Discussion Projet:Mythologie nordique/Noms des articles

Sans préjuger du résultat de la Discussion Wikipédia:Prise de décision/Nommage des articles2, il me semble qu’il ne serait pas inutile d’adopter au plus tôt une position commune (éventuellement provisoire) sur la façon de nommer les articles, afin d’assurer leur homogénéité et d’éviter la création de doublons.

Graphie d’origine, transcriptions

La liste des avantages et inconvénients peut-être complétée. Les avis vont plus bas.

1. Graphie d’origine

Exemples : Óðinn, Þórr, Mjǫllnir, Ásgarðr

• Avantages : respect de la graphie et de la prononciation d’origine, cohérence facile à assurer.

• Inconvénients : prononciation peu claire pour les personnes n’ayant aucune notion du vieux norrois, noms difficile à trouver dans une recherche (mais il est possible de créer des pages de redirection), et difficiles à taper pour les contributeurs (mais on peut taper sous Word en utilisant des raccourcis clavier et, sous Wikipédia, utiliser les caractères spéciaux islandais).

• Relativisation des inconvénients : il n'y a jamais que deux lettres n'appartenant pas à l'alphabet latin : [Þ] / [þ] et [Ð] / [ð]. Pour ce qui est de taper, il est possible d'utiliser des raccourcis clavier ou les caractères spéciaux islandais. Du reste, Wikipédia est fait pour l'intérêt de ses lecteurs, pas pour le confort de ses contributeurs.

• À noter : le [ǫ] n'appartient plus à l'alphabet islandais et n'est en conséquence que très rarement utilisé, généralement remplacé par [ö].

• Exceptions : des exceptions s'imposent pour les noms communs : aigle de sang, valkyrie...

2. Traductions, transcriptions, translittérations

• Les noms qui peuvent être considérés comme ayant fait l'objet d'une traduction sont rares : peuvent être considérés comme tels : Odin, Thor, valkyrie...

• La translittération prend la forme d'une conversion du [ð] en [dh]. Par rapport à la transcription, la translittération permet de retrouver la graphie d'origine. Exemple : avec une transcription, les noms Gudrún et Ásgarðr sont tous deux orthographiés avec un [d], alors que la consonne (et la prononciation) ne sont pas les mêmes en vieux norrois.

2.1. Transcription / translittération limitée aux caractères n’existant pas dans l’alphabet français

Exemples : Ódinn (ou Ódhinn), Thórr, Mjöllnir, Ásgardr (ou Ásgardhr)

• Avantages : pas trop éloigné de la graphie d'origine

• Inconvénients : pas très logique : ceux qui ignorent la prononciation du [ð] ou du [Þ] ignorent aussi sans doute la valeur des accents. Du reste, cette transcription ne rend pas compte de la prononciation d'origine.

2.2. Transcription étendue

Exemples : Odin, Thor, Miollnir, Asgard

• Avantages : facile à lire, transcription bien codifiée et souvent rencontrée, en français comme en anglais.

• Inconvénients : parfois très éloigné de la graphie d'origine, non respect de la prononciation.

2.3. Traduction française quand elle existe, transcription / translittération limitée aux caractères n’existant pas dans l’alphabet français sinon

Exemples : Odin, Thor, Mjöllnir, Ásgardr (ou Ásgardhr)

• Avantages : relativement facile à lire, plus proche de la graphie d'origine que la proposition précédente.

• Inconvénients : les mêmes que pour la 2.1., l'incohérence en plus.

Il est aussi possible de supprimer le -r final, qui est la marque du nominatif masculin (exemple : Ásgard).

3. Solution mixte : traduction française quand elle existe, graphie d’origine sinon

Exemples : Odin, Thor, Mjöllnir, Ásgarðr

• Avantages : presque toujours conforme à la graphie d'origine.

• Inconvénients : manque de cohérence, même si les traductions françaises sont rares (Odin, Thor, …).

Sigo 15 mars 2006 à 21:30 (CET), complété par Sigo 24 mars 2006 à 23:15 (CET)

Avis

• La proposition 2.1. complique inutilement les choses.

• La proposition 3. est génératrice d’incohérences.

• La proposition 1. est ma préférée pour un usage personnel.

• La proposition 2.2. a toutefois ma préférence ici, dans un souci d’accessibilité.

Sigo 15 mars 2006 à 21:30 (CET)

Je suis du même avis, je préfère largement la 2.2 ne serait ce que par soucis de simplicité afin d'orienter facilement les novices vers les bons artices. Uld - _Discussion 15 mars 2006 à 21:41 (CET)

La solution 1 est plus esthétique, plus affective, et plus proche de l'histoire, mais la 2.2 a aussi ma préférence pour son application pratique. Il faut cependant être très rigoureux et expliquer ce choix le plus souvent, quitte à répéter plusieurs fois la même chose. Beaucoup de personnes taperont Mjölnir par ex pensant trouver leur réponse. donc, mettre toutes les orthographes possibles, et faire systématiquement des pages de redirection des autres écritures...

GP | ^♫ 15 mars 2006 à 22:06 (CET)

Le problème de la transcription est qu'on ne sait jamais jusqu'où aller. Transformer le [Þ] en [th], le [ð] en [d] est communément admis. Pour les accents, les pratiques diffèrent : Mjöllnir sans accent est par exemple extrêmement rare sur les Wikis étrangers (à l’exception notable du Wiki anglais). Quand à la transformation du [j] en [i], transcription pourtant utile, une fois n’est pas coutume, sur le plan de la prononciation, elle est apparemment très rare sur Wikipédia (aucune occurrence pour Miollnir par exemple).

D’un autre côté, tant qu’à transcrire, autant le faire complètement. C’est du reste ce qui se pratique pour plusieurs traductions grand public des Eddas (traductions française de F.-X. Dillmann, anglaise d’A. Faulkes de l'Edda de Snorri, traduction anglaise de l'Edda poétique par Carolyn Larrington).

Sigo 15 mars 2006 à 23:38 (CET)

Après réflexion, j'ai des doutes. La proposition 3 est globalement plus conforme aux usages en vigueur sur Wikipédia, plus encyclopédique. La proximité de la version d'origine est tout de même un avantage très apréciable. Et en créant des pages de redirection, les articles resteront faciles à trouver. Le gros inconvénient est pour le rédacteur, obligé d'utiliser des caractères qui ne figurent pas sur un clavier français : il est plus facile de taper Asgard qu'Ásgardr. Mais le but, c'est l'intérêt du projet, pas le confort de ceux qui le font. Et puis, avec un un peu d'entraînement et de bons raccourcis claviers, on s'en sort très bien.

Au total, la 3 est un bon compromis entre ma préférence à titre personnelle et l'accessibilité. La 2.2. est peut-être encore plus accessible, mais elle conduit, si on applique les transcriptions dans leur intégralité (et on ne vas pas créer une règle de transcription valable seulement sur Wikipédia), à faire subir trop de modifications aux noms d'origines : en plus des remplacements de ð par d et de Þ par th, remplacement de j par i, suppression de tous les accents, du r final, des doubles consonnes finales...

Sigo

Pour ma part Sigo, je te laisse juger. Je n'ai pas de compétences en la matière. Du moment qu'on n'a pas à mettre l'orthographe d'origine... qui pose non seulement pb pour le copiste, mais aussi pour le lecteur. Je ferai comme tu diras ! -- GP | ^♫ 16 mars 2006 à 21:40 (CET)

Excellent état d'esprit. Le seul problème, c'est que ce type de graphie a été peu utilisé jusqu'ici, et qu'il faurdra donc un peu de temps pour la généraliser. Du travail en perspective pour les WikiGnomes, WikiFées, WikiLutins et autres WikiFarfadets... Sigo 17 mars 2006 à 00:29 (CET)

Mon vote : propositions 2.2 ou 3, mais ni la 1, ni la 2.1 : car Odin doit rester avec un seul 'n' en français, et Wikipédia est une encyclopédie de langue française. Gentil ♡ 17 mars 2006 à 17:01 (CET)

Nouvelle demande d'avis

Compte tenu des modifications apportées aux avantages / inconvénients :

• Sigo : La 1 a désormais ma préférence, mais sans le [ǫ]. Étant donné le faible nombre de traductions françaises en usage, je pourrais toutefois tolérer la 3. Sigo 24 mars 2006 à 23:23 (CET)

• Gentil ♡ : Mon avis reste inchangé : je ne veux voir ni la 1 ni la 2.1 à cause de graphies trop éloignées du français. Mais j'ai un reproche à la troisième : le ð de Ásgarðr me gène. Donc je pense que la 2.2 est un compromis convenable. (..) Ainsi que la nouvelle 2.3. Gentil ♡ 25 mars 2006 à 01:44 (CET)

Donc, pour toi, c'est la 2.3. ? Sigo

La 2.2 ou la 2.3. Gentil ♡ 25 mars 2006 à 14:24 (CET)

• Bibi Saint-Pol : Puisque Sigo sollicite mon avis, voilà : 2.2, sans hésiter.

Il est vrai que la mythologie nordique reste un domaine peu vulgarisé en français, et que donc nombre de graphies concurrentes se rencontrent pour un même nom ; le choix n'est pas évident. Mais j'invite tous les participants à relire la traduction Leconte de Lisle des poèmes homériques, par exemple l'ouverture de l'Iliade :

« Chante, Déesse, du Pèlèiade Akhilleus la colère désastreuse, qui de maux infinis accabla les Akhaiens, et précipita chez Aidès tant de fortes âmes de héros, livrés eux-mêmes en pâture aux chiens et à tous les oiseaux carnassiers. »

Qui oserait aujourd'hui écrire Akhilleus pour Achille (au passage, Aidès c'est Hadès, vous aviez reconnu bien sûr) ? De même pour la mythologie nordique, la transcription étendue me semble le choix de la simplicité et de la cohérence, tant pour le lecteur que pour le rédacteur. D'accord il y a une perte d'informations, mais faut-il verser des larmes de crocodiles parce que Ἀχιλλεύς s'est achillisé ? De même parce que Ásgarðr s'est asgardisé ? Pour la mythologie grecque en tout cas nous n'en sommes plus là : nous nous contentons de rappeller le nom d'origine et donnons une translittération exacte au début de chaque article (cf. l'article Achille par exemple) ; je pense que les articles de mythologie nordique (qui ne sortent pas non plus de nulle part et pour lesquels une transcription étendue existe la plupart du temps) devraient suivre le même chemin, par pragmatisme et souci de simplicité. Bibi Saint-Pol (sprechen) 25 mars 2006 à 11:24 (CET)

• achille-41 : Tu me demandes mon avis - et je vois que Bibi a passé avant moi pour donner le sien. Ça me convient bien, car j'ai exactement le même. Je crois qu'il faut toujours aller au plus simple et proposer au lecteur ce qui lui paraitra le moins exotique. Je ne pense pas d'ailleurs que la transcription étendue signifie une perte d'information, car il est en revanche indispensable de donner dans l'introduction la (ou les) forme(s) originale(s), avec la traduction quand il faut (titres d'œuvres, surnoms...) - Il m'arrive parfois de m'occuper d'anglo-saxons et je vais, par exemple, donner à mon article le titre Ethelfrith (parce que c'est la transcription la plus usuelle), mais en indiquant d'entrée « (ou, mieux Æthelfrith, anglo-saxon ÆÞELFRIÞ, Æþelfrið, Æðelferþ...)» et en faisant un redirect à Æthelfrith (parce que c'est une forme souvent utilisée dans les travaux universitaires) et même à Aethelfrith (parce que c'est une graphie, peut-être fautive si on est puriste, mais qu'on trouve couramment). Le seul inconvénient, c'est que la transcription confond þ et ð, mais est-ce si gênant, du moment que les vraies formes sont données ?
  

Bibi pense à Akhilleus, moi je penserais plutôt au Hlodwig roi des Franks, derrière lequel des érudits du XIXe siècle cachaient Clovis pour être philologiquement plus exacts. Franchement, ça ne passerait plus ! Ce qui n'empêche absolument pas de donner pour Clovis, les formes du nom qu'on trouve dans les textes et éventuellement les formes germaniques reconstituées... - achille-41 26 mars 2006 à 04:33 (CEST)

• GP | ^♫ : Qqsoit la décision, toujours présenter clairement toutes les transcriptions avec les redirections ad hoc.

Je n'ai pas vos compétences pour donner un avis d'expert, mais je peux donner mon avis d'utilisateur lambda. Privilégier la facilité d'accès et de lecture (ne pas oublier que nous sommes sur internet !), et surtout la clarté. Les lecteurs ont l'habitude sur ce type de support de zapper, de survoler, c'est pourquoi je propose une présentation claire et exhaustive de toutes les écritures. J'ai présenté par exemple ci-dessous l'article Asgard tel qu'il pourrait apparaître. Qqsoit votre choix final,

• le titre de page : nom de l'article tel qu'il apparaît dans le corps de l'article, par ex ici transcription étendue,
• en sous-titre 1 la graphie d'origine
• les autres transcriptions éventuelles en sous titre 2, 3... (pas dans le texte où cela ne ressort pas assez). Les lister toutes, en expliquant la transcription correspondante, et faire une page de redirection à chaque fois.

Ce système de présentation peut s'employer pour tous les choix de transcription. Les présenter sous forme de titres a 1. l'avantage de les faire ressortir, 2. l'avantage de les séparer de l'article dont l'histoire commence tout de suite. Le lecteur est tout de suite dans le vif du sujet. GP | ^♫ 26 mars 2006 à 12:17 (CEST)

Contre cette proposition de présentation : les sections doivent être utilisées à des fins de mise en forme logique du texte, et non à des fins de présentation. De plus, cela supposerait que dans la table des matières de l'article, on verrait apparaître trois titres de sections vides ?

La présentation actuelle de l'article Asgard me convient personnellement tout à fait. À partir du moment où un choix clair est effectué sur la forme retenue, inutile d'en rajouter. Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 mars 2006 à 13:20 (CEST)

Je pense aussi que l'indication de la graphie d'origine ou de la transcription dès le début de l'article est suffisamment claire. S'agissant de l'article Asgard tel qu'il est, il faut toutefois noter que la forme Asgård, correspondant au danois ou au suédois moderne, ne présente aucun intérêt. Sigo 26 mars 2006 à 16:05 (CEST)

Effectivement, ma suggestion d'utilisation de sous-titres ne va pas du tout, tout à fait d'accord. J'aimerais quand même trouver une présentation plus claire que celle en vogue actuellement. La présentation ci-dessous (la mise en forme peut être encore adaptée) ne présente pas l'inconvénient des sections et permet quand même un affichage ordonné. -- GP | ^♫ 26 mars 2006 à 16:48 (CEST)

La présentation actuelle, où la graphie d'origine se trouve indiquée dès les premiers mots de l'article, me semble suffisamment claire. C'est du reste celle qui est utilisée partout (y compris pour les noms de villes par exemple). Sigo 26 mars 2006 à 18:02 (CEST)

Asgard (exemple)

• Ásgarðr, vieil islandais
• Asgård, transcription suédoise moderne
• Asgard, transcription étendue (?)

article reprennant le nom choisi en page titre

Transcription étendue (mode d'emploi)

La transcription étendue, telle qu'elle est utilisée par exemple par A. Faulkes dans sa traduction de l'Edda de Snorri, repose sur les principes suivants :

Graphie originale	Transcription « semi-étendue »	Transcription « étendue »
Þ / þ (thorn)	Th / th	Th / th
Ð / ð (eth)	d	d
j	j	i
ǫ	ö	o
œ	œ	æ
Accents (indiquent la longeur des voyelles)	Conservés	Supprimés
-r / -n / -l final (marque du nominatif singulier)	/ (sauf s'il est précédé d'une voyelle)	/ (sauf s'il est précédé d'une voyelle)

À noter qu'on ne la rencontre pas, ou à peu près, sur les Wikis étrangers : aucun Miollnir par exemple, Mjöllnir étant beaucoup plus répandu, ce qui est aussi le cas dans un certain nombre d'ouvrages pourtant relativement grand public (Gods and Myths of Northern Europe, d'H.R. Ellis Davidson, Norse Myths de John Lindow, Cassell's Dictionary of Norse Myth & Legend d'Andy Orchard...). Dans ces ouvrages, la transcription se limite pour l'essentiel à remplacer les þ par th, les ð par d, les ǫ par ö et à supprimer le -r final (donc la proposition 2.3. sans le -r).

Sigo 26 mars 2006 à 19:55 (CEST)

Tu prends référence sur ce qui se fait dans les langues étrangères Sigo ; il faut plutôt se tourner vers ce qu'on peut trouver en français. La transcription œ en æ me paraît un peu étrange ; est-ce bien cela ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 mars 2006 à 11:56 (CEST)

Le tableau correspond aussi à la transcription employée par F.-X. Dillmann pour l' Edda de Snorri. C'est le seul exemple de transcription français / vieux norrois que je puisse trouver : les autres livres français dont je dispose sont de Georges Dumézil, qui n'utilise pas de transcription, ou de Régis Boyer, qui, en fonction du public auquel il s'adresse, emploie soit la graphie d'origine, soit une simple translittération du þ et du ð (traduction de l' Edda poétique), soit, dans son ouvrage le plus grand public (Héros et dieux du Nord), une simple transcription þ / th et ð / d, mais en conservant la graphie d'origine pour le reste, accents et -r final compris.

Les ouvrages étrangers cités sont destinés à donner un exemple de compromis : lecture facile mais sans utiliser une transcription qui éloigne beaucoup des formes d'origine et qui est surtout rare, à tel point qu'elle peut être déroutante pour le lecteur, qui s'attend à trouver Mjöllnir et tombe sur Miollnir.

œ -> æ est une transcription usuelle, correspondant à la prononciation de l'Islandais moderne.

Sigo 27 mars 2006 à 16:02 (CEST)

Je viens de terminer la lecture de l’Edda de Snorri traduction Dillman et j'ai trouvé l'ensemble très agréable ; Miollnir pour Mjöllnir ne me dérange guère puisque je ne suis habitué à aucun des deux ; cependant pour le lecteur lambda non germanophone, Mjöllnir n'est pas évident à prononcer.

Mais c'est toi le spécialiste ; si tu pense qu'une translittération « semi-étendue » est préférable au vu des habitudes contractées, quitte à mentionner la translittération étendue dans l'article, OK. Peux-tu faire un tableau comparatif des deux systèmes ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 mars 2006 à 19:21 (CEST)

« Pour le lecteur lambda non germanophone, Mjöllnir n'est pas évident à prononcer ». Sans doute, mais ce n'est pas plus compliqué à pronconcer qu'un mot allemand comprenant un [ö] ou un [j], et on ne transcrit pas l'allemand pour autant.

Voilà pour le tableau :

Graphie originale	Transcription « semi-étendue »	Transcription « étendue »
Þ / þ (thorn)	Th / th	Th / th
Ð / ð (eth)	d	d
j	j	i
ǫ	ö	o
œ	œ	æ
Accents (indiquent la longeur des voyelles)	Conservés	Supprimés
-r final (marque du nominatif singulier)	Supprimé (sauf s'il est précédé d'une voyelle)	Supprimé (sauf s'il est précédé d'une voyelle)

Quelques exemples :

Graphie originale	Transcription « semi-étendue »	Transcription « étendue »
Ásgarðr	Ásgard	Asgard
Freyja	Freyja	Freyia
Hœnir	Hœnir	Hænir
Mjǫllnir	Mjöllnir	Miollnir
Óðinn	Odin (puisqu'une traduction existe)	Odin

Sigo 27 mars 2006 à 21:49 (CEST)

Juste une réaction. Moi aussi, je « reconnais » mieux Mjöllnir - et Miollnir ou, encore plus, Freyia spontanément me choquent un peu. Mais n'oublions pas que le « grand public » en France n'accède à des traductions correctes de ces textes que depuis une trentaine d'années et que Dillmann est pratiquement le premier à adapter les noms propres pour favoriser la fluidité de la lecture tout en étant exigeant sur la fidélité au texte. Boyer n'y songeait pas (en plus il aime bien la « couleur locale »). S'il a fait quand même quelques translittérations, c'était surtout pour répondre aux exigences des éditeurs qui ne voulaient pas augmenter leurs frais d'impression en employant des polices peu courantes. Tu dois lire Dumézil dans les réimpressions, car même lui, quand il publiait chez Gallimard ou chez Payot, devait en passer par là (en s'en plaignant en tête du bouquin). Donc, Ásgarðr c'était un problème, mais pas Mjöllnir (du moment que ce n'était plus Mjǫllnir). On a donc pris l'habitude de lire Asgard et... Mjöllnir ! Alors la question n'est pas de trancher entre deux solutions académiques qui n'ont jamais existé en France. C'est : faut-il respecter l'usage (qui a été imposé aux savants par des contraintes typographiques) ou parier que, le grand public étant désormais dans le jeu, les formes larges et plus lisibles de Dillmann vont l'emporter (jusque dans les dictionnaires) ? J'aime bien la première solution - semi-étendue - (elle me perturbe moins !), mais j'admets très bien la seconde (tout adapter est quand même plus logique - et les vieux c... s'y feront, d'autant plus que les deux formes coexisteront sans doute longtemps). - achille-41 27 mars 2006 à 22:52 (CEST) - PS. Redirects bien sûr dans tous les cas !

Pour Dumézil, il n’a effectivement pas toujours pu utiliser les graphies d’origine. Ça m'avait échappé jusqu'ici, mais je viens de le constater par moi-même en parcourant l’édition originale (et, en français, unique) des Dieux des Germains : translittérations th / dh et même accents circonflexes pour indiquer la longueur des voyelles… L’usage imposé par des contraintes typographiques – contraintes qu’on ne connaît pas ici – n’est donc pas à suivre.

Pour les autres solutions, rien ne prouve qu’une transcription étendue soit vouée à s’imposer. Les Anglo-Américains s’intéressent depuis plus longtemps que les Français au sujet, et cette solution ne fait pas consensus : les ouvrages de Lindow et d’Orchard que j’ai cités plus hauts – et qui utilisent une transcription « semi-étendue » – datent de quelques années seulement.

Même si la cohérence que permet une transcription étendue est effectivement un avantage non négligeable, on aura compris que je préférais la seconde solution, car plus proche de la forme originale et, souvent, moins « perturbante », pour citer Achille.

S'il est possible (et il semblerait que ce soit le cas) de se mettre d’accord sur cette solution, je pourrai bientôt commencer un passage en revue des articles déjà existants, avec harmonisation des transcriptions, indication des différentes graphies et création des redirects nécessaires.

Sigo

La chose qui me dérange avec la transcription semi-étendue, c'est le respect des accents : Ásgard au lieu d'Asgard me semble inutile. Donc, je ne serais pas défavorable à une solution de « translittération semi-étendue minorée », où l'on ne garderait pas les accents. Ça me semblerait un bon compromis, à condition d'indiquer (en gras) la translittération étendue quand elle est différente. Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 mars 2006 à 13:01 (CEST)

Pourquoi supprimer les accents pour le vieux norrois, alors qu'ils sont conservés dans d'autres langues : par exemple, les villes espagnoles, quand leurs noms n'ont pas d'équivalent français, conservent leurs accents (ex. : Gijón). L'autre problème de cette façon de faire, c'est que je ne l'ai jamais vue utilisée. Il existe déjà beaucoup de modes de transcription différents, je ne sais pas s'il est bien utile d'en créer un nouveau. Sigo 28 mars 2006 à 16:13 (CEST)

Parce qu'il me semble naturel de privilégier Asgard par rapport à Ásgard : Ásgard introduit une lourdeur inutile parce qu'elle ne sera pas interprétée par les non-spécialistes. Donc à tout prendre, je préfère la transcription étendue qui étête ces accents. Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 mars 2006 à 16:21 (CEST)

Un accent ici ou là, ce n'est tout de même pas excessif comme lourdeur.Sigo 28 mars 2006 à 16:34 (CEST)

P.S. Si tu n'y vois pas d'inconvénient, je vais encore plagier le projet Mythologie grecque, et transformer Objet de la mythologie nordique en Objet ou substance..., dès que j'aurai créé l'article sur l'hydromel poétique.

Justement si ; le Á (a accent aigu) étant absent en français, il est aussi « exotique » que le ð. Neuf français sur dix à qui tu demanderas d'écrire « Asgard » ne le saisiront d'ailleurs pas, ce qui rendra difficile d'emblée la maintenance du domaine sur le long terme (avec plusieurs graphies concurrentes — avec/sans accents — qui coexisteront dans les articles). Donc, Mjöllnir/Miollnir, je n'ai pas de préférence marquée ; mais Ásgard/Asgard, je suis pour Asgard. Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 mars 2006 à 16:48 (CEST)

P.-S. : aucun inconvénient, au contraire ; sauf que je ne suis pas très satisfait de ce nom à rallonge (mais je n'ai pas trouvé mieux).

P.-P.-S. : si l'on ne trouve pas de consensus, au pire, organisons un mini-vote.

En règle générale, il semblerait que les accents pas trop « exotiques » soient conservés sur Wikipédia : Gijón, Gdańsk, Reykjavík... Pourquoi créer une exception pour le vieux norrois ?

Neuf français sur dix à qui je demanderais de me définir Ásgard en seront sans doute incapables. Ce ne sont pas ceux-là qui vont venir écrire des articles ici.

Une fois qu'une décision aura été prise, je rajouterai de façon assez visible les règles à suivre en matière de transcription sur la page du projet. De toute façon, quel que soit le modèle retenu, il existera toujours des incohérences, dès lors qu'aucune solution ne fait consensus, en France comme dans les pays anglophones. Dans la mesure du possible, je ferai en sorte qu'elles subsistent le moins longtemps possible.

Finalement, ce que tu proposes, c'est une transcription étendue, moins le [i] à la place du [j]. Encore une fois, cette solution me pose problème parce qu'à ma connaissance, elle n'est jamais utilisée.

Sigo 28 mars 2006 à 17:52 (CEST)

P.S. Attendons encore un peu, sinon d'accord pour un vote.

Dans tous les cas, prendre une décision (quelle qu'elle soit) sera forcément une bonne chose par rapport à l'à-peu-près actuel. Comme je suis assez d'accord avec toi sur le fait qu'il faut éviter de mettre en place des conventions originales uniquement pour WP, ma conviction est faite. Ouvrons un vote entre transcription étendue et semi-étendue pour ce qui me concerne. Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 mars 2006 à 18:57 (CEST)

Vote

Le choix s'est progressivement restreint à l'alternative transcription « semi-étendue » / transcription « étendue », définies dans le tableau supra, et qu'on peut résumer de la façon suivante : faut-il écrire Thor défend Ásgard grâce à Mjöllnir ou Thor défend Asgard grâce à Miollnir ?

Arguments en faveur de la transcription « semi-étendue »

Arguments déjà évoqués, mais que je rappellerai brièvement pour ceux qui n'auraient pas tout suivi :

• Plus fidèle à la graphie originale, et donc souvent moins déroutant (Mjöllnir est plus courant que Miollnir, extrêmement rare dans la littérature, absent des Wikis étrangers).
• Conforme aux usages wikipédiens : les accents des langues étrangères sont conservés : Gijón, Gdańsk, Reykjavík (et autres noms islandais).

Arguments en faveur de la transcription « étendue »

• Forme en français simple : facilite la saisie des rédacteurs (accents aigus exotiques) et la lecture pour les profanes.

Vote

Pour la transcription « semi-étendue »

1. Sigo 29 mars 2006 à 19:03 (CEST)
2. GP | ^♫ 31 mars 2006 à 11:56 (CEST)
3. C'est bon, ça. Mais je suis nouveau et je ne parle pas bon français - donc, mon vote ne vaut pas beaucoup :) Haukur 2 avril 2006 à 18:03 (CEST)
4. La graphie d'origine possède à la fois une importance phonétique et une importance encyclopédique certaine. En cas d'homonymie, le sens d'un mot peut être différencié grace à sa graphie lorsque celle-ci est fidèle. Enfin, un simple outil/script peut permettre des simplifications automatiques d'affichage pour les lecteurs qui ne désirent aucune diacritique ; l'inverse est impossible : sans diacritique, il n'existe nul programme qui les devinera avec exactitude. Gentil ♡ 2 avril 2006 à 20:27 (CEST)
5. Personnellement j'aurai préféré la méthode 1, à savoir la graphie d'origine, tout en indiquant la prononciation française et la transcription « semi-étendue » au début de l'article (sans oublier les redirects). Pour ce vote ci, je suis clairement en faveur de la transcription « semi-étendue », c'est la graphie qui se rapproche le plus de la graphie originale et surtout c'est celle qu'on rencontre le plus souvent. --Alonso 2 avril 2006 à 20:30 (CEST)
6. Désolé de donner mon avis si tard, mais puisque j'ai été sollicité sur le sujet, je pense que la transcription "semi-étendue" est le meilleur compromis en raison de sa ressemblance la plus marquée avec la graphie d'origine. -- Jydidier 18 avril 2006 à 19:51 (CEST)

Pour la transcription « étendue »

1. Bibi Saint-Pol (sprechen) 29 mars 2006 à 19:26 (CEST)
2. achille-41 2 avril 2006 à 19:49 (CEST) - Je vote «étendue», parce je ne vois pas bien à quoi servent ces accents pour le lecteur purement francophone et parce qu'ils obligent la plupart des liens (qui évidemment ne les respecteront pas) à passer par une page de redirect... Ceci dit, je n'en fais pas une religion, d'autant que ma tendance personnelle serait d'utiliser une forme accentuée dans le corps de l'article et une forme non accentuée pour le titre. Pas logique ? La PDD montre bien que, sorti de la pédanterie et des appels creux aux grands principes, tout cela n'est pas très rationnel.

Neutre

Pour le moment, je suis neutre. Ces deux possibilités sont celles auxquelles j'avais voté apparavant (2.2 et 2.3). Mais avant de prendre une décision ici, je pense qu'il convient de regarder la future décision de Wikipédia:Prise de décision/Nommage des articles2, puisqu'elle touche exactement à ce problème. Gentil ♡ 31 mars 2006 à 12:26 (CEST)

Pas tout à fait puisque « des exceptions peuvent être décidées pour des diacritiques particulièrement obscurs pour des francophones, ou rendant la lecture particulièrement difficile, tels que les diacritiques utilisés par le vietnamien, l'eszet, l'eth ou le thorn », et que « les exceptions sont données à titre d'exemples et devraient faire l'objet de discussions au cas par cas ». On reste donc dans le flou, sans compter qu'il me semble que la discussion n'avance pas vite. Sigo 1 avril 2006 à 19:39 (CEST)

J'ai donc voté. Gentil ♡ 3 avril 2006 à 12:25 (CEST)