Discussion:Taqîya

Taqîya et dissimulation: nouvelles références pour une récriture

Bonjour, j'ai repéré les références suivantes qui infirment une notion douteuse par trop développée dans l'article, à savoir que la taqîya serait une arme de dissimulation et de conquête "autorisant le mensonge". Ces références indiquent que cette interprétation est récente (fondamentalement post 11 septembre selon l'une des sources), issue de milieux très particuliers, reprise à grande échelle par des médias, mais non reliée à la notion traditionnelle de taqîya:

• M. Fadel, Language matters: talking about Islam and muslims, Institute for Social Policy and Understanding, 2012: "[taqiya is] now a favorite catchphrase of anti-Islam activists in the West, is used to impeach the credibility of Muslim claims about their own beliefs on the ground that Islam commands Muslims to dissimulate, deceive, and otherwise trick non-Muslims as part of a carefully planned strategy to further Islam’s allegedly expansionist aims [...] There is simply no basis for the belief, now widely accepted among right-wing American Islamophobes, that Islamic theology grants Muslims an absolute license to lie to non-Muslims simply to gain an advantage".
• S. Bangstad, Re-coding nationalism: Islam, Muslims and Islamophobia in Norway. In book: Islamophobia Studies Yearbook 2016, Publisher: New Academic Press: "The significance of this concept [of taqîya] for Islamophobes is that it raises the prospect that there are no people of Muslim background that are to be trusted under any circumstances, since the practice of taqiyya to their minds, gives license to dissimulating even the absence of Islamic faith. There are, consequently, no such things as ‘good’ and bad’ Muslims (Mamdani 2004). The division between those two categories is according to this logic by and large a product of fiction."
• Y. Shooman, Between Everyday Racism and Conspiracy Theories (2016) Media and Minorities, pp. 136-156 eISBN: 9783666300882, Print ISBN: 9783525300886: "Taqiyya is by no means a commandment to deceive [...] Islamophobes deliberately misinterpret and distort the concept of taqiyya in order to insinuate that Muslims have a special duty to deceive others. The clear strategy of such taqiyya experts is to lull the nonbelieving society into believing the fairytale of ‘peaceful Islam,’ until Muslims are in the position of the majority and then true Islam can take power."
• D.J. Wertheim - Antisemitism and Islamophobia in Europe, 2017 – Springer, The Price of an Entrance Ticket to Western Society: Ayaan Hirsi Ali, Heinrich Heine and the Double Standard of Emancipation: "He [Geert Wilders] also introduced the concept of Taqiyya into Dutch public debate […]".
• F. Müller-Uri(University of Vienna) B. Opratko (University of Vienna/University of Hamburg), Islamophobia Studies Journal 4(1), 2016 Islamophobia as Anti Muslim Racism: Racism without Races, Racism without Racists: Les auteurs décrivent une utilisation du terme taqiya dans le discours anti-musulman comme relevant d'une obsession conspirationniste.
• W. Ali in Roundtable discussion: opposition to islamic and jewish religious practices in contemporary america: overlap and divergences, the anti shari'a movement in America Shari'a and Halaka in America conference, April 15-16, 2013 University of Illinois at Chicago, College of Liberal Art & Sciences, reproduit dans Chicago-Kent Law Review Volume 90 Issue 1 Shari'a and Halakha in North America W. Ali S. Bambach S. Freedman: L'auteur mentionne mentionne la publication en 2010 d'un rapport de 170 pages émanant d'un think-tank crée par F. Gaffney, intitulé, « Shariah, the Threat to America » et co-écrit par D. Yerushalmi présentant la sharia'h islamique comme un danger pour les Etats-Unis et qui décrit faussement le terme taqiyya comme une autorisation de mensonge.
• S. Hussein (University of Melbourne), The Myth of the Lying Muslim: 'Taqiyya' and the Racialisation of Religious Identity, ABC Religion and Ethics 30 Nov 2015 [1]: "Prior to 11 September 2001, the term taqiyya received only occasional mention in Western media stories [...] In the immediate aftermath of the attacks on New York and Washington, taqiyya began to be cited by some "terrorism experts" in the Western media to explain the rationale underlying the hijackers' double-lives during their preparation-time as undercover agents. [...] By propagating the myth of systemic Muslim deceitfulness in the name of Islamic conquest, taqiyya scare-mongering pronounces judgement upon Muslims - not based on a distorted version of their beliefs, but on their inherited or acquired membership to a collective identity".

Ces références amènent à une récriture d'une partie de l'article et à un ré-examen de la dernière phrase du RI. Je fais une proposition dans l'article aujourd'hui. Bidibidibidi (discuter) 6 août 2017 à 09:13 (CEST)

Bonjour Bidibidibidi,

Ayant de nouveau accès à internet, je peux me replonger dans l’article.

Votre apport est riche en sources et apporte une vraie plus-value à cet article en permettant un nouvel axe. Comme je le disais il y a quelques temps à un autre contributeur, c’est par les sources que les articles peuvent progresser. Malheureusement, sur un tel sujet sur lequel il y a pas de synthèse générale, il existe des biais liés à notre propre accès aux sources. Ce fut le cas pour la partie ésotérique, ce fut le cas pour l’idée que vous apportez maintenant.

Néanmoins, je proposerais quelques modifications à l’article actuel.

- La forme stratégique, comme la forme ésotérique de la taqiya, sont des évolutions de la définition principale. Je placerais donc la partie sur l’ésotérisme après les deux parties consacrées à l’histoire de la forme principale. Comme il existe une vraie filiation entre les deux formes évoluées et la taqiya principale, l’ordre des deux n’est pas important. Je laisse donc l’ésotérisme avant le stratégique.

- Dans la partie aspect stratégique, il y a un paragraphe très dense (30l sur mon écran, une quinzaine probablement sur un écran d’ordi). Je le ré-éclate en petits paragraphes de manière la plus logique possible.

- Je ne suis pas fan d’utiliser sept sources pour sourcer une seule phrase. Soit elles disent exactement la même chose, et deux-trois suffisent, soit elles donnent des nuances différentes et alors, autant les utiliser. J’ai donc réinséré, à partir des infos que vous avez donné sur ces sources, plus de données dans le corps du texte. J’en ai tiré ce qui me paraissait intéressant. N’hésitez à rajouter d’autres informations. J'ai gardé toutes vos sources.

- Cette partie étant maintenant longue, pour ne pas qu’elle soit trop indigeste, je l’ai coupé en deux. Dans la première, j’ai gardé les informations sur la promotion de cette dissimulation par le djihadisme. Dans la seconde, j’ai gardé les informations sur la déformation par les islamophobes . En effet, cette dernière va plus loin que la simple description de ce qui est promu par le djihadisme et rapporté par des spécialistes dans la partie précédente.

Voila les grandes lignes des modifications que je propose dans l'article.

Bonne journée,

--Hesan (discuter) 20 août 2017 à 09:19 (CEST)

Bonjour. Merci pour votre travail mais il y a plusieurs points qui ne me paraissent pas refléter les sources:

1. Les sources que j'ai apportées ne parlent pas de post-1990, mais bien de post-11 septembre. Les articles qui parlent de la taquiya post-années 90 sont tous publiés après le 11 septembre et la taqiya n'était pas abordée dans ce contexte polémique auparavant.
2. Ces sources disent bien que ce concept polémique (aucune source ne l'appelle "stratégique") n'est pas relié au concept islamique.
3. Vous avez supprimé ces aspects dans le RI, qui du coup ne réflète plus les sources.

Merci, Bidibidibidi (discuter) 20 août 2017 à 22:29 (CEST)

Bonjour,

L'apparition d'une nouvelle forme de taqiya dans la pensée djihadiste dans les années 90' est sourcée par Trévidic. D'après lui, c'était alors un fait connu par les spécialistes mais non des média. Avant 2001 et la "guerre contre le terrorisme", ce n'était simplement pas diffusée. Hussein, par exemple, évoque un usage dans les média, pas dans les recherches scientifiques/d'experts. Mais sur WP, nous sommes obligés de suivre les sources et de dire, comme le dit l'auteur, que cette forme est apparu dans les années 90' même si elle deviendra polémique que lors de sa diffusion dans la presse post-2001.

L'usage du terme stratégique est présent dans plusieurs sources de la partie 7.2 (Kippenberg, Urvoy...). Dans vos sources, Fadel parle de "part of a carefully planned strategy to further Islam’s allegedly expansionist aims". D'autres de vos sources évoquent un contexte de conquête. L'usage de ce terme permet de bien expliciter ce que nous évoquons. Si nous parlons d'"aspect polémique", le lecteur à la lecture du plan de comprendra pas le contenu de la partie, d'autant plus que la Taqiya, dans tous ses aspects, peut étre qualifié de "polémique". Même sa forme originelle est fortement critiquée par certains, l'aspect ésotérique est plutôt chiite et fait polémique dans le monde sunnite etc.

Sur le lien entre la taqiya stratégique et la taqiya originelle, j'ai cité la phrase de Fadel et ai utilisé le terme de Shooman, celui de "déformation". Bien sûr, si une autre citation plus précise existe, on peut la mettre.

Dans la rédaction et dans le RI, même si d'autres rédactions sont possibles, nous devrons rester équilibré et respecter la neutralité de PdV. Nous ne pouvons utiliser les sources de 7.3 pour dire que les auteurs cité en 7.2 se trompent ou l'inverse. Nous devons présenter de manière neutre et sans prendre parti les deux aspects (même si ils se ressemblent) : la renaissance d'une forme de taqiya dans le monde djihadiste dans les années 90 et l'invention d'une nouvelle forme de taqiya par le monde politique islamophobe depuis 2001.

Bonne journée,

--Hesan (discuter) 21 août 2017 à 07:59 (CEST)

Trévidic dans la référence 29 parle d'un usage post-90 à la suite d'al qaida mais ne fait pas mention que c'etait connu des specialistes et caché des médias. Si on s'en tient à ce que vous dite sur la représentativité des sources, alors l'article est déséquilibré et non neutre, car en gros il favorise dans son corps et dans le RI le point de vue d'une source, celle de Trévidic. La majortié des sources que j'ai apportées fait bien mention d'un point de vue polémique et sans rapport avec la notion classique de taqiya (point que vous avez supprimé dans le RI ce qui n'est pas normal du point de vue de la représentativité des sources). D'autre part aucun spécialiste n'affirme que la taqiya, même au sens classique est polémique, car ce serait un non-sens juridique: la taqiya fait partie du système légal de l'Islam, il ne peut donc être jugé que par rapport à un autre système, ce que les spécialistes ne font jamais. D'autre part votre rédaction reflète aussi non adéquatement mes sources: celles-ci disent que non seulement le concept de taqiya provient des milieux littéralistes mais qu'elle sert à des influences politiques douteuses. Je fais quelques corrections dans ce sens. Bidibidibidi (discuter) 21 août 2017 à 11:24 (CEST)

Bonsoir,

L'article note 26 précise "En France, selon le juge antiterroriste, les services de renseignements ont conscience de cette radicalisation de la Taqiya depuis le milieu des années 1990, période à laquelle Al-Qaïda a commencé à enseigner cette technique à ses militants." Dans son ouvrage Terroristes (nouvelle source), il confirme cette décennie et cite même l'exemple de Fateh Kamel en 96. C'était donc connu des spécialistes de l'antiterrorisme.

Comme vos sources (en fait, Hussein) précise que cela est apparu dans la presse principalement à partir de 2001, il n'y a pas de contradiction. Un certain milieu -les responsables du contre-terrorisme- ont eu connaissance de cette déformation de la Taqiya mais cela n'est apparu (en gros) dans la presse qu'a partir de 2001. C'est ce que dit Hussein lorsqu'il dit "Prior to 11 September 2001, the term taqiyya received only occasional mention in Western media stories [...] In the immediate aftermath of the attacks on New York and Washington, taqiyya began to be cited by some "terrorism experts" in the Western media...". Ce n'est qu'à partir de là que ce concept devient le hochet des islamophobes, sujet des autres citations apportées. C'est pour cela qu'il faut distinguer les deux aspects de la taqiya, celle inventée par le djihadisme, celle inventée par les islamophobes.

L'existence d'une dissimulation stratégique appelée taqiya par le djihadisme est attestée par Kippenberg, Urvoy, Trévidic, Gobillot... qui décrivent exactement le même type de dissimulation qui peut prendre place dans certains contextes particulier. Que les islamophobes aient repris cette thématique ne change pas la réalité de cette taqiya à moins de d'inclure les auteurs pré-cités dans le groupes des islamophobes, ce que nous ne pouvons faire. Aucun des auteurs pré-cités ne peut reconnaître le concept qu'ils décrivent dans la vision des islamophobes, dans "plus généralement par tous les musulmans qui seraient ainsi accusés de "mensonge"."

Votre nouveau titre de partie me va. Néanmoins, je pense qu'il faut créer un titre similaire pour celui sur l'ésotérisme puisque les deux sont "sans rapport avec la notion classique de taqiya" autre que d'en être une évolution lointaine. Je vous fait donc une proposition.

Je fais quelques modifs. Dans l'intro de la partie 7, j’intègre les éléments "issu à l'origine de milieux hostiles à l'Islam" et "diffusé à l'ensemble des médias" au deuxième paragraphe consacré à la vision islamophobe tandis que le premier est consacrée à la vision djihadiste, je ré-accentue cette division entre les deux aspects modernes dans le RI, je rajoute une nouvelle source dans le texte.

Bonne journée

--Hesan (discuter) 22 août 2017 à 07:33 (CEST)

Sami A. Aldeeb Abu-Sahlieh

Bonjour à tous. Sami A. Aldeeb Abu-Sahlieh est un juriste palestinien chrétien spécialiste du droit islamique, qui a écrit un ouvrage de référence intitulé "Alliance, désaveu et dissimulation" (ISBN:9781514836064) dans lequel il démontre irréfutablement en citant le Coran, la Sunnah et les savants que la "dissimulation" concerne les chiites ET AUSSI les sunnites !

Bonjour,

Si vous lisez cette page de discussion, vous verrez que la place d'Aldeed a été pas mal discutée. Si vous voulez citer cet auteur, essayez de trouver des reviews (si elles existent) de ce livre par d'autres personnes renommées pour consolider votre apport.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 26 mai 2018 à 10:04 (CEST)

L'entre-soi et le mépris des censeurs de wikipédia

Voilà qqs jours j'ai voulu apporter une pierre à l'édifice de cet article en complétant le chapitre polémique du sujet avec ce paragraphe sourcé : Éric Zemmour accuse plusieurs fois la pratique du Taqîya à l'encontre de Yassine Belattar, sur le plateau de CNews

Depuis qqs jours on m'explique que la référence n'est pas bonne, ce que je réfute :on y voit l'intéressé lui même (sur le plateau d'un grand média Cnews) donner la définition de la Taqîa et accuser son interlocuteur de faire de la Taqîa.

Je ne suis pas un adepte chevronné du wiki. Mais faudrait m'expliquer en quoi la source n'est pas bonne ? Pourquoi tant de censure ou d'acharnement méprisant pour ceux qui veulent pourtant apporter de l'eau au moulin ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par David96 (discuter)

Il n'y a aucune censure, comme vous l a expliqué très clairement Celette : "il faut une source secondaire (un autre média qui reprend) pour établir a minima une notoriété, sinon on peut aussi citer TOUTES les occurrences où le mot est employé. " , bref en gros ce n'est pas au contributeur de se livrer à une analyse ou un travail de journaliste. --— nicoleon ^{[ come on]} 30 mai 2019 à 12:09 (CEST)

Réponse à 90.120.239.149

Bonjour, vous avez effacé deux citations et des explications sur la loi de la Charia. Il faut sourcer vos modifications surtout sur des articles qui ne sont pas assez détaillé. Bien à vous. --Majella1851 (discuter) 29 novembre 2019 à 18:07 (CET)

Bonjour, je n'ai pas effacé deux citations, j'ai remplacé la principale par son numero (3:28). L'introduction n'a pas besoin de citations coraniques, que l'on trouve dans le corps du texte. J'ai modifié l'orthographe de la phrase sur la définition du mot, et je n'ai enlevé aucune explication à propos de la chari'a, puisque j'ai écrit que c'est aussi une pratique sunnite. J'ai rajouté une information sur la pratique de la takiyya, qui ne se trouvait pas avant. Bien à vous 2A01:CB1D:80CA:BA00:F44E:DAA7:8D15:7A6B (discuter) 1 décembre 2019 à 21:19 (CET)

Sur l'origine du mot

Bonjour,

J'ai remis dans l'introduction des éléments syntaxiques sur le mot "takiya", qui ont été supprimé: c'est un fait que ce mot n'est mentionné ni dans le Coran, ni dans les hadiths, et qu'il est d'introduction récente. Cela ne veut pas dire que le concept n'existe pas, mais cette absence me parait notable dans un article Wp sur ce sujet. En outre par exemple, quand l'encyclopédie de l'Islam, source utilisée dans l'article, mentionne Tabari, il ne s'agit pas du mot "takiya" utilisé par Tabari. Il me semble qu'il est nécessaire de clarifier ce qui provient des écoles juridiques de l'Islam, des idées introduites par les orientalistes, ainsi que l'utilisation politique du mot. L'article parle un peu de ces distinctions, mais il faudrait qu'il soit plus clair. Bien à tous, Numwide (discuter) 14 septembre 2022 à 11:16 (CEST)

Les ajouts sur l'intro ayant été supprimés, je propose d'étudier les points suivants:

• Il est certain que le mot n'existe pas dans le Coran et les hadith. Ce point mériterait d'être mentionné dans l'intro, puisque le terme est considéré comme relevant de la jurisprudence islamique.
• Bien sûr, cela n’empêche pas le concept d'exister. Mais alors de quel concept parle-t-on ? Lorsque l'Encyclopédie de l’islam cite Timirdhi ou d'autres, le sens est uniquement celui de crainte, pas de dissimulation en vue de conquête, notion qui n'existe dans aucune des écoles juridiques de l'Islam. Ainsi Louis Medoff (in Encyclopædia Iranica, online edition, 2015), rappelle que, dans le monde sunnite, le concept ne s'applique qu'en terme de non évocation de sa foi, sous la contrainte, et uniquement dans la relation avec le monde non-islamique, et que la situation est différente dans le chiisme.
• Concernant l'interprétation récente du mot, de nombreux spécialistes considèrent le concept récent de takiya comme radicalement faux. C'est le cas de O'Donnell, dans un article académique de 2017. Du coup, certaines références journalistiques bas de gamme dans l'article, par exemple la ref 23, semblent problématiques.

Bien à tous, Numwide (discuter) 14 septembre 2022 à 16:20 (CEST)

Bonsoir. L'intro résume le corps du texte. On ne peut modifier l'intro sans avoir modifié auparavant le corps du texte, si les deux se contredisent. Il faut par ailleurs sourcer vos éventuels ajouts dans le corps du texte (auteur, ouvrage ou article, éditeur, page) et que cette citation indique clairement ce que vous avancez. Bien cordialement, Polymagou (discuter) 15 septembre 2022 à 00:00 (CEST)

Bonsoir. Merci pour votre réponse, je vais sourcer les ajouts proposés. Numwide (discuter) 15 septembre 2022 à 00:08 (CEST)