Discussion:Trajan

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12 mars 2004 → 7 avril 2013

Refonte complète

L'article a été « recréé », depuis une traduction de l'article de la Wikipédia en allemand, revue et augmentée.
J'ai archivé les discussions faisant référence à la version précédente.

— ColdEel (discuter), en ce 7 avril 2013 à 15:41 (CEST)

Intention de proposer l'article à un label

Déjà, dans un premier temps, pour des relectures, remarques, etc.
Cordialement, Ahenobarbus et ColdEel, le 16 janvier 2014 à 20:35 (CET)

Remarques de Berthothos

Bonjour, j'entame une relecture approfondie, surtout de forme. Je corrige directement sur l'article (libre à vous de reverter) et je note mes interrogations ici.

1. Principat/Rapports avec le Sénat : peut-on ajouter les traductions des mots latins qui ne sont pas transparents dans le dernier paragraphe ? Notamment pietas (sens du devoir), virtus (courage), comitas (bienveillance) ?
2. Seconde guerre dace : pourquoi Trajan a-t-il en 106 « des forces encore plus importantes » que pour la première guerre ? Est-ce une redite des chiffres donnés dans le deuxième paragraphe de cette section ?
3. Même section : est-ce une source qui a traduit « Dacia capta » par « Dacie occupée » ? Pour moi, l'expression est plus claire, c'est « prise de la Dacie ».

Berthothos (discuter) 18 janvier 2014 à 18:07 (CET).

1. En effet, d'autant que leurs significations ne recouvrent pas exactement les mêmes que celles de leurs homonymes français. Je vais peut-être faire une note pour l'ensemble des termes.
2. C'est une redite oui.
3. À priori, c'est la source donnée juste avant (Catalogue ... in the British Museum), provenant de la wiki italienne (article Conquista della Dacia, mais je ne sais pas si la précision vient de la source ou du contributeur italien). Mais il n'y a pas de raison de préciser, il n'y a nullement à comprendre spécifiquement « occupée » ici. D'ailleurs, lors des guerres parthiques, on retrouve « Parthia capta » de la même manière. Cela se traduit naturellement par « prise de ... » ou « ... saisie », parfois par « conquête de ... » mais on peut aussi trouver « ... occupée ». Le sens n'est pas exactement le même, mais cela importe peu ici.

Merci en tout cas pour ces premières remarques et les retouches commencées dans l'article.

— ColdEel (discuter), en ce 18 janvier 2014 à 20:47 (CET)

1. Annexion de l'Arabie pétrée : Cornelius Palma a eu droit à un triomphe alors qu'il n'y aurait pas eu de campagne militaire ? Si cette incohérence apparaît également dans les sources, je déplacerais le quatrième paragraphe après le deuxième, pour montrer les incertitudes quant au mode d'annexion de cette province.
2. L'Italie restaurée : j'ai explicité « programme », j'espère que je ne me suis pas trompé.
3. Politique sociale : un lien bleu de « citoyens latins » vers Citoyenneté romaine est-il pertinent (je ne me souviens plus si on fait la différence entre Romains et Latins à cette époque) ?
4. Politique provinciale : pourquoi y a-t-il tant de noms de villes en italique ?
5. Même section : peut-on rapidement expliquer la différence entre colonies ordinaires et honoraires ? ou créer une sous-section dédiée sur Colonie (Rome) et mettre un lien bleu ?
6. Idem, définition de « déduction de vétérans » ? Berthothos (discuter) 19 janvier 2014 à 20:24 (CET).

1. Bien vu, en effet. Seul Blanchet, 1944, parle d'honneurs triomphaux pour Palma, dans une note. N'ayant trouvé nul part d'autre référence à ces honneurs triomphaux, je retire ce point. Aucune idée de la source primaire utilisée, si ce n'est pas simplement une erreur.
2. Pas de problème.
3. 5. et 6., ce sont des points qui doivent en effet trouver réponses dans les articles « Citoyenneté romaine » et « Colonie (Rome) ». Je vais ajouter des notes dans l'article en attendant.
4. C'était pour les noms typiquement latins et non francisés. Mais je n'ai pas de raison particulière à avancer. D'autant que c'est uniquement pour cette partie là.

— ColdEel (discuter), en ce 19 janvier 2014 à 22:26 (CET)

     3. Les sources parlent de citoyens italiens, non de citoyens latins. Je corrige. Ceci dit, pour répondre à la question, après la guerre sociale et les revendications des alliés italiques de Rome (début Ier siècle av. J.-C.), il n'y a plus de différenciations entre citoyens romains, latins ou alliés. Il y a unification juridique, la citoyenneté romaine est étendue à tous les hommes libres d'Italie. Par contre, sous l'Empire, on parle de municipe latin (et donc de citoyens latins) dans les différentes provinces de l'Empire, ces citoyens là ayant des droits intermédiaires entre ceux des citoyens romains et ceux des pérégrins. L'unification aura lieu sous Caracalla et son fameux édit (Édit de Caracalla, 212).

     4. et 6. Je vais rajouter un paragraphe pour les deux types de colonies existantes à l'époque trajane. Je vais voir si je peux créer une carte de l'Empire avec les différentes créations de colonies, promotions de villes, etc. pour situer plus aisément l'action provinciale de Trajan (même si cela reste non exhaustif).

     5. Je vais enlever l'italique pour les cités ayant un nom « courant ». Cela permettra une lecture plus facile de ce passage.

— ColdEel (discuter), en ce 20 janvier 2014 à 20:24 (CET)

1. Politique dynastique : il faut sourcer qu'il n'a vraisemblablement jamais voulu divorcer.
2. Conquête de l'Arménie : j'ai changé Albanais en Albanien, je crois me souvenir que c'est le terme habituel pour faire la distinction d'avec l'Albanie au nord de la Grèce.
3. Même section : les Mardes et les Mardaïtes sont-ils un seul peuple ? Si oui, mettre un lien bleu ; si non, créer un article.
4. Même section : l'image qui montre l'extension maximale de l'Empire en 116 porte la mention 117 ? Si c'est l'image qui est fausse, peut-on la modifier ? Berthothos (discuter) 20 janvier 2014 à 20:50 (CET).
5. Succession/Hadrien : il faut sourcer le dernier paragraphe.
6. Succession/Changement de politique : idem, sourcer le dernier paragraphe. Berthothos (discuter) 21 janvier 2014 à 19:48 (CET).

1. La source est la même que celle de fin de paragraphe (ref allemande sur les impératrices). Je rajoute une source francophone.
2. En effet, afin de ne pas confondre. Les deux existent cependant dans la littérature, j'ai déjà vu 'Albanais' pour ceux du Caucase.
3. Non, ce n'est pas le même peuple. Les Mardaïtes ne sont pas vraiment un peuple, mais un groupe religieux. Il y a surement un lien (région d'origine). Ok pour l'article sur les Mardes.

1. Réflexion faite, si tu ne vises « que » le BA, ça peut rester. Berthothos (discuter) 21 janvier 2014 à 20:44 (CET).

Pour le moment, il y a surtout nécessité à avoir des relectures neutres pour corriger toutes les maladresses et coquilles ainsi que pour cibler l'ensemble des corrections et ajouts à faire, que ce soit pour atteindre un label ou un autre. Ensuite, selon le temps nécessaire et la quantité de choses à faire, il sera temps d'aviser ... C'est toujours très intéressant d'avoir la todo list pour atteindre les labels, que ce soit pour s'y atteler maintenant ou plus tard. Rien d'insurmontable jusque là, et nous sommes deux pour répondre aux attentes ... Si tu as d'autres remarques liées au label AdQ, nous sommes preneurs. — ColdEel (discuter), en ce 21 janvier 2014 à 21:37 (CET)

     4. La date est fausse sur l'image, mais c'est une erreur courante de mettre 117 au lieu de 116. En 117, le sud de la Mésopotamie n'est plus occupé par Rome (l'occupation est très éphémère, été 116). Je change par une autre carte où n'apparaît pas de date incrustée dans l'image.

     5. et 6. ok

— ColdEel (discuter), en ce 21 janvier 2014 à 19:54 (CET)

1. Je suis un peu embêté de trouver le paragraphe sur les tableaux à la fin de la sous-section « de l'antiquité tardive à la renaissance », dans une période qui n'est pas celle de la plupart des tableaux, et au milieu de toute une section sur l'historiographie. Peut-on envisager une sous-section tout à la fin, intitulée par exemple « Trajan dans les arts », où on mettra les tableaux et l'hymne roumain ?
2. D'ailleurs, tous ces tableaux sont similaires : Trajan à cheval avec un suplliant à ses pieds. Est-ce qu'ils ne font pas référence à un événement, ou à une légende particulière, qu'il serait bien de mentionner ?
3. Intro : on peut, à mon avis, supprimer les notes N1 et N2, qui ne font que renvoyer à la sous-section dédiée. Sauf si tu veux les laisser dans l'infobox.
4. Annexion de la Dacie : il faut préciser qui sont les « nombreux qui ont suggéré que Trajan avait déporté la quasi-totatlité du peuple dace », soit par une liste de noms, soit par une réf à une source qui les liste.
5. Il faut bleuir Panégyrique de Trajan et Lettres (Pline) (je peux m'en occuper).

1. C'est pour illustrer la phrase qui précède : « Plus tard, à partir de la Renaissance, Trajan est utilisé par les artistes pour symboliser le souverain juste, comme dans les œuvres de Hans Sebald Beham (Trajans Gerechtigkeit, c'est-à-dire la Justice de Trajan, 1537), Noël-Nicolas Coypel (Trajan donnant des audiences publiques, 1699), Noël Hallé (La Justice de Trajan, 1765) et Eugène Delacroix (La Justice de Trajan, 1840). »
2. Même remarque que précédemment. C'est en effet le même symbole qui est repris.
3. Je les avais en effet créées pour l'infobox, puis après coup mises dans l'intro (tant qu'à faire) ... mais on peut donc les supprimer de l'intro.
4. Cela me paraît difficile, je vais voir ce que l'on a sur le sujet.

Il suffit de sourcer avec une réf qui reprend cette idée, même si on n'a pas de liste des historiens qui ont suggéré cette idée. Berthothos (discuter) 24 janvier 2014 à 09:00 (CET).

1. « Il faut bleuir Panégyrique de Trajan et Lettres (Pline) (je peux m'en occuper) » : ok ! Le « Panégyrique » ne me semble pas être un article très important en soi, même s'il est pertinent dans le cadre de l’article sur Trajan. Par contre, pour les « Lettres de Pline », c'est un article d'importance élevée (et copieux !).

— ColdEel (discuter), en ce 23 janvier 2014 à 23:04 (CET)

Merci. — ColdEel (discuter), en ce 30 janvier 2014 à 21:09 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Juste une chose concernant les honneurs décernés à Cornelius Palma pour l'Arabie-Pétrée: il existe une inscription (CIL VI 1386), par laquelle le Sénat lui décerne les ornements triomphaux et l'érection d'une statue. Ne concluons pas du fait qu'il n'y a pas de sources à ce sujet qu'il n'y a pas eu de combats pour la conquête de l'Arabie-Pétrée. Michel Abada (d) 25 janvier 2014 à 14:44 (CET)

Ah, merci, il a donc bien eu les « ornements triomphaux » (et évidemment pas le triomphe, qui n'est alors sous l'Empire décerné qu'à l'empereur ou aux membres de sa famille). Dans l’article, il n'y a pas de conclusion tranchée sur le fait qu'il y ait eu des combats ou non (j'avais juste retiré le fait que Cornelius Palma ait eu les honneurs triomphaux, je me suis mélangé les pinceaux entre « triomphe », « honneurs triomphaux » et « ornements triomphaux » ...). Pour ce qui est des combats ou non, si cela semble trop pencher vers l'idée qu'il n'y a pas eu de combat, on peut un peu plus nuancer. — ColdEel (discuter), en ce 25 janvier 2014 à 15:09 (CET)

Remarques générales

Ça y est, j'ai fini de lire l'article. Quelques remarques d'ordre général :

1. J'ai commencé à compléter les alternatives textuelles pour les images ; je suis allé jusqu'à la section "Entre les deux guerres daces". Il faut le faire pour toutes les images (peut-être pas les cartes). , Berthothos (discuter) 28 janvier 2014 à 11:39 (CET).
2. Je me suis rendu compte, à la fin de la relecture, que j'avais oublié de mettre le modèle {{citation, qui est, je crois, obligatoire pour toutes les citations, à la place de simples guillements français.
3. Le plan est bien, clair et suivi. J'ai été juste un peu surpris de voir la guerre contre les Parthes après les considérations sur sa politique générale. Pourrait-on réunir toutes les guerres et annexions les unes à la suite des autres, puis la politique générale, avant de conclure sur son décès ? J'ai bien compris que la guerre contre les Parthes conduisait directement à son décès, mais je trouverais ça plus cohérent d'un point de vue thématique. Après, si tu t'es déjà penché sur la question et que tu préfères tel que c'est actuellement, pas de problème.
4. D'une manière générale, le style pourrait être amélioré. On a encore trop souvent l'impression de lire des notes de lecture avec des informations qui ne sont pas toujours bien reliées entre elles. Les pronoms, les répétitions, sont utilisés de manière parfois abusive, on peut faire plus ramassé.
5. Sur le fond, je ne suis pas spécialiste, mais ça m'a l'air très complet, bien sourcé, neutre. Je ne vois pas d'objection à l'obtention du BA. L'AdQ me paraît jouable, mais on objectera peut-être le style. En tout cas, c'est un immense travail qui mérite d'être récompensé et qui enrichit la qualité de l'encyclopédie sur un sujet majeur.
6. Ah oui, j'ai oublié : pourquoi l'article n'est pas dans le Projet:Roumanie ? Je suis sûr qu'ils seraient pour.

1. Erf, je m'y suis essayé aux alternatives textuelles pour les images sur d'autres articles, mais je ne trouvais pas mes descriptions alternatives très « réussies » et je ne m'y ose plus trop. Je vais regarder ce que tu as fait.

Je vais m'en occuper, alors. Je ne sais pas si mes alternatives sont réussies, mais c'est obigatoire, même pour un BA. Berthothos (discuter) 24 janvier 2014 à 09:00 (CET).

Merci. — ColdEel (discuter), en ce 30 janvier 2014 à 21:09 (CET)

1. Je l’ai mis pour toutes les citations (mais pas pour les noms d'articles en références).
2. Oui, j'ai une préférence pour maintenir l'ordre « chronologique ». Il y a aussi la partie thématique sur ses relations avec le Sénat qui est avant sa première grande campagne (par opposition au règne de Domitien, donc placé sciemment avant la guerre dacique et au début de son règne). Ensuite, une fois parti en guerre contre les Parthes, il n'en revient pas, donc toute sa politique générale est antérieure. Et son décès ainsi que la succession sont bel et bien dans le contexte de la guerre parthique. À voir si d'autres contributeurs font la même remarque.
3. C'est parfaitement juste ... J'ai un grand mal à me relire et à me reformuler après coup. De toute façon, faut que je refasse une relecture complète, et d'autres contributeurs amélioreront sans doute aussi les liens entre les différentes phrases pour rendre les paragraphes plus cohérents.
4. Merci. Je vais voir pour le style, même si, du coup, je ne suis évidemment pas la personne la mieux placée pour y remédier.

Je vais refaire une lecture, maintenant que j'ai lu tout l'article et que je connais le sujet. Berthothos (discuter) 24 janvier 2014 à 09:00 (CET).

J'ai aussi recommencé une lecture de mon côté. — ColdEel (discuter), en ce 30 janvier 2014 à 21:09 (CET)

1. Sur la pdd, dans les « Wikiprojet » ? En soit, je ne suis jamais très à l'aise pour lier un empereur romain à une nation moderne. Mais je n’ai évidemment aucun problème à ce que les contributeurs de ce projet l'y ajoute en pdd et participent. Ceci dit, c'est plus l'article « Guerres daciques de Trajan » qui serait concerné.

Merci en tout cas pour la relecture (et pour les œuvres de Pline à venir ) — ColdEel (discuter), en ce 23 janvier 2014 à 23:04 (CET)

Proposition à un label

>> Discussion:Trajan/Article de qualité. Toutes les remarques et avis sont les bienvenus. — ColdEel (discuter), en ce 7 février 2014 à 20:33 (CET)

Proposition lien vers Portus (port romain)

Bonjour, je propose de créer une phrase et un lien vers l'article Portus (port romain), mais ne sais pas trop ou l'introduire. On doit à Trajan le fameux port hexagonal toujours visible de nos jours. Un petit coup de pouce les experts de Trajan ? Merci — Ludopedia ^[Discu.] 8 mars 2015 à 06:18 (CET)

J'ai inséré l'information dans le paragraphe « L'Italie, territoire restauré ». Néfermaât (discuter) 8 mars 2015 à 07:23 (CET)