Discussion:Université à Paris

Université de Paris VII ou Université Paris 7 ?

Je n'ai jamais entendu les universités parisiennes désignées par "Université de Paris qqchose", toujours "Université Paris qqchose". Peut-être que cela varie avec les universités ?
Quant aux chiffres romains ou arabes, apparemment ça dépend des universités, sur les sites internet officiels on trouve "Paris 7" et "Paris IV" par exemple. Rebollo fr 14 janvier 2006 à 15:03 (CET)

Dans certains textes (décrets ou lois) que j'ai pu consulter, les noms employés sont de la forme « Université de Lyon-II », avec de, un trait d'union et en romain. J'ignore totalement si c'est le cas pour toutes les universités ; et de toute façon les établissements eux-même utilisent un peu n'importe quoi. Je ne serais pas défavorable à ce que Wikipédia standardise les appellations qu'elle utilise en fonction du nom légal ou réglementaire, mais un coup d'œil sur Liste des universités françaises me laisse à penser que la formule avec de, sans tiret et en romain a été choisie. Je demande sur Discussion Wikipédia:Projet/Éducation. Keriluamox 4 avril 2006 à 10:07 (CEST)

J'arrive ici après avoir changé les dénominations pour les universités parisiennes sur Liste des universités françaises et je découvre cette discussion. Je suis donc un peu gêné. Cependant, je crois que l'harmonisation de ces deux pages doit se faire sur la base de la dénomination "université Paris qqch" et non "université de Paris qqch". Je copie ici l'argument présenté sur la page de la liste.

Une petite recherche sur Légifrance montre que les dénominations du type "université de Paris qqch" n'apparaissent jamais dans le journal officiel (JO publiés depuis 1990), à l'inverse des dénominations "université Paris qqch", qui figurent par exemple dans les arrêtés de nomination. L'usage officiel est donc bien "université Paris..." et non "université de Paris...". Il n'est pas absurde de s'y conformer ici. Je corrige en conséquence.--EL 5 janvier 2007 à 19:52 (CET)

La naissance de l'Université de Paris

Il me semble que dater exactement la naissance de l'Université de Paris en 1150 est inexact. Il n'y à pas de dates précises, l'université de Paris appartient au groupe des universités dites "spontanées", nées du développement progressif des écoles préexistentes. Cette université est donc née, et non pas créée. (cf. VERGER, J., Les Universités au Moyen Âge, Paris, PUF, coll. Sup, 1973, p41).

utr_dragon 18 mai 2006

Le texte actuel parle de 1200, ce qui est pour le moins étrange quand Henri II Plantagenêt interdit déjà en 1167 aux chevaliers normands l'enseignement parisien. Si je me souviens bien, mais je laisse un bénévole le préciser, un acte de 1202 règle un conflit entre les collèges et l'évêché et c'est ce premier acte conservé qui sert offciellement de date de naissance. La situation réglée par l'acte en question décrit une multitude de collèges en exercice en dehord de l'école cathédrale, ce qui laisse un flou sur la date exacte de la fondation de l'Universite de Paris. Parler de 1200, c'est un peu comme si un historien, dans mil ans, trouvant la plus ancienne mention des vols spatiaux dans un journal daté de 2030, disait que le premier vol spatial a eu lieu en 2030.

En fait, tout dépend de quoi on parle. Une université, c'est d'abord un regroupement de collèges au sens ancien, c'est à dire des élèves autour d'un professeur, les uns payant l'autre. Cette caractéristique de l'université, le professeur payé par les familles des étudiants, la distingue parfaitement de l'école cathédrale, qui n'en recevait pas moins des dons.

Or le premier professeur connu à faire ainsi sécession est Abélard, en 1108. On peut considérer la retraite d'Abélard sur le Mont comme la fondation de la première université d'Occident après Bologne et qui est restée, de loin, pendant tout le Moyen Age, la plus fréquentée et celle dont l'autorité était la plus écoutée. Il faut dire qu'au Moyen Age, l'Occident chrétien, c'était une campagne avec un unique grand (relativement) centre urbain, Paris, que l'Angleterre par exemple était un désert (un rapport de un à dix si je me souviens bien), ce qui a bien changé à la Renaissance.

La démarche d'Abélard a été un énorme scandale, un acte de liberté salué par tout Paris qui chantait ses chansons et faisait enragé l'autorité. Ah! ces jeunes! Cela a été une première affirmation de la liberté de jugement, une reconnaissance de la pensée raisonnée. Cela a été aussi une réforme fondamentale du droit par la reconnaissance de la liberté individuelle dans l'acte en jugement et donc l'abandon des condamnations automatiques. Le collège d'Abélard a peut être duré mais sans lui, toujours est il que les collèges se sont multipliés avant 1200, acueillant la jeunesse de toute la chrétiennté, d'où les Quatre Nations, ce qui ne plaisait pas à un dictateur mégalomane comme Henri II mais correspondait bien à la réalité sociale de l'époque: on venait à Paris quand on était un jeune catalan, un jeune milanais, un jeune breton comme Abélard ou un jeune luebeckois et qu'on ne voulait pas, ou ne pouvait pas, se faire tuer sur les champs de batailles.

Reste qu'il y une date officielle.

Il ne faut pas tout confondre, et deux choses sont mélangées ici, les enseignement, et l'Université:

• Il y a d'abord un certain nombre de structures d'enseignement, dont les présences sont avérées à Paris par plusieurs textes, et qui commencent peu à peu à s'organiser en corporations, et héritent progressivement de plusieurs privilèges. L'université de Paris s'est basée sur ces structures pour apparaitre
• Il y a ensuite la bulle papale de 1215 qui reconnait l'université (puissance religieuse, dont le pouvoir est bien plus large que le pouvoir du roi ou que d'autres pouvoir locaux). D'autres villes disposaient aussi de centres d'enseignement, mais sans pour autant être reconnus par la papauté.

Bref, comme dans le cas des universités françaises récentes (crée autour de 1968 et plus récemment), il y a d'abord eu des structures d'enseignements qui à un moment de leurs histoire se sont réunis pour former une université (voir les histoires de l'université de Nîmes ou de l'université de Bretagne-sud par exemple).

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 18 août 2010 à 06:29 (CEST)

Tout à fait, tout dépend de quoi on parle. S'il s'agit de la reconnaissance par une autorité de "structures d'enseignement" bien particulières, les collèges, il reste à savoir qu'elle autorité doit être retenue et quid des actes qui n'ont pas survécu jusqu'à aujourd'hui. Le pape? Oui, pourquoi pas. Il y a eu aussi, si je me souviens bien en 1202, ou 1212, un règlement entre l'évêque et les corporations d'enseignants, par un acte qui voit apparaître pour la première fois le terme "universitas". Merci au passioné qui voudra bien préciser. Le collège d'Abélard, en 1108, était parfaitement reconnu, non par le pape mais par ses adversaires près l'évêque! Fondamentalement, l'unversité, par définition d'un enseignement tirant son autorité de lui même, ne s'autorise que d'elle même. C'est donc bien un fait historique qu'il faut dater, et non un document officel attestant postérieurement de ce fait. Tout document, comme ceux attestant de l'enseignement d'Abélard, a valeur historique. La difficulté vient de se qu'il n'y a pas eu d'acte officiel au fondement de l'Université de Paris, contrairement par exemple à celle d'Oxford décidée artificiellement par le roi. Il me semble important de faire comprendre cela au lecteur. Je proposerai d'indiquer que l'université a été inventée à partir de telle date dans tel contexte puis que le fait a été entériné successivement par tels actes à telles dates (dont l'interdiction d'Henry II). La rédaction d'aujourd'hui, pour cette raison, me paraît aller dans le bon sens. A la place de "lui donne un statut officel en 1200", j'aurais mis "lui donne une reconnaissance officelle en 1200". Il est probable qu'il y a eu des actes passés entre élèves et maîtres et que nous n'en n'avons pas traces.

présence des PRES

Je sais que tu as l'air d'aimer les choses très synthétiques, mais je ne suis pas d'accord avec les arguments que tu avances sur la purge de la section PRES. Tu expliques que l'information est "bien" traitée ailleurs. Mais qui a envie de lire une dizaine d'articles différents pour se compiler sa petite fiche personnelle et avoir enfin un panorama à peu près complet ? Ce n'est pas parce que l'information existe ailleurs de façon fragmentaire qu'une synthèse n'est pas nécessaire. Sinon, on pourrait supprimer certains projets wiki dans leur intégralité (je pense notamment au projet sur les armoriaux, pour citer un cas que je connais bien).

Tu as l'air de considérer cette page comme un "chapeau". A ce titre, tu répudies le "détail". Mais en tant que "chapeau" il doit certes être synthétique, mais pas pour autant sibyllin. Parler de ces rapprochements sans prendre le temps de réexpliquer un minimum la logique qui les sous-tend et les raisons de leur apparition biaise totalement la réalité et ne la rend pas plus intelligible. C'est de la pédagogie de base.

Personnellement, je trouve cet article trop bref. C'est à peine une chronologie institutionnelle sommaire. Cela se voit clairement à sa structure : c'est une juxtaposition de petits pâtés sans lien. Cas typique : la partie "l'université après mai 68" : sous prétexte qu'il existe un article ailleurs, on passe directement de la phase de création des nouveaux campus (Nanterre, Jussieu, Censier) au démembrement de l'université. Pas même un petit résumé de la crise de mai pour expliquer ce qui a tendu le climat au sein de l'université et rendu sa scission "nécessaire" (ne me demande pas de le faire, je suis sous-qualifié sur le sujet).

Katepanomegas (d) 5 juillet 2010 à 15:52 (CEST)

L'université de Paris a été démembrée suite à la crise de 68, les PRES actuels n'ont donc pas de liens avec celle-ci. Leurs présences, en dehors d'une synthèse pour montrer que le démembrement a été critiqué par la suite, tient donc du hors sujet. Avec la liste de tous les établissements présents dans les PRES, la synthèse était de très loin dépassée. Par ailleurs c'est justement le fonctionnement de wikipédia de fonctionner par article, et non par thématique. Le but est de produire des articles, et non des monographie sur des thèmes donnés. Ce n'est donc pas le détails que je repousse, mais les problèmes de forme, ici le hors sujet.

La présentation était par ailleurs très POV, tant au niveau du titre de la sous partie "universités confédérales" (qui est un jugement), qu'au niveau du développement qui suivait.

L'article mérite très certainement un article bien plus détaillé, mais le sujet est assez grand (presque 8 siècle d'histoire), et assez complexe à traiter (beaucoup de changement institutionnel). Il faudra donc du temps et beaucoup de motivation pour obtenir un travail sérieux.

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 5 juillet 2010 à 16:26 (CEST)

bon, faudra voir à trouver un moyen de faire figurer quelque part dans le projet un tableau récapitulatif des différents membres des différents PRES. C'est nécessaire à plusieurs titres. Pour l'article, de façon globale, j'ai un peu remanié le plan. Ça devrait déjà permettre à ceux qui s'y connaissent mieux de nous pondre de jolis résumés.

Katepanomegas (d) 5 juillet 2010 à 18

14 (CEST)

La question est surtout de savoir pourquoi cela serait nécessaire. Les articles sur les PRES listent déjà les membres de ceux-ci, et les articles sur les universités précisent déjà de quels PRES elles font parti. Il y a aussi l'article qui traite des PRES qui liste les établissements de ce type déjà créés. Le cas parisien est bien plus complexe que celui des autres villes françaises (interférences politiques plus importantes, plus grand nombre d'acteur, spécificités locales... cf par exemple cet article de Gilbert Bereziat). L'autre question est sous quelle forme : article dédié (quel titre ?), intro historique dans les articles des PRES (cf l'historique de l'UEB qui revient sur les structures de coopération déjà existantes)...

Pour la refonte du plan, il faut vraiment veiller à rester neutre dns les formulations, et à ne pas tronquer certaines réalités. L'université ne s'est pas "embrasée" en 1968, mais uniquement certaines de ses facultés (Nanterre surtout, à peine la Sorbonne pour quelques jours, rien à Assas). De même parler d'"age d'or" est POV, et n'aide absolument pas le lecteur à se retrouver dans le plan (quelle époque ?).

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 6 juillet 2010 à 02:46 (CEST)

"Sans faire preuve de passéisme, il semble que l’on puisse s’accorder à dire que l’âge d’or des universités européennes s’est achevé à la fin du Moyen Âge ou à la Renaissance. "

Thierry Ménissier, Colloque « La représentation de l’Europe, entre nation et empire ? », Lyon, Institut de Recherches Philosophiques, 29-30 janvier 2010.

Ceci est un point de vue particulier, qui n'a donc pas à être formuler tels quel dans le plan. Il peut apparaitre dans le développement en étant clairement attribué et sourcé, mais ne peut en aucun cas être présenté comme une vérité unique. Par ailleurs, la citation parle des universités européennes, et non pas spécifiquement de l'université de Paris. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 7 juillet 2010 à 02:16 (CEST)

baccalauréat, bachelor et maîtrise

"C'est en ce dernier sens que les universités anglaises emploient le terme bachelor, c'est-à-dire un diplôme supérieur à la maîtrise."

Faux.

Le Bachelor sanctionne 3 années d'études supérieures, tandis que le Master, tout comme la Maîtrise, en sanctionnent 4.

19 mars 2011 à 17:57 (CET)

Continuité historique Vs articles multiples

Bonjour,

j'ai annulé ce jour la séparation de l'article en deux portant sur les "ancienne" et "nouvelle" université de Paris, vu que la plupart des auteurs mettent en avant la continuité historique entre les 2 époques. J'attends donc d'avoir des sources montrant un autre son de cloche de la part de chercheur, sinon on est en plein TI.

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 8 septembre 2012 à 15:52 (CEST)

la plupart des auteurs mettent en avant la continuité historique entre les 2 époques Quels auteurs ????? Au contraire, lire l'ouvrage de référence de Louis Liard... 103 ans entre la fermeture de l'ancienne université, de type corporative, et la nouvelle université d'Etat, conçu comme fédération des facultés dont la personnalité juridique demeurait. On peut bien évidemment concevoir une certaine continuité historique entre l'ancienne faculté de droit et la nouvelle faculté de droit issue de la transformation de l'école de droit (créée en 1802) en 1808, idem pour la faculté de médecine, mais pour l'université de Paris c'est complétement artificiel.Murailles (d) 8 septembre 2012 à 16:08 (CEST)

Précisément Louis Liard, puisqu'il couvre tout la partie allants de la fermeture de 1792 à la "réouverture" après sa loi. Il montre les évolutions dans la continuité. La structure interne (collèges comme unité de base sous l'ancien régime, facultés seulement dès la remise en place napoléonienne) a évolué, mais pas au point que l'on parle d'une nouvelle université complètement différente. Comme dans le reste de la France, il n'y a pas véritablement de coupure sous la révolution, mais une simple évolution structurelle (en tout cas là où les facultés ont été réouvertes) . Il ne faut pas surévaluer une simple évolution de l'administration au point de présenter les choses comme deux établissements distinctes. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 8 septembre 2012 à 16:18 (CEST)

Voila ce qui dit Louis Liard : "Cent ans plus tard, achevait de se constitue, par l'effet d'une loi générale, la nouvelle Université de Paris. Comme l'ancienne, elle est un corps collectif, formé de facultés et écoles diverses. Mais là se borne la ressemblance. Tout le reste est différent". C'est suffisamment clair je pense.Murailles (d) 8 septembre 2012 à 22:45 (CEST)

Une source sans doute, pour avoir le contexte d’énonciation ? Ce que tu me cites peut être analysé de plusieurs façons (oui, au niveau de la structure un "Mais là se borne la ressemblance. Tout le reste est différent" est facilement compréhensible). Il ne faut pas confondre un corps (la France par exemple) et sa gestion (la Ve république par exemple).

Dans les publications de Liard, on trouve plusieurs volumes parlant de l'université de Paris (au singulier donc), et figurant les différents ages : [1], [2]. Il décrit aussi l'université de cette façon « L'Université de Paris est à la fois une très jeune et une très vieille personne. En sa forme actuelle, elle date seulement de 1896. Par ses origines, elle remonte au XIIe et peut être au XIe ».

On trouve aussi d'autres auteurs de la même époque [3] qui fond une histoire montrant le prolongement entre les différentes époques.

Dans tous les cas il faudrait trouver des auteurs plus récents, et un peu moins impliqués.

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 8 septembre 2012 à 23:09 (CEST)

Ma citation est issue de L'Université de Paris, la vieille université - La nouvelle université, La nouvelle Sorbonne par Louis Liard, Paris Librairie Renouard - H. Laurens, Editeur, 1909 p.38 (http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k208498z/f41.image). Un long argumentaire à l'appui suit celle-ci. Louis Liard découpe justement son ouvrage en une première partie intitulée La Vieille université et une deuxième partie intitulée La Nouvelle université. Dans le deuxième tome il décrit chacune des facultés. Parler d'origine n'a rien à voir avec le fait d'arguer qu'il s'agit de la même institution qui aurait été "mise en sommeil" durant 100 ans, personne ne défend à ma connaissance ce point de vue. La nouvelle université de Paris a été créée sur des bases complétement différentes de l'ancienne et constitue indubitablement une nouvelle institution, donc il est tout à fait légitime d'en faire l'objet d'un nouvel article. Je ne comprend absolument pas ton opposition à l'existence de deux articles. Si tu veux un article qui présente l'histoire de l'enseignement à Paris du moyen âge à nos jours dans sa continuité il suffit de créer un article Histoire de l'enseignement à Paris.Murailles (d) 9 septembre 2012 à 09:04 (CEST)

Bonjour,

je croyais que c'était assez clair, mais je le précise :

la source que tu fournis pour justifier la lecture "deux universités" est la même que je fournis pour justifier la lecture "une université" : Louis Liard à chaque fois, et dans le même livre. Il précise que la forme de l'époque (post 1896) est récente, mais que l'établissement est bien antérieur à celle-ci. D'autres auteurs que j'ai cité font la même analyse. Donc on ne va pas faire un article différent à chaque fois qu'une loi différente à modifié la gestion de l'université. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 7 octobre 2012 à 22:05 (CEST)

Mais enfin, lis l'argumentaire de Louis Liard après "tout est différent" page 38! Il ne s'agit absolument pas ici d'une loi qui aurait modifié la gestion d'un établissement, il s'agit de la création d'une nouvelle institution qui porte le même nom qu'une ancienne institution disparue plus de cent ans avant et comme le dit bien Liard "Là se borne la ressemblance". Murailles (d) 7 octobre 2012 à 22:19 (CEST)

« L'Université de Paris est à la fois une très jeune et une très vieille personne. En sa forme actuelle, elle date seulement de 1896. Par ses origines, elle remonte au XIIe et peut être au XIe ». Je crois que ça résume bien l'ensemble.

Pour le reste, il s'agit d'une présentation d'un auteur précis, à un moment précis (et à une page précise) : un point de vue. AUCUN historien ou autre spécialiste du sujet ne parle de deux université de Paris. Le concept que tu défends n'existe pas. XIII,東京から ^[何だよ] 7 octobre 2012 à 22:23 (CEST)

Ta citation montre bien le contraire, une université de Paris qui date de 1896 et une autre qui remonte au XIIe siècle et qui est un "ancêtre" de la nouvelle université de Paris, ce qui est l'argument développé ensuite par Liard. C'est ta thèse qui n'existe pas et qui n'est défendue par personne, car l'ancienne université de Paris a été dissoute en 1793, et c'est bien le "point de vue" de tous les historiens. (Je te conseille la lecture de Histoire des Universités de Paris de C. Charles et J. Verger, ainsi que la consultation des cartons M65 à 74 des archives nationales).Murailles (d) 7 octobre 2012 à 22:40 (CEST)

Je viens de proposer les deux pages à la suppression, si tu as des sources, cela sera l'occasion de les fournir. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 7 octobre 2012 à 22:59 (CEST)

Conflit dans la version anglaise

Il y a un conflit en cours sur la version anglaise de cet article. Il y a des utilisateurs qui défendent l'idée que l'université de Paris est en train de se rétablit avec la fusion de Paris 4 et 6. Il y d'autres disent qu'un rétablissement ne serait possible que si toutes les autres universités qui héritaient des anciennes facultés du l'université de Paris se fusionnent ensemble. Je vous invite tous à collaborer avec la discussion et à regarder les différentes versions.

Canyouhearmemajortom? (discuter) 28 décembre 2017 à 02:46 (CET)

La version de langue anglaise cautionne déjà des dérapages racistes et homophobes sur les PDD des articles de facs parisiennes. Cela fait des années que les administrateurs locaux laissent des guignols trafiquer les sources pour faire passer des facs comme "héritière" de la "Sorbonne". Le problème n'est pas le sujet de la l'article, mais la communauté toxique et incompétente sur EN. XIII,東京から ^[何だよ] 28 décembre 2017 à 14:16 (CET)

Je partage votre vue sur le sujet. Est ce que vous pouvez m'aider à rendre l'article de l'université de Paris (EN) plus neutre en expriment votre opinion sur le sujet sur la page de discussion anglaise? Canyouhearmemajortom? (discuter) 9 janvier 2018 à 02:27 (CET)