 12:55 (CET)
Ok - Je ne voulais aucunement discuter du bien-fondé (point ou pas) de la copie par renommage (après suppression), juste rappeler cette possibilité et donc la complication du problème... TigHervé (d) 26 janvier 2008 à 13:11 (CET)

Bonjour, j'ai retiré le dernier exemple, cf le commentaire de diff : désolée, j'ai du faire court, limite de nb de charactères oblige. Je développe un peu d 'avantage ici :

  • Point de vue : cet exemple est un point de vue personnel , et je ne vois pas trop sur quel principe fondateur ou consensus ça pourrait être basé.
  • un peu déplacé sur WP:POINT: l'idée générale de WP:POINT est la démonstration expérimentale d'un POV, une action souvent à grande échelle qui touche de nombreux article, désorganisation de l'espace encyclopédique, contournement des règles ou manipulation des règles pour faire valoir un POV. En quoi supprimer une sous page copyvio ou inviter l'utilisateur à faire une copie personnelle sur son disque dur, serait une démonstration expérimentale et une action à grande échelle ? On s'éloigne un peu je trouve : exemple non représentatif.
  • contradiction sur l'utilisation de l'espace utilisateur : ce n'est pas un espace de stockage libre, pas non plus une wikipedia bis. On peux demander à récupérer l'article supprimer pour l'améliorer, mais il est à classer comme brouillon, avec pour objectif d'amélioration significative pour se conformer aux critères d'admissibilités. Et en temps que brouillon, il n'a pas vocation a être pérenne, il est temporaire comme un bac à sable.
  • contradiction avec l'exemple précédent : alors, faire ce que dit la page de WP:POINT : inviter la personne à copier sur son disque dur, serait un WP:POINT ? oO faire exactement ce que conseil la règle serait donc condamnable ?

Voilà les objection que je formule sur cet exemple. Je l'ais retiré, mais ce n'est pas une opposition stricte, à mon sens, sa forme doit être retravaillée afin de clarifier sa signification. Pour l'instant, s'il n'est pas clair, contradictoire, contesté par une utilisatrice (pas de consensus), il ne peut rester sur la page de règle afin de ne pas influencer le lecteur qui vient chercher de l'information. Pour le moment. A retravailler, donc.   Lilyu (Répondre) 15 février 2008 à 00:48 (CET)

A part ça, totalement d'accord avec le premier exemple que tu as mis.
D'accord avec le deuxième exemple, mais à mon avis, inapproprié sur la page règle de WP:POINT. Cet exemple devrait être déplacée dans les recommandation d'utilisation de l'espace utilisateur. Cet acte ne relève pas de façon flagrante de la démonstration expérimentale de son POV ni de la désorganisation à grande échelle, ni du contournement "absolu" des règles /usages de WP. Il est parfaitement fondé, aujourd'hui par l'usage, de demander à un admin une restauration de la page supprimée vers une sous page personnelle, en temps que brouillon, avec l'historique, et dans le but de retravailler sur un brouillon temporaire afin d'essayer de lui faire répondre aux critères d'admissibilité.
Je suis par contre d'accord que copier coller en ne respectant pas la GFDL et en contestant le consensus de la communauté sur la PàS est un acte répréhensible :D Mais peut-être est ce d'avantage la méthode qui pose pb : d'où ma proposition de déplacer cette règle sur les recommandation d'usage de son espace personnel.
Pour ce qui est du risque de systématisation du renomage, je dirais que ça rentre dans le domaine de compétence des demandes de restauration, et que ça passe donc par le filtre de l'examen de la demande par un ou plusieurs admins.
Pour expliciter, je dirais : faire UNE demande de renomage en sous page perso est admissible. Poser 50 demande de restauration sur les pages supprimées du mois afin de démontrer que restaurer une PàS en sous-page perso c'est mal ou pour contester une restauration effectuée pour quelqu'un. ça c'est un WP:POINT. Tu vois la nuance ? tu vois ce que moi je pense être ce qui va qualifier un acte comme WP:POINT ?Lilyu (Répondre) 15 février 2008 à 01:02 (CET)

Faites... / Ne faites pasModifier

On notera que dans la longue liste de ce style, l'ordre est inversé pour les deux derniers exemples. Question style, ça pourrait peut être être amélioré.

D'autres avis sur la question?

W7a (d) 27 janvier 2008 à 17:49 (CET)

lancer un débatModifier

Bonjour; dans l'exemple "Lancer un débat sur l'incohérence qu'il y a parfois dans l'application de l'argumentation" j'ai enlevé "sur leur page de discussion personnelle" parce que a priori je ne vois pas la différence qu'implique l'endroit où on discute. Pwet-pwet · (discuter) 25 juin 2008 à 15:11 (CEST)

ExemplesModifier

Deux-trois remarque sur l'exemple que j'ai retiré :

  • La question de la licence n'a rien à faire là, si c'est ce dont il s'agissait il faudrait recommander d'adjoindre la liste des auteurs à la page recopiée mais ce n'est évidemment pas ce qu'on veut encourager comme comportement.
  • Cet exemple obscurcit le propos. Il ne s'agit pas vraiment d'une désorganisation et certainement pas d'une désorganisation pour une argumentation personnelle (l'objet de cette page), il s'agit simplement du contournement d'une décision collective.
  • Un exemple a pour but d'illustrer la règle, s'il y a divergence d'interprétation ou pas de consensus sur sa pertinence, il n'a rien à faire sur la page et c'est à ceux qui veulent le réinsérer d'initier la discussion et de justifier sa présence et pas le contraire.

GL (d) 28 novembre 2009 à 16:25 (CET)

Quand un contributeur qui , pour protester contre une Pàs a décidé de garder la page supprimée dans son espace utilisateur , au mépris de la licence GFDL, et d'une décision communautaire , alors c'est une volonté affiché de désorganiser l'encyclopédie , donc du POINT par argumentation personnelle. Kirtap mémé sage 2 décembre 2009 à 03:33 (CET)
Non, c'est une banale volonté de conserver son article et de contourner la décision. Où est l'argumentation personnelle, justement ? GL (d) 10 février 2010 à 09:06 (CET)

PikachuModifier

Si, à longueur de temps, vous en êtes à brandir cet argument, c'est qu'il y a un vrai problème avec les Pokemon. Et il faudrait le traiter SERIEUSEMENT plutôt que de le cacher dans des règles.Claudeh5 (d) 23 décembre 2009 à 01:02 (CET)

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