Discussion:Tautologie

Le wiki anglophone le place dans la catégorie rhétorique. Fafnir 26 déc 2004 à 07:05 (CET)

Quid du pleonasme?

La concurrence pure et parfaite, pure et parfaite ont deux sens distincts

Acception rhétorique/acception logique

Cet article est un peu confus. La notion de tautologie a en fait deux acceptions : l'une est rhétorique, l'autre logique (voir par exemple le TLFi pour cette ambivalence). J'entends bien que l'article est à la fois dans le portail de la logique et dans celui de la linguistique, mais il faut préciser la distinction dans l'article où les exemples de tautologie rhétorique et de tautologie logique sont donnés pêle-mêle dans la confusion la plus totale.

"La fin n'a jamais été aussi près" : tautologie logique, d'accord, "100% de nos clients..." idem etc.

Mais "monter en haut", c'est un pléonasme (tautologie rhétorique)

"Une promesse est une promesse" tautologie logique mais "c'est sûr et certain" tautologie rhétorique

etc. si un internaute consent à s'en occuper, on l'en remerciera...

"on a raison de penser ce qu'on pense" ce n'est pas de Coluche ça ?--78.116.60.162 (discuter) 30 mai 2014 à 06:32 (CEST)

--ShadowAsh (d) 22 janvier 2012 à 18:24 (CET)

Tautologie en calcul des prédicats

Comme une remise en cause est émise assez vigoureusement en boîte de résumé, je précise que le sens donné dans l'article est bien celui qu'indique la source qui était déjà présente (référence en français plus qu'honorablement connue), à savoir une formule valide pour des raisons purement "calcul propositionnel". Proz (d) 23 février 2012 à 09:46 (CET)

Rien compris, voilà sur la section "Tautologies en logique":

• Mon intervention
• La bonne correction de ma boulette par Anne
• Une mienne intervention intermédiaire inessentielle
• L'intervention de Proz ... qui au passage retire la mention sur les notations |= (et ||- ou |-) ,?!?.

Qu'ai-je fait qui mérite ce propos?

Sinon il y a une question de vocabulaire sur l'usage éventuellement distinct des expressions "formule tautologique" et "formule valide" en calcul des prédicats.

Voyez-ça avec Proz qui visiblement à le fin mot de l'histoire. --Epsilon0 ε₀ 23 février 2012 à 15:54 (CET)

Dans ton énumération, tu as juste masqué ton premier commentaire en boîte de résumé, qui annonce clairement tes intentions (passons sur le fait qu'il n'est pas franchement amène) et auquel je répondais en début de section.

• ta première intervention

On ne peut pas remplacer une définition sourcée par une autre différente en conservant exactement la même référence, ou alors il faudrait indiquer clairement que la source a été mal lue (et dans ce cas précis je ne vois vraiment pas comment). Ca ôte tout intérêt à la notion de source et fait partie des choses non négociables (et si tu tiens vraiment à la remplacer, il faudra un peu plus qu'un "Oula" ...).

La pdd de l'article me semble par ailleurs un outil commode par laquelle on peut afficher ses intentions de façon plus circonstanciée que dans les boîtes de résumé, on peut y répondre directement (et ça permet de temporiser).

Pour le reste, tout le monde peut faire des erreurs, y compris à plus de 2h du mat., mais tes précisions sur les modèles sont incohérentes.

Sur le fond je ne pense pas que cet article généraliste nécessite ce genre de précisions sur les définitions de base en logique mathématique (même si elles étaient justes) : soit on les connait et elles sont inutiles, soit on ne les connait pas et hors contexte c'est peu compréhensible. Mon intervention sur les notations est justifiée en boîte de résumé : ça me semble hors sujet sur cet article, et de plus pour le calcul propositionnel qui est décidable, c'est encore moins la peine de gloser sur la différence entre sémantique et syntaxe (va voir comment on définit les preuves formelles dans le Cori-Lascar déjà cité ...). D'ailleurs il faudrait peut-être mentionner la décidabilité du calcul propositionnel qui n'est pas sans rapport avec le sujet. Proz (d) 23 février 2012 à 18:41 (CET)

Les pléonasmes ne sont quand même pas des tautologies ?

Je reprends la question de ShadowAsh ci-dessus.

Le 1er paragraphe d'exemples liste bien des tautologies. Mais après je ne vois plus que des pléonasmes, c'est-à-dire tout-à-fait autre chose (un pléonasme est juste une répétition inutile; les pléonasmes proposés ne sont même plus des affirmations dont on puissent dire qu'elles sont vraies ou fausses, et donc ne sont certainement pas "toujours vraies" !)

Tous ces exemples doivent donc être supprimés non ? Ou intégrés à l'article pléonasme ?

FvdP (d) 25 avril 2012 à 00:30 (CEST)

Je pense également que ces exemples sont à supprimer, pour les mêmes raisons, une tautologie ne peut être qu'une proposition. Proz (discuter) 8 juin 2015 à 19:15 (CEST)

" La raison du plus fort est toujours meilleure"

Dans la catégorie "Expressions consacrées courantes ou proverbiales". Il me semble que cette phrase soit de la Fontaine, issue du Loup et de l'Agneau. Peut-être faudrait-il le préciser, simplement pour la culture personnelle du lecteur. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 196.217.180.76 (discuter), le 8/6/15 à 17 h 39‎.

Je crois qu'il vaudrait mieux, pour ne pas polluer « la culture du lecteur », enlever cet exemple qui n'en est pas un et que les deux sources invoquées ne sourcent pas : Pascal et Jean-Jacques Rousseau (entre autres) méditent sur cette phrase justement parce qu'elle est loin d'être tautologique. Voir Loi du plus fort. Anne 18 h 50

Même avis, un gros nettoyage sur cette section serait utile. Proz (discuter) 8 juin 2015 à 19:17 (CEST)

Ce qui est intolérable ne sera pas toléré

Je ne vois pas où est la tautologie dans la phrase  « Ce qui est intolérable ne sera pas toléré. La place des délinquants n'est pas dans la rue, elle est en prison. Je m'imagine qu'elle est dans la première partie. Mais alors il y a une différence entre ce qui est peut être toléré et ce qui est effectivement toléré. En disant cela, Brice Hortefeux affirme une proposition non tautologique qu'il considère comme vrai. Il fait donc de la politique. --Pierre de Lyon (discuter) 24 juin 2017 à 18:25 (CEST)

De toute façon, ces citations de personnalités politiques françaises n'ont rien à faire là. Si on commence à remplir les articles des exemples d'erreurs de syntaxe, de biais et de déclarations absurdes des politiciens en fonction de l'actualité on a pas fini... Skull33 (discuter) 24 juin 2017 à 23:31 (CEST)

Non, bien au contraire, une sélection de citations politiques est indispensable pour illustrer l'utilisation des tautologies dans l'intention de manipuler.

Qu'il y ait l'intention de manipuler n'est que votre opinion et ça n'a donc rien à faire sur Wikipédia. Skull33 (discuter) 28 avril 2018 à 18:19 (CEST)

La tautologie en philosophie

L'article passe totalement à côté de l'emploi et de l'étude des tautologies en philosophie. Les définitions et les exemples cités laissent penser qu'une tautologie n'est qu'une figure de style, qu'une question de langage, alors qu'il s'agit du fondement même de certains systèmes de pensée.
A titre d'exemple, les religions sont pour certains des constructions échafaudées en pures tautologies. Au sein même d'un modèle religieux, tout concours à ce que la vérité soit la religion elle-même (Je n'arrive pas à retrouver mes sources, alors si quelqu'un peut contribuer ...).
Les idéologies économiques et politiques pourraient aussi illustrer l'étude philosophique des tautologies.

Il y a là matière à un chapitre supplémentaire, non ?

« Votez pour le parti gagnant ! »

Je ne comprends pas pourquoi « Votez pour le parti gagnant ! » est un tautologie. Quelles sont les deux propositions qui sont équivalentes ? Certainement pas « Votez  », d'une part, et « parti gagnant », d'autre part. --Pierrot Lunaire (discuter) 7 juin 2019 à 11:52 (CEST)

Huile d'olive

Je comprends bien qu'« huile » et « olive », ont la même étymologie latine, mais je ne vois pas en quoi « huile d'olive » est une tautologie, puisque une olive est un fruit et l'huile est un liquide gras. Est-ce qu'alors « huile de colza » ou « huile de noix » seraient des antinomies ? --Pierre de Lyon (discuter) 25 novembre 2019 à 14:35 (CET)

Dura lex

Bonjour. Plusieurs exemples obscurcissent le sujet au lieu de l'éclairer (ceci est une périssologie). Celui-ci est rigoureusement inadéquat, et me semble devoir être supprimé :

1. « Dura lex, sed lex », c'est-à-dire « La loi est dure, mais c'est la loi ». #

Il existe des lois que nous trouvons forts douces (par ex. congés payés, droit de vote). C'est pourquoi ce dicton ne s'emploie qu'à propos de lois qui suscitent chez l'un des interlocuteurs une vive contrariété. Ce n'est donc pas une tautologie, car il n'est pas intrinsèque aux lois d'être dures. En foi de quoi, la précision sur la dureté de la loi ne va pas de soi.

CQFD

Fautographe 79.84.15.44 (discuter) 9 novembre 2023 à 17:26 (CET)