Discussion:Valois (région)

Ancien Régime : en Île-de-France ou en Picardie?

Bonjour,

Je fais suite à la réversion de @Vaulxnoy qui situe à nouveau le Valois en Picardie dans l'article.

La plupart des autres sources présentes sur l'encyclopédie, comme par exemple les différentes cartes de Territoires du royaume de France montrent la plupart de l'Oise et une bonne partie de l'Aisne en Île-de-France. (voir aussi une carte sur la page Comté de Valois par exemple). Je ne pense pas que multiplier les références qui vont exclusivement dans votre sens (dont certaines cartes que vous avez vous-même créées ou modifiées) soit la meilleure manière de clarifier les choses et de rester cohérent avec le reste de Wikipédia.

Si je ne me trompe pas vous avez introduit la Picardie (bien sûr au sens de l'ancienne région, pas la région administrative qui existait entre les années 1960 et 2015) une première fois en novembre 2022 en disant que le Valois appartenait "culturellement" à la Picardie (cf. historique). Mais à quoi faites-vous référence exactement? A Crépy ou à Senlis, on ne parlait pas picard, l'architecture des maisons n'a pas grand chose à voir avec ce qu'il y a plus au Nord... encore, pour rester dans l'Oise, si vous parliez de culture picarde à Beauvais (malgré son appartenance au gouvernement de l'Île de France) je pourrais comprendre mais là je ne vois pas trop.

Ou sinon (puisqu'il y a une page Comté de Valois pour l'Ancien Régime) on se cantonne aux divisions administratives actuelles et dans ce cas le Valois est simplement en "Hauts-de-France". Intervenant (discuter) 27 septembre 2023 à 17:24 (CEST)

Bonjour @Intervenant,

Vous seriez prié de ne pas supprimer des informations sourcées sans d'autre raison que votre désaccord personnel, cela s'apparente à du vandalisme. Quand vous dites "les sources présentes sur l'encyclopédie", sachez qu'on ne peut pas utiliser Wikipédia comme une référence. Ensuite, toute l'ambiguïté vient de la confusion entre les notions de gouvernement militaire, une entité administrative d'Ancien Régime qui avait la particularité de prendre le nom de province, et les provinces à proprement parler, qui sont en deux mots les régions culturelles.

Ainsi, sachez que je ne fais pas que choisir des références qui vont en mon sens, j'ai remarqué par le biais de mes recherches personnelles qu'une quantité importante de sources témoignent du fait que les cinq petites régions que constituent le Valois, le Beauvaisis, le Noyonnais, le Laonnois et le Soissonnais ne sont pas des pays de l'Île-de-France mais bien des pays de la région culturelle de Picardie qui figuraient dans le gouvernement administratif de l'Île-de-France jusqu'en 1789. Ainsi, le dictionnaire de la France de Robert de Hesseln, les cartes de Jean-Baptiste Nolin ou de Nicolas de Fer, d'Alexis-Hubert Jaillot, même l'Almanach royal ou encore l'Armorial de la Planche, constituent autant de documents qui témoignent de l'appartenance des cinq pays, dont le Valois, à la Picardie. De même, Jules Michelet dans son tableau historique de la France, comprend bien Crépy-en-Valois, Soissons et Verberie comme des villes de Picardie. De même il qualifie son père laonnois comme originaire de cette province. Même l'Encyclopédie de Diderot et d'Alembert référence certaines villes comme Verberie ou Chambly comme des villes picardes. Auguste Janvier a rédigé toute une histoire de la Picardie pour la Société des antiquaires de Picardie où il comprend explicitement le Valois, tout comme l'ouvrage de Robert Fossier, qui fait plusieurs fois référence à Senlis.

Tous ces documents renvoient explicitement au fait que la Picardie, prise en tant que région culturelle, comprend bien les cinq pays en question. Ainsi Maxime Du Camp, dans des articles rédigés pour la société académique de Laon, explique que les cartes du XIXe siècle présentant les soi-disant provinces de France, avec une IDF s'étendant jusque Beauvais, Noyon et Laon, sont en fait bien erronées et manquent de précision dans leur analyse.

Ensuite, pour ce qui est du picard à Senlis et Crépy, je n'affirmerai pas les choses comme vous le faites. S'il est clair que ni Senlis, ni Laon ni Soissons ne figurent plus dans le domaine linguistique picard aujourd'hui, on trouve bien quelques traces laissant suspecter qu'il y aurait été parlé. En premier lieu l'armorial de La Planche, qui explique que les habitants de Beauvais, Noyon, Laon, Soissons et Senlis sont inclus dans la Picardie malgré le gouvernement de l'IDF, car le parler de ces villes approche le parler de Picardie selon les mots de l'armorial. De même, les Historiettes de Tallemant des Réaux font une petite parenthèse à un certain moment au sujet du parler des habitants de Soissons qui, même dans les hautes classes, aurait eu une prononciation erronée de certains mots français à cause du langage de Picardie. On peut aussi mentionner le fabliau Les Trois aveugles de Compiègne, rédigé en picard par un certain Courtebarbe. Si le picard ne semble plus parlé dans les environs de Compiègne, il y fut, semble-t-il, assez vivace pour que l'Agence régionale de la langue picarde réalise un ouvrage intitulé La littérature picarde du Beauvaisis et du Compiégnois. Aussi certains dictionnaires de sobriquets picards en font provenir certains de La Ferté-Milon[1]. On pourrait opposer ces éléments de langage oral à ceux du langage écrit puisque la scripta de Soissons ou Senlis était plutôt celle de l'IDF lors du Moyen-Âge. Tout ça pour dire, le langage régional dans ces zones est visiblement assez flou et ne semble pas se laisser trancher aisément.

La remarque sur l'architecture est assez habituelle, Robert Fossier expose d'ailleurs le fait que l'on a généralement tendance à opposer les villages de brique rouge aux villages de pierre, ce à quoi je répondrai que je connaisse assez peu de provinces qui partagent une architecture strictement égale sur l'intégralité de leur territoire, et qu'au sein de toute la Picardie, on pourrait aisément opposer les villages plus maritimes du Boulonnais ou du Ponthieu, avec ceux du Santerre, autant qu'on pourrait le faire entre l'Amiénois et le Valois... D'ailleurs, certaines villes comme Clermont, qui figurent encore dans le domaine linguistique picard, possèdent également une architecture reposant majoritairement sur la pierre, à l'image du Valois.

Enfin bref, il me semble qu'avec les documents, preuves ou démonstrations que je vous expose ici, la situation sur les territoires de Picardie est assez claire. Il est assez peu crédible de proposer un département de l'Oise ou de l'Aisne francilien, d'autant plus que la situation actuelle des régions depuis les années 60 a fixé une IDF à huit départements. Vous ayant cité une foule de documents, que j'ai été amené à citer une ou plusieurs sur des pages de Wikipédia, explicitant le Valois en Picardie, il est amplement justifié de le considérer comme un pays de cette province dans cet article.

Je vous laisse un extrait de Maxime Du Camp ci-dessous : Ouvrez l'Almanach Royal pour 1789 : vous y verrez que les sept élections de la généralité de Soissons sont notées en Picardie; de même, trois élections de l'intendance de Paris (Beauvais, Compiègne et Senlis). L'erreur vient aussi de ce que le Gouvernement et la province portaient le même nom et voyaient généralement leurs limites se confondre. Il est à remarquer que les cartographes du XVIIIème siècle adoptaient souvent, entre toutes les autres, la division en gouvernements. Mais personne ne s'y trompait. Robert de Hesseln dit très justement que la Picardie est une « province dont la plus grande partie forme un des grands gouvernements généraux militaires du royaume. La Picardie septentrionale est celle qui compose le gouvernement général militaire de Picardie; et la méridionale fait partie du gouvernement général militaire de l'Île-de-France »

Cordialement, Vaulxnoy (discuter) 27 septembre 2023 à 19:38 (CEST)

Merci pour votre réponse. Faire référence à d'autres pages de Wikipédia, ce n'est pas du vandalisme, au contraire c'est mettre à profit la façon dont est structurée cette encyclopédie en ligne. Vous pourriez quand même utiliser un langage plus respecteux pour les contributeurs qui ne partagent pas vos opinions et arguments personnels. Il s'agit d'un désaccord et pas de "vandalisme". Et je ne suis pas le seul à le défendre au vu de l'historique de la page (ou d'autres pages liées).

Car les sources plaçant le Valois en Île-de-France sont également très nombreuses; pour aller au plus simple, l'Encyclopédie de Diderot et d'Alembert dans son article Valois le situe dans le gouvernement d'Île-de-France et ne mentionne pas la Picardie. [2] Et les cartes anciennes plaçant le Valois en Île-de-France ne manquent pas, par exemple ici ou là. Sauf votre respect, je ne pense pas qu'une page d'un ouvrage du XIXème siècle sur la noblesse française (faisant lui-même une référence non datée à l'appartenance du Valois à la Picardie au vu de la page en accès libre) puisse être utilisée comme "la" source citée en début d'article pour placer de manière irréfutable le Valois en Picardie.

Vous reconnaissez vous-même dans le premier paragraphe de votre réponse que le Valois faisait bien partie du gouvernement d'Île-de-France; c'est aussi un fait objectif puisque l'on peut a priori rattacher telle ou telle paroisse/commune à un gouvernement. J'élargis donc la question de mon message précédent. Comment définiriez-vous alors dans un cadre général les provinces culturelles - qui, si je vous suis, ne correspondent pas aux gouvernements? Et donc qu'est ce qui est typiquement picard dans le Sud-Est de l'Oise et dans les régions adjacentes de l'Aisne?

Pour la langue picarde...on parle ici du Valois (Crépy). Et vous me citez essentiellement des exemples qui viennent du soissonnais (Tallement des Réaux) ainsi que d'un dictionnaire du beauvaisis et du compiégnois (donc plutôt plus au Nord que le Valois) - des régions qui, au moins dans leur partie Nord, font bien partie du domaine picard référencé habituellement, ce que je n'ai jamais contesté. Vous admettez aussi que la "scripta" médiévale de la région de Senlis la rattachait à l'IDF.

Pour l'architecture vous notez bien que l'essentiel du domaine picard se caractérise plutôt par les maisons en briques qui sont peu présentes dans le Valois.

Donc, même si évidemment les limites sont toujours un peu floues vous ne m'avez toujours pas dit ce qui est clairement, majoritairement "culturellement picard" dans le Valois.

Ceci étant, vu que votre réponse a été postée rapidement et semble davantage portée sur l'Oise et l'Aisne en général que sur le Valois, j'imagine que vous réutilisez des éléments d'une autre discussion plus générale sur l'Oise ou l'Île-de-France. La moindre des choses serait donc de reconnaître - au moins - une ambiguïté sur l'appartenance du Valois au vu des sources et faits qui ne vont pas dans votre sens. Je tente une modification complémentaire. Intervenant (discuter) 27 septembre 2023 à 21:41 (CEST)

Encore une fois, les cartes que vous me pointez du doigt sont des cartes du gouvernement de l'Île-de-France, et pas de la province d'IDF. Les deux cartes que vous m'avez sorties ne justifient pas votre point, de plus qu'une vision homogène imposerait de considérer le Beauvaisis, le Laonnois et autres comme des pays de l'IDF.

De même, l'Encyclopédie de Diderot et d'Alembert ne se contente de mentionner que le gouvernement la plupart du temps, mais pas la province. Cependant, elle le fait dans plusieurs cas, notamment pour Chambly, Verberie dans le Valois, le Soissonnais, Laon etc.

Donc, encore une fois, dans le cas de cette zone, la seule mention du gouvernement militaire est insuffisante pour justifier la région culturelle. De plus que dans certains cas, l'Encyclopédie cite vaguement l'IDF. Par exemple, elle cite Clermont en IDF sans autre précision, puis plus au sud elle cite Chambly en Picardie. En vu de la situation de l'époque, on comprend vite que la seule mention de l'IDF vient plutôt signifier gouvernement militaire...

Après plusieurs mois à avoir recherché les traces de la Picardie et du Valois, j'ai trouvé plus de descriptions culturelles d'une Picardie comprenant les cinq pays septentrionaux du gouvernement d'IDF, [3]. Encore une fois, même l'Almanach royal, le plus haut document administratif d'ancien régime, rappelle que les élections de Laon, Soissons, Noyon, Senlis, Beauvais et Compiègne sont picardes.

Pour votre commentaire sur la source utilisée, je ne vois pas vraiment où le document que j'ai utilisé dans le cas présent est un problème, si vous voulez je peux rajouter 2 ou 3 sources qui appuient le Valois comme un pays de Picardie. Au sujet de la scripta, bien qu'elle soit rattachée à l'IDF pour Soissons et Senlis (quoique, certains appuient que les textes de Gautier de Coinci seraient à rapprocher du dialecte picard), cela ne se traduit pas toujours pour le parler oral. Ainsi, la scripta picarde, quant à elle, s'étendait bien jusque dans les villes du domaine linguistique flamand.

D'ailleurs, au sujet de la langue picarde, si le Valois ne doit selon vous pas être perçu comme picard en raison du parler, pourquoi ne pas en dire autant de territoires tels que la Flandre romane ? D'ailleurs votre idée de démontrer ce qui serait profondément picard dans le Valois pour justifier le document, bien qu'une question très peu recevable dans une confrontation avec une source, je rappellerai le patois qui semble avoir été le picard à une époque, je soulignerai les beffrois, avec Compiègne, mais aussi Senlis et Villers-Cotterêts avant leur destruction à la fin du XIXe et au début du XXe siècle. Et pour ce qui est de l'opposition de pierre et de brique, sa présence en Picardie veut tout simplement dire que les édifices en pierre ne sont pas réservés à l'IDF, comme on peut le penser, et que ce modèle de bâtiments appartient aussi à d'autres provinces telles que celle dont nous parlons, dont les constructions ne se limitent pas qu'à de la brique rouge. Et pour nuancer, on pourrait préciser que certaines villes comme Crépy-en-Valois possèdent certains quartiers entièrement en brique (autour de la mairie), et que la maison de type longère, modèle typique de Picardie, se retrouve aussi dans le Valois.

Voilà, la question que vous me posez m'impose de vous faire part de mes constatations personnelles, malgré le fait que j'ai répugnance à justifier un propos par ce processus dans un endroit comme Wikipédia, où l'on attend plutôt des utilisateurs l'utilisation de sources, mais tout ça pour vous faire comprendre que la région dont nous parlons, bien qu'atypique, n'est pas non plus coupée du reste de la province picarde.

Enfin bref, il ne nous appartient pas de déterminer quelles sont les limites d'une province en fonction de nos sentiments personnels mais nous devons les chercher à partir de documents. En ce qui est de la Picardie, des cartes très claires sont distribuées par la BNF là [4] ou là [5] ou encore là [6], et il n'y a pas de raison qui justifierait de découper des pays de la Picardie quand plusieurs documents s'accordent pour affirmer la même chose. De plus qu'on voit au final que la Picardie culturelle était assez proche, finalement, de l'ancienne région administrative, ce qui colle assez à la conception que se fait notre époque de la Picardie.

Et quand vous dites que, soi-disant selon moi, les gouvernements ne correspondent pas aux provinces, je vous invite à lire l'extrait de Maxime Du Camp que je vous ai envoyé - et que vous n'avez peut-être pas lu - qui explique que les frontières des gouvernements se confondaient avec celles des provinces, mais que ce n'était pas toujours le cas, et surtout pas pour la Picardie et l'IDF.

Cordialement, Vaulxnoy (discuter) 27 septembre 2023 à 22:16 (CEST)