Discussion:Site nucléaire du Tricastin

Incident du 8 juillet 2008

Une publication postérieure faite par la Socatri annonce que le volume d'effluent relâché serait en fait de 6,25 m3 au lieu de 30, rapportant la quantité d'Uranium libérée à 75 kg. Cet incident a été classé niveau 1 sur l'échelle Échelle internationale des événements nucléaires par l'Autorité de sûreté nucléaire[7].

75kg ca fait beaucoup quand meme!

Pour de vrai, 75kg... c'est vraiment pas grand chose, quand on sait qu'il y en a 3g/t de terre en moyenne, parfois plus, parfois moins. Le plus inquiétant reste, et de loin, les produits chimiques présents dans la solution. Seulement, si le Becquerel se mesure très facilement dans la nature, ce n'est pas le cas des polluants chimiques. Et puis c'est plus facile de faire peur avec des becquerel (d'où ce genre de publication de la criirad qui a eu un sacré effet sur le public. C'était malin de leur part avant les manifs de ce week-end! Il n'y aurait que moi, les sources de la criirad et sortir du nucléaire ne serait même pas autorisées sur WP tellement il y a de la mise en scène derrière!). --Jeshortdi (d) 9 juillet 2008 à 20:32 (CEST)

Mouais... Quelle que soit la quantité de poison relâchée dans la nature, ce n'est pas acceptable pour les populations. DocteurCosmos - ✉ 10 juillet 2008 à 14:51 (CEST)

Tout a fait d'accord et le risque (faible ici tout de meme) ne vient pas que de la radioactivité. La confusion dans les volumes reste un point "inquietant". Ce que je reproche, c'est cette mise en scene systématique des qu'on détecte du Becquerel et le manque de comparaison par rapport au naturel. Ceux qui ne sont pas avertis ne le seront jamais. Enfin, je pense qu'on a pas fini d'entendre parler de cette affaire... --Jeshortdi (d) 10 juillet 2008 à 15:20 (CEST)

C'est vrai que ce serait quand même plus simple que les populations ne soient pas informées des empoisonnements divers et répétés de leur environnement.

Concernant les quantités c'est étrange car l'article du Figaro d'aujourd'hui parle de 18,7 m3. Coquille ? DocteurCosmos - ✉ 10 juillet 2008 à 15:59 (CEST)

Ce n'est pas une coquille : 18m3 se sont échappés parmis lesquels 6.25 se sont retrouvé directement relachés dans l'environnement. [[1]]--Jeshortdi (d) 10 juillet 2008 à 16:12 (CEST)

Ok. DocteurCosmos - ✉ 10 juillet 2008 à 16:19 (CEST)

Ce que je trouve personnellement le plus inquiétant, c'est le fait que la fuite, qui semble s'être produite le lundi soir vers 23h, n'aurait été détectée que plusieurs heures plus tard, le lendemain en début de matinée. Si c'était avéré, cela sèmerait un doute sérieux sur la qualité des contrôles. Croquant (discuter) 10 juillet 2008 à 16:04 (CEST)

+1 la contamination nucléaire est dans le cas présent très faible car l'uranium enrichi a 5% est assez peu radioactif, mais la contamination chimique est elle bien plus grave et dommageable pour l'environnement. Et pour les sources même avis que Jeshortdi, j'ai rarement vu autant de mauvaise foi que chez les écolos du dimanche de sortir du nucléaire. C'est quand même moins criant pour la CRIIRAD (ouh le jeu de mot!) mais bon ca reste partial.

Pour les quantités le dernier chiffre que j'ai c'est 6,25 m3 (ca date d'hier mais ca a arrèté de bouger à ce que je sais)

Je suis malgré tout d'accord avec Croquant ca révèle un gros dysfonctionnement qui aurait pu être catastrophique si ca avait été de véritables effluents et il va y avoir du ménage dans la chaine de commandement--M.A.D.company (d) 10 juillet 2008 à 16:16 (CEST)

Je n'ai trouvé nulle part d'information sur le taux d'enrichissement (ou d'appauvrissement) de l'uranium qui a fui ; d'où sors-tu ce chiffre de 5% d'enrichissement ? Croquant (discuter) 10 juillet 2008 à 16:37 (CEST)

Autant pour moi j'étais persuadé d'avoir lu que c'était du combustible (et donc à 5%) mais en fait d'après le lien de Jeshortdi c'est de l'uranium naturel, donc à 0.7% environ (ce qui est encore plus faible question irradiation)--M.A.D.company (d) 10 juillet 2008 à 16:54 (CEST)

D'autant qu'une solution aqueuse a 12g/l d'U a 5% devrait poser de sérieux probleme de criticité ! Enfin... la flemme de faire les calculs pr vérifier. Il faut retenir que l'Uranium est plus toxique chimiquement que radiologiquement (comme le Pu d'ailleur qui est hyper toxique chimiquement, mais pas comme le Polonium qui lui se défend bien niveau radiotoxicité!).--Jeshortdi (d) 10 juillet 2008 à 17:03 (CEST)

Il me semble avoir lu quelque part que l'uranium était chimiquement moins toxique que le plomb, mais je n'en jurerais pas ; en revanche, il faut compter avec l'émission α, potentiellement dangereuse si l'uranium se fixe dans les poumons ou les reins après inhalation ou ingestion. Croquant (discuter) 10 juillet 2008 à 17:14 (CEST)

Après recherche d'informations, je corrige mon précédent avis, trop rapide : il semble bien que le risque chimique soit plus élevé que le risque radiologique ([2]). Croquant (discuter) 10 juillet 2008 à 17:21 (CEST)

Bizarre, l'article du Monde d'aujourd'hui parle bien d'« environ 20 m3 d'effluents, contenant 240 kg d'uranium, ont fui dans l'environnement depuis une cuve d'effluents radioactifs, mardi 8 juillet »... DocteurCosmos - ✉ 11 juillet 2008 à 13:59 (CEST)

Il ne faut pas oublier que l'urnanium est um matériau très dense. Le volume occupé par 240 kg d'uranium correspond à celui occupé par environ 12 bouteilles d'eau d'un litre. Ludo ^{Bureau des réclamations} 11 juillet 2008 à 14:05 (CEST)

Si j'ai bien compris, il y a eu distinction entre déversement à l'intérieur et à l'extérieur du site. Cela dit, la nappe phréatique ne s'arrête pas à la frontière du site... Croquant (discuter) 11 juillet 2008 à 14:08 (CEST)

Pour ma part je n'émets aucun jugement là dessus. J'expliquai juste que cette masse de 240 kg correspond à un volume très faible par rapport à ce qu'on l'habitude de connaitre. Ludo ^{Bureau des réclamations} 11 juillet 2008 à 14:13 (CEST)

Moi non plus je n'émets aucun jugement. Je signale simplement la fluctuation dans l'estimation du volume global de la pollution au gré des « sources ». DocteurCosmos - ✉ 11 juillet 2008 à 14:24 (CEST)

Remarque sur l'évaluation de l'article

Pour le Wikiprojet Vaucluse, la page "Site nucléaire du Tricastin" a été déscendue de élevée, état initial dans lequel je l'avais placé à moyenne en rapport à l'implentation du site (à cheval sur plusieurs communes de plusieurs départements) et son impact direct sur le Vaucluse. --Ampon 29 septembre 2007 à 22:43 (CEST)

Remarque sur un passage de l'article

Une grande partie de l'énergie produite par cette centrale alimente l'usine Eurodif.

J'ai enlevée cette phrase de l'article pour deux raisons.

• le réseau électrique français est un réseau. Donc chaque générateur d'électricité en donne autant à chaque consommateur. On ne peut pas dire, sous prétexe de proximité, ce genre de choses (voir notion de réseau).
• On ne site pas la consommation de l'usine Eurodif. Je suis très septique quand à la faculté de cette usine d'aborbé une conso élec de 4 tranches nucléaires.

Ludo29 5 juillet 2006 à 14:31 (CEST)

En 2002, la centrale du Tricastin a produit 25,2 TWh. L'usine Eurodif de Tricastin comsomme environ 17 TWh/an, soit les 2/3 de la production de Tricastin. Deux tiers de quatre, ça ne fait pas quatre mais presque 3 tranches nucléaires.--Calmos 5 juillet 2006 à 14:37 (CEST)

Ok. Ne te braque pas je ne le fais pas. Par curiosité : elle produit quoi cette usine pour consommer autant d'énergie. Ludo29 5 juillet 2006 à 14:42 (CEST)

je me braque pas, ta remarque était très juste : Eurodiff ne consomme pas 4 tranches mais presque 3. tu as toutes les infos sur eurodif. --Calmos 5 juillet 2006 à 14:44 (CEST)

Je voulais plus insisté sur le fait que l'on ne peut pas raisonné en proximité (lui consomme plus l'électricité de là...) dans un réseau électrique. Chose qui était dite au début. Non ? Ludo29 5 juillet 2006 à 14:45 (CEST)

c'est en principe juste, mais Tricastin alimente directement Eurodiff en 200 kV et le réseau en 400 kV. c'est pourquoi on peut en pratique se permettre de dire que la centrale aliment l'usine Eurodiff.--Calmos 5 juillet 2006 à 14:48 (CEST)

Ok remarque utile. Il serait bon de précisé que l'usine n'est pas sur le réseau EDF, mais directement sur l'usine. Je ne serait surement pas le seul à tiquer. Ludo29 5 juillet 2006 à 14:52 (CEST)

à propos de l'uranium

Dans l'article il est dit que l'uranium utilisée par la centrale nucléaire EDF provient directement de l'usine Eurodif, ce qui est foncièrement faux car l'uranium enrichi sorti de cette usine est ensuite transformé ailleur en assemblages de crayons de combustibles !

c'est vrai... a la FBFC a Romans-sur-Isere. L'article situait d'ailleur la FBFC sur le site du Tricastin jusqu'il y a qqes jours. Juste aussi pour rajouter que Eurodif a toujours tourné en fonction de la demande d'électricité nationale, lissant les pics et creux de consommations, a l'échelle journaliere et annuelle. --Jeshortdi (d) 10 juillet 2008 à 15:20 (CEST)

Dépêches Yahoo!

Ces dépêches ayant une durée de vie limitée, si quelqu'un veut se dévouer à chercher des articles de presse accessibles en ligne après les événements (ou, au pis, en bibliothèque), ça serait pas mal. On ne peut en effet jamais vérifier la teneur des dépêches reprises par Yahoo! sans accès (donc sans abonnement) aux dépêches des agences de presse. Ce qui limite la possibilité de vérifier ces informations à un salarié d'une entreprise de presse. Ahbon? (d) 12 juillet 2008 à 15:24 (CEST)

Origines

Le paragraphe sur l'origine du nom du site ne devrait-il pas se trouver en premier paragraphe ? Cordialement. Tibo217 (d) 20 juillet 2008 à 16:50 (CEST) +

Photo ?

Il y a deux photos à ce jour : une avec deux tours et une avec quatre. Celle avec deux soutitrée "les deux tours du site...". Il faudrait savoir : deux ou quatre tours ? D'après cette recherche, c'est la photo avec deux tours qui est la bonne. J'élimine donc l'autre (dommage, elle est bien fleurie). LyricV (d) 21 juillet 2008 à 14:19 (CEST)

Par ailleurs ces deux tours servent au refroidissement de l'usine GB I d'Eurodif et non a celui de la centrale qui est en circuit ouvert. --Jeshortdi (d) 22 juillet 2008 à 13:23 (CEST)

INES 0

Est-il bien utile de signaler toutes les anomalies INES 0 sur l'ensemble du site du Tricastin (Eurodif, Socatri, Comurhex, EDF, CEA...) - si on signale les INES 0, qui signifient "anomalie", alors il faut signaler les anomalies de toutes les entreprises...

Certes, les produits sont radioactifs, donc cela fait vendre des journaux, il n'empêche que le risque (danger*enjeux) est moindre au final qu'une personne qui se couperait au cutter dans une scierie.

Je propose donc de signaler uniquement les incidents à partir de INES 1. Cordialement. Tibo217 ^{salon litteraire} 8 août 2008 à 03:49 (CEST)

Plutôt INES-2, je dirais, et encore... Voir [3] : Le niveau 1 reste simplement "Breach of operating limits at a nuclear facility", c'est à dire une simple sortie du domaine réglementaire sans risque réel ni impact sur la santé des travailleurs ou du public. Une personne qui se couperait au cutteur dans une scierie serait classée INES-2... En réalité, ce qui intéresse les foules du point de vue dangerosité est l'accident au sens habituel du terme, qui se situe aux niveaux 3 et plus. Le niveau 2 correspond à des "presque accidents", qui n'ont d'impact que s'ils se reproduisent fréquemment, et le niveau 1 (et 0) sert surtout à des fins statistiques, pour apprécier l'état du système de gestion de la sécurité et la transparence du rapport des incidents.

Ceci étant, l'incident de Tricastin a conduit l'autorité à interdire l'atelier de fonctionnement, ce qui ne relève pas du fonctionnement courant.

Michelet-密是力 (d) 8 août 2008 à 07:09 (CEST)

En théorie, je serais d'accord. En pratique, le niveau 1 est parfois utilisé avec légèreté, comme dans le cas de l'incident qui a conduit au déversement dans l'environnement de quelques dizaines de kg d'uranium, qui a été classé, sauf erreur de ma part, niveau 1. Certes, on peut estimer le risque radiologique faible - la faiblesse du risque chimique est plus discutable -, mais il n'empêche qu'une contamination humaine a été possible pendant de nombreuses heures entre la survenue de l'incident et la mise en œuvre de mesures de sauvegarde. Il y a donc bien des cas où parler des incidents de niveau 1 se justifie. Croquant (discuter) 8 août 2008 à 09:02 (CEST)

Voir Échelle internationale des événements nucléaires. Ce n'est pas une question de "légereté", mais de "conséquences". Quand il n'y a pas de conséquences avérées, le niveau est mécaniquement 0 ou 1. L'ASN avait correctement classé "provisoirement au niveau 1" tant qu'il n'y avait pas de conséquences mais qu'il aurait pu y en avoir (d'où le "provisoire"). A partir du moment où la situation a été stabilisée, le niveau était 1 et c'est tout... Dire que la contamination humaine était possible est exact, mais et alors? C'est du même niveau que de poser un tonneau d'arsenic sur la place du village: c'est évidemment anormal, potentiellement je peux empoisonner tout le village si on en fait rien, mais en pratique dès que l'on réagit les conséquences sont maîtrisées et il n'y a pas d'empoisonnement: quelle est la "gravité" de l'incident, dans ce cas? C'est "grave" en un sens, mais à quel point? Si on voulait en discuter sérieusement, par exemple avec des AMDEC, il faudrait discuter de scenario d'agravation et des probabilités associées c'est complètement irréaliste. Michelet-密是力 (d) 8 août 2008 à 10:41 (CEST)

La niveau 2 peut aussi s'appliquer dans des cas où il n'y a pas de conséquences avérées, mais des manquements significatifs aux règles de sécurité ; il prévoit en effet le cas « Significant failures in safety provisions but with no actual consequences ». Mais bon, on ne va pas se lancer dans un débat d'experts qui n'intéresse personne. Croquant (discuter) 8 août 2008 à 11:57 (CEST)

Je n'ai pas retrouvé le lien mais je crois que l'ASN a une politique pour la publication de communiqués de presse en fonction du niveau de l'incident et de son impact médiatique. Ca doit être systématique pour un niveau 2 et publication d'un communiqué pour niveau 1 seulement si les media en parlent. Par ailleurs, il me semble que l'ensemble des avis d'incident à partir du niveau 1 sont mis en ligne, même s'ils ne donnent pas lieu à communiqué de presse. - 65872 ^{Ceci n'est pas une page de discussion} 8 août 2008 à 09:12 (CEST)

Non pas tout à fait, c'est en fait l'usine elle-même qui a un service communication; ce dernier a pour rôle de communiquer avec le public - les documents sont généralement standards, et visent à donner les faits bruts, pour éviter toutes formes d'interprétations. La communication à l'ASN est elle obligatoire et pas forcément publique à chaque fois, ce qu'on comprend aisément lorsqu'on lit les absurdités dans les journaux (j'en profite pour rappeler au figaro que Socatri n'est pas une centrale nucléaire, ça peut leur être utile ). Cordialement. Tibo217 ^{salon litteraire} 13 août 2008 à 02:17 (CEST)

Je parlais bien des communiqués de presse diffusés par l'ASN qui sont distincts des avis d'incident. le site de l'ASN a je crois un petit problème de redirection intempestive du lien vers les communiqués vers le dernier communiqué en date. - 65872 ^{Ceci n'est pas une page de discussion} 13 août 2008 à 07:59 (CEST)

Wikipédia n'a pas a priori à se caler sur la bureaucratie nucléariste française. L'idée selon laquelle « le risque (danger*enjeux) est moindre au final qu'une personne qui se couperait au cutter dans une scierie » relève de l'appréciation personnelle. DocteurCosmos - ✉ 9 septembre 2008 à 11:23 (CEST)

J'ai le regret de vous annoncer que ni vous ni moi ne sommes détenteurs de la définition du Risque, qu'il soit dans le domaine nucléaire ou dans un autre. Quand l'enjeu est égal à zéro, le risque est de zéro. Dans la scierie, l'enjeu et le danger sont non nuls. Je vous invite à étudier ce domaine et cette définition qui est la base de la science du Risque. Tibo217 ^{salon litteraire} 9 septembre 2008 à 22:06 (CEST)

Quant à l'emploi du terme "bureaucratie nucléariste française" qui, je suppose, pointe du doigt l'ASN, il prend des tons de revendication partisane qui n'ont pas leur place ici. Merci d'utiliser un jargon neutre. Je regrette de devoir faire une remarque de ce type à un membre aussi expérimenté que vous, tachez de rester neutre et factuel en toutes circonstances. Tibo217 ^{salon litteraire} 9 septembre 2008 à 22:19 (CEST)

On peut se tutoyer et tu peux même te permettre de ne pas me donner de leçon. Je tenais simplement à préciser que l'appréciation de ce qui est pertinent ou non dans un article de Wikipédia ne dépend pas d'une échelle réalisée par une administration. Cet édit est donc discutable. DocteurCosmos - ✉ 10 septembre 2008 à 09:20 (CEST)

C'est un tout autre sujet. La définition du Risque est correcte, et l'exemple avec la scierie aussi. Pour cet édit auquel tu fais référence, elle résulte de la discussion que nous avons eu plus haut sur les INES 0. Je n'entrerai pas dans la polémique, la conclusion de la discussion précédente était très claire : les INES 0 n'ont pas leur place sur l'article.

Quant à l'article dans sa globalité, il souffre d'un déséquilibre majeur entre la gestion des risques et les autres domaines du site du Tricastin (ne serait-ce qu'en volume). Surement pas ce que l'on trouverait dans une encyclopédie digne de ce nom. Tibo217 ^{salon litteraire} 10 septembre 2008 à 17:46 (CEST)

Dans une encyclopédie « normale » il n'y aurait aucune entrée consacrée à ce complexe industriel.

« la conclusion de la discussion précédente était très claire : les INES 0 n'ont pas leur place sur l'article » : c'est justement avec cette conclusion que je ne suis pas d'accord. DocteurCosmos - ✉ 11 septembre 2008 à 09:41 (CEST)

tours de refroidissement

j'ai un doute : les 2 tours de refroidissement du tricastin servent-elles bien à refroidir les réacteurs nucléaires de la centrale, ou bien l'usine d'enrichissement?--Calmos (d) 10 septembre 2008 à 22:37 (CEST)

Elles refroidissent l'usine d'enrichissement. Les réacteurs sont refroidis par l'eau du canal. Michelet-密是力 (d) 10 septembre 2008 à 23:12 (CEST)

De nombreuses centrales nucléaires sont refroidies par un cours d'eau et par des tours de refroidissement. Il faudrait trouver des sources pour vos affirmations sur l'utilité de ces tours. Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 septembre 2008 à 23:28 (CEST)

les plans détaillés du site, ça t'irait? Les limites de Eurodif sont par exemple données par la description de l'ASN : "à l’est, par la centrale EDF dont il est séparé par une route ". Voir plan ci-joint Géographiquement, la limite entre les emprises EdF et Areva est la route que l'on voit au milieu, avec la centrale à droite (les quatre petites pastilles sont les quatre coeurs de la centrale), et Eurodif à gauche (les grands rectangles blancs sont les halls des diffuseurs). Les deux grandes tours (bas de l'image, avec le panache de vapeur) sont bien sur l'emprise Eurodif, pas sur la partie EdF. Michelet-密是力 (d) 11 septembre 2008 à 07:43 (CEST)

Des plans, oui s'il s'agit des plans des conduites de fluide. S'il s'agit d'image satellite/aérienne ou d'un plan schématique du site, c'est de l'interprétation personnelle que d'en déduire cela. Je ne prétends pas savoir quelle est l'utilité de ces tours, je demande juste d'avoir des sources autres que de l'interprétation de vues aériennes. Ludo ^{Bureau des réclamations} 11 septembre 2008 à 08:10 (CEST)

La centrale du Tricastin est équipée d'un système de refroidissement en circuit ouvert, et n'a donc pas besoin des tours aéroréfrigérantes utilisées dans le refroidissement en circuit fermé : voir par exemple ce document, p. 2. Croquant (discuter) 11 septembre 2008 à 09:35 (CEST)

Et encore celui-ci, qui présente p. 5 une carte de toutes les centrales françaises, avec des symboles indiquant leur système de refroidissement. Croquant (discuter) 11 septembre 2008 à 09:40 (CEST)

J'ai recherché vainement des informations concernant les tours sur le site d'Areva ; la seule source que j'ai trouvée pour l'instant est ce document qui précise : « Eurodif consomme 21 millions de m3 d’eau industrielle par an. Elle pompe l’eau du canal de Donzère-Mondragon. Environ un quart de cette eau est rejeté dans le canal ; les trois quarts restant sont rejetés par les tours de refroidissement ». Croquant (discuter) 11 septembre 2008 à 10:02 (CEST)

Joli travail. Parfait comme source pour affirmer que la centrale nucléaire du Tricastin est refroidie exclusivement par l'eau du canal. Ludo ^{Bureau des réclamations} 11 septembre 2008 à 10:14 (CEST)

Pour Eurodif, voir Eurodif#Fonctionnement actuel: La puissance consommée par l'usine (17 TWh par an, soit 61.2x10^15 J) consiste essentiellement à comprimer du gaz pour le détendre ensuite, ce qui génère de la chaleur ; la puissance correspondante est l'équivalent de deux-trois centrales de l'autre côté de la route, et il faut bien évacuer la chaleur sinon l'ensemble fondrait! La chaleur latente de vaporisation de l'eau est de 2250 kJ/kg, donc 21x10^6 m3 correspondent à 47.2x10^15 J, c'est le bon ordre de grandeur. Pas besoin de source pour vérifier et recouper une information cohérente... Michelet-密是力 (d) 11 septembre 2008 à 10:31 (CEST)

Certes, mais le refroidissement pourrait également se faire en circuit ouvert. Croquant (discuter) 11 septembre 2008 à 10:37 (CEST)

Non, pour un refroidissement en circuit ouvert il faudrait ~cinq fois plus d'eau que ça - l'évaporation emporte beaucoup plus d'énergie que la simple montée en température. La consommation d'eau indiquée n'est compatible qu'avec un refroidissement par évaporation. Michelet-密是力 (d) 11 septembre 2008 à 10:43 (CEST)

Michelet je t'invite à lire Wikipédia:Travail inédit, ton raissonement s'y apparente très fortement. Oui cette usine a besoin de refroidissement, qui te dit que le refroidissement ne se fait pas par les eaux du canal et un système de conduite ?

Voilà pourquoi il faut se baser sur des sources fiables. Ludo ^{Bureau des réclamations} 11 septembre 2008 à 10:41 (CEST)

Je t'invite à relire Wikipédia:Travail inédit, ce n'est pas de ça qu'il est question. Et tu peux lire WP:V dans la foulée... Michelet-密是力 (d) 11 septembre 2008 à 10:43 (CEST)

Ah bon ? Faire tes propres calculs et en déduire toi même la source du refroidissement ne s'apparente pas à du TI ? Si ce n'est pas du TI, j'aimerai bien savoir ce que c'est. Ludo ^{Bureau des réclamations} 11 septembre 2008 à 10:49 (CEST)

Comme le dit WP:TI (que je t'invite à relire et méditer), "C'est donc une règle délicate, qu'il faut interpréter avec prudence, et à la lumière des autres principes généraux de Wikipédia." Il ne s'agit pas ici d'avancer une théorie nouvelle sur ce qu'est ou non les tours, mais de vérifier si une information disponible par ailleurs (et notoire pour qui est du domaine) est cohérente. C'est bien un problème de vérification. Si tu ne veux pas travailler personnellement sur Wikipédia, au moins n'en dégoute pas les autres on a toujours besoin de bons collaborateurs... Michelet-密是力 (d) 11 septembre 2008 à 10:53 (CEST)

Mais Michelet je t'invite à regarder mes contributions pour y voir que je suis sur Wikipédia pour écrire des articles. Alors tes attaques personnelles tu les gardes, je t'en remercie par avance. Et moi aussi je t'invite à lire la page relative au TI, et surtout à ne pas te cantonner aux paragraphes qui t'intéressent. Ludo ^{Bureau des réclamations} 11 septembre 2008 à 10:59 (CEST)

« Vérifier si une information est cohérente » pourquoi pas, mais fournir soi-même le résultat d'un calcul personnel, hors de question. DocteurCosmos - ✉ 11 septembre 2008 à 11:02 (CEST)

(à Ludo) Bien - écrire des articles, ce n'est pas recopier des informations, non? Rédiger des articles ne suppose pas d'être lobotomisé, quand j'écris, je réfléchis à ce que je fais, je vérifie les points qui me paraissent problématiques, et si l'information est incohérente je ne la mets pas - c'est tout, et ce n'est pas du TI, mais bien de la wikipédia:Vérifiabilité. Je ne vois pas pourquoi tu sembles trouver problématique de vérifier (par le calcul) que des informations présentées par divers articles de WP sont ou non cohérentes. Ici on a une explication cohérente (les tours servent à refroidir Eurodif) et une autre qui n'est ni compatible avec les sources, ni cohérente avec le calcul. Quel est ton problème? Et sur quelle base supprimes-tu l'information correspondante dans l'article?

(à DocteurCosmos) Et contrairement à ce que tu sembles penser, "fournir soi-même le résultat d'un calcul personnel" n'est pas interdit par les principes de WP (il y a de très nombreux articles où je l'ai fait...)

Michelet-密是力 (d) 11 septembre 2008 à 11:08 (CEST)

Je sais que tu as une notion très élastique du TI... à tes risques et périls (de contributeur). DocteurCosmos - ✉ 11 septembre 2008 à 11:15 (CEST)

Moi aussi il m'arrive de réaliser des calculs pour être auto-critique quant aux ajouts sourcées que je mets dans les articles

Pour information je n'ai jamais remis en doute ton calcul. Je l'ai vite parcouru, ça me semble juste. Nous sommes tous d'accord que cette usine a besoin d'un refroidissement conséquent. Là où tu fais dut TI, c'est de déduire toi même sans sources que ce refroidissement vient des deux tours. C'est plus que probable, mais ça doit être sourcé autrement que par ton raisonnement personel. Le canal peut remplir cette fonction, un vaste réseau de chaleur à distance ... Tu vois on peut trouver plein de choses non sourcées. Ludo ^{Bureau des réclamations} 11 septembre 2008 à 11:21 (CEST)

Gare au troll ! Comme il existe des sources claires pour lesquelles aucune interprétation n'est nécessaire, restons en là. Croquant (discuter) 11 septembre 2008 à 11:24 (CEST)

Mon information n'a rien à voir avec une déduction: je sais par ailleurs que les tours sont celles d'Eurodif, parce que j'ai roulé ma bosse dans la région et que c'est une information qui m'avais frappé (comme elle frappe tous les touristes du coin, je présume). Mais évidemment, ma "source" est inexploitable pour vous, sauf si vous voulez visiter La Ferme aux crocodiles où on vous répétera l'info, d'où mon repli sur des vérifications.

Ceci étant, je préfère avoir une conception élastique du TI et faire avancer l'encyclopédie, plutôt que d'avoir une attitude formaliste et rigide et supprimer tout ce qui ne fait pas l'objet de source claire et nette (chiche? il ne va pas rester grand chose...). D'où mes avertissements répétés: ne faites pas dire à la "règle" sur les TI ce qu'elle ne dit pas, le travail (fatalement inédit) de tous est nécessaire pour rédiger une encyclopédie. Michelet-密是力 (d) 11 septembre 2008 à 11:38 (CEST)

ça me parait clair. Ludo ne soit pas si pointilleux, Michelet a manifestement raison pour les tours. pour le WP:TI et le WP:V je vous invite à en débattre au Wikipédia:Le_Bistro/11_septembre_2008#WP:TI.--Calmos (d) 11 septembre 2008 à 20:24 (CEST)

Les tours sont bien celles d'Eurodif, j'ai moi-même travaillé sur le site du Tricastin. Je pense que la guéguerre des admins par l'intermédiaire de quelques articles n'est souhaitable pour personne. Tibo217 ^{salon litteraire} 11 septembre 2008 à 20:31 (CEST)

Je ne comprends pas : vous avez vraiment du temps à perdre en discussions vaines ; je me suis cassé les pieds à trouver des sources (voir les 3 que j'ai citées plus haut), et vous continuez à philosopher sur la nécessité ou non de faire des calculs et des interprétations, alors que tout est indiqué clairement ; il suffit juste de lire plutôt que de discourir en pure perte. Croquant (discuter) 11 septembre 2008 à 20:43 (CEST)

Chapitrage

Si je ne m'abuse, une pollution est un impact sur l'environnement à un point que ses effets deviennent nuisibles à la santé humaine, à celle d'autres organismes vivants, à l'environnement ou au climat. Il me semble qu'il vaut mieux conserver le titre le plus générique, qui par ailleurs ne préjuge pas de la nocivité des impacts décrits. - 65872 ^{Ceci n'est pas une page de discussion} 12 septembre 2008 à 11:28 (CEST)

Disons que je perçois « impacts sur l'environnement » comme une périphrase permettant de ne pas dire « pollution de l'environnement », alors que c'est majoritairement de cela dont traite la section. DocteurCosmos - ✉ 12 septembre 2008 à 11:32 (CEST)

Si je comprends bien la définition de pollution, on n'emploie ce terme qu'en cas d'impact nuisible. On se retrouve toujours avec la même interrogation : les impacts du site doivent-ils être qualifiés de nuisibles ? - 65872 ^{Ceci n'est pas une page de discussion} 12 septembre 2008 à 11:40 (CEST)

Y a quelqu'un en France qui en doute ? DocteurCosmos - ✉ 12 septembre 2008 à 11:43 (CEST)

Encore une fois, la réthorique anti-nucléaire de DocteurCosmos prend le pas sur les définitions : une pollution est associée à un caractère nocif essentiellement par sa toxicité pour les organismes vivants. Par exemple, le sucre est toxique dans une rivière pour les organismes y vivant. Il est donc considéré comme une pollution. L'eau chaude n'est pas toxique. Il s'agit donc d'un impact et non d'une pollution. Amitiés environnementales... Tibo217 ^{salon litteraire} 18 septembre 2008 à 13:10 (CEST)

La solution de Calmos me convient.

Note que l'eau chaude était la portion congrue de cette section. L'arbre qui cache la forêt : comme d'habitude avec le nucléaire ! (pour faire dans la rhétorique anti-nucléaire et pour te faire plaisir)

DocteurCosmos - ✉ 18 septembre 2008 à 13:30 (CEST)

D'accord avec vous sur le nouveau titrage - vous devriez manier l'humour avec plus de retenue car certains risquent de vous faire le reproche d'un manque de neutralité (je ne suis pas dans les derniers à faire des reproches, bien que n'étant pas toujours exemplaire moi même...). Je pense que le problème est maintenant réglé. Tibo217 ^{salon litteraire} 18 septembre 2008 à 21:01 (CEST)

Un contributeur qui m'adresserait ce reproche parce que je fais de l'humour ferait preuve d'une absence totale d'intelligence, non ? Ou alors c'est un nucléocrate... DocteurCosmos - ✉ 8 octobre 2008 à 14:11 (CEST)

L'intelligence n'est pas forcément la chose la mieux répartie sur Terre... Tibo217 ^{salon litteraire} 8 octobre 2008 à 19:36 (CEST)

J'arrive après la bataille, mais le terme pollution est également décrit dans le dictionnaire littré: [[4]]. Dans ce dictionnaire, il n'est pas question de toxicité. Après, je suis d'accord que l'on peut donner au mots tous les sens et leurs contraires.93.25.165.221 (d) 2 avril 2011 à 00:59 (CEST)

annotation 16 - des liens morts ("404")

Connait qn. un autre archive ou un autre lieu où cette page se trouve ?

--Neun-x (discuter) 31 octobre 2014 à 18:58 (CET)