Discussion:Sexisme/Archives/2006

famille

Voici un paragraphe sur la différence des liens maternels et paternels dont il faudrait qu'on discute. Je l'ai ajouté lors de la refonte parce que je pense que ces liens (et leur différence, réelle ou perçue) doivent être d'une façon ou d'une autre mentionnés dans l'article, mais il faut le retravailler. gbog 21 jan 2005 à 07:44 (CET)

Il y a enfin le problème de la famille et des liens paternels et maternels, qui sont généralement considérés comme assez différents. Le fait que ce soit la femme qui porte l'enfant crée très probablement des liens affectifs entre la mère et le nouveau-né qui sont d'un autre ordre que ceux, à construire, avec le père. Ainsi on considère généralement qu'il est inhumain de retirer le nourrisson à sa mère, alors que les cas d'absence du père quand l'enfant est en bas âge sont bien plus courants.

Désolée, je l'avais simplement enlevé... ton truc parle (sans le nommer) de ce soi-disant "instinct maternel" qui est une construction sociale que dénoncent les féministes depuis des années, alors trouver ça là franchement... je trouve que l'article parle déjà assez du rôle enfermant qu'a pu jouer la reproduction dans les injustices infligées aux femmes. A la limite, signaler que "le soi-disant instinct maternel a mené à justifier la relégation de la femme au foyer, près des enfants" mais...

Superbe réécriture de l'article ceci dit ! Impressionnant. Bravo et Merci. Solveig

Merci beaucoup. J'ai passé pas mal de temps mais je suis largement récompensé par ton compliment. Pour l'instinct maternel, je pense que le point de vue des féministes doit être mentionné, mais aussi celui des psychologues et pédiatres qui attestent sa réalité et qui sont, je crois, nombreux. Question personnelle à laquelle tu ne dois pas te sentir obligée de répondre : est-ce que tu penses qu'il est vraiment impossible que, la mère et l'enfant vivant ensemble pendant 9 mois une relation très particulière, ça ne puisse pas créer une différence dans le "capital" affectif dès le départ, par exemple par rapport à la relation au père ? J'ai lu quelques livre de psychanalyse et il me semble que, si la relation au père est centrale, celle avec la mère est tout aussi fondammentale mais de nature différente ? Pour ma part, cette différence ne justifie en rien une hiérarchie quelconque, ni le fait que les femmes seraient plus aptes aux tâches ménagères. Pour moi cette différence de départ est juste le résultat d'une donnée biologique (le femme porte l'enfant), qui a des répercussions psychologiques chez le nourrisson (le bébé préfère sa mère, c'estt qui peut le calmer le plus rapidement quand il pleure). Mais bon, c'est des idées personnelles. Le fait que les féministes combattent l'idée de l'existence d'un instinct maternel parce qu'ils considèrent que ça conduit au sexisme devrait suffire à justifier que cet instinct soit mentionné dans un article sur le sexisme, selon moi. Je vais essayer de le glisser quelque part de façon équilibrée et tu me diras si ça va. gbog 21 jan 2005 à 17:17 (CET)

C'est faire trop d'honneur à mon jugement, ceci dit il est sincère. Quand au fait de porter un enfant... les relations entre la mère et l'enfant commencent bien avant l'accouchement, ce qui ne veut pas dire que ça les améliore forcément. Beaucoup de grossesses se passent mal, ne sont pas désirées, ou alors la mère est stréssée -> problèmes d'acceptation du bébé. Et la relation de chaque mère à son enfant est différente, de même que celle de chaque père. Et un enfant peut être très équilibré hors d'un modèle "couple mixte sexuellement", il suffit de voir les nombreux enfants déséquilibrés qui ont eu un papa et une maman pour réaliser que ce n'est pas la panacée... alors que beaucoup d'enfants de parents seuls, ou de couples homos, peuvent être très épanouis. Sans compter que les enfants peuvent être élevés par des oncles (Afrique), une communauté, un village... Les psys ne voient souvent que ce qu'illes veulent bien, et ce qu'illes voient a été déterminé une fois pour toutes par les complexes de Freud. Illes n'intègrent pas du tout toutes les études récentes et restent dans une vision périmée, étriquée de la réalité, tordant celle-ci pour la faire se conformer toujours à leurs attentes (méthode qu'en tout autre domaine on dénoncerait comme peu scientifique). Lire quelques féministes, c'est interessant dans la vie :) Solveig 21 jan 2005 à 19:23 (CET)

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Pour Élisabeth Badinter, cette construction sociale de "instinct maternel" sert aussi à avoir beaucoup d'enfants et avoir une nombreuse main d'oeuvre disponible à bon marché.

Takima 3 juin 2006 à 23:07 (CEST)

L'erreur logique des symétristes

àmon humbleav les gens (mecs) qui veulent à tout prix introduire une symétrie formelle (homme/femme) (sexisme antihomme/sexisme antifemme) font une erreur logique, comment l'exproimer? Ils ne sont pas forcément machistes mais "symétristes". si le Le sexisme est une forme de discrimination selon le sexe, disent-ils, il y a 2 sexes donc il peut exister 2 sexismes,

Il existe un seul sexisme: celui qui consiste à discriminer selon le sexe. Après, on peut distinguer selon qu'il est défavorable aux hommes ou aux femmes, mais le nombre de variétés ne se limite pas à 2: comme on peut discriminer dans des domaines différents, à des degrés divers (et une même personne peut discriminer à la fois en défaveur des hommes et des femmes). Apokrif 28 février 2006 à 18:36 (CET)

donc la NEUTRALITE consiste en une SYMETRIE, symétrie dans la rédaction, symétrie dans le volume des chapitres.

Sur WP, il n'ay a pas de corrélation entre l'importance d'un sujet et la taille du texte qui lui est consacré: cela dépend de la complexité dudit sujet (et de la longueur des explications nécessaires), des connaissances et de l'intérêt des contributeurs, de leur style... Apokrif 2 mars 2006 à 13:29 (CET)

En réalité il y a plus de sexisme ici et maintenant dans un sens? Ce qui compte pour eux c'est la possibilité théorique que les choses soient 50%/50% qui les autoriserait à écrire des textes à 50%/50%. La réalité, ils s'en occuperont peut-être plus tard quand leur soeur très diplomée ne trouvera pas d'emploi pendant 3 ou 4 ans, quand etc... bon, je débute je ne vais pas écrire un roman sur les symétristes.Anna lyseconstructive 30 janvier 2006 à 01:23 (CET)

Je ne vois pas ce que la soeur (de qui ??) a à voir avec le sujet. Apokrif 28 février 2006 à 18:36 (CET)

Il reste à expliquer en ce cas pourquoi dans les banlieues dites à problèmes les jeunes femmes trouvent en plus grande proportion du travail que les jeunes gens (mais il se peut qu'elles négligent moins leur apparence aussi... comme quoi tout cela reste assez complexe) François-Dominique2 30 janvier 2006 à 01:26 (CET)

encore un tic à noter depuis quelques années en France. Dans n'importe quelle discussion sur n'importe quel sujet ilya une forte probabilité pour que quelqu'un évoque les banlieues! voir Loi de GodwinMichelbailly 30 janvier 2006 à 06:56 (CET)

Parce que, je vous le demande, en quoi cette référence aux banlieues apporte quelque chose à la critique des "symétristes" exposée ci-dessus en quelques 12 lignes? Sinon dire "ma bonne dame, les choses sont bien complexes.Michelbailly

Que faire de l'anti-symétrisme ?! "si la condition féminine existe, il existerait une condition masculine[...]À ceci près qu’il[....]n’y a pas d’hommes systématiquement discriminés en tant qu’hommes"..., ce n'est pas une erreur de logique, c'est juste une affirmation fausse. Les réponses faites ici sont simples, "même si ça existe, c'est quantité négligeable", une autre affirmation gratuite--Paul TOTH 1 mars 2006 à 11:46 (CET)

le crible de Castoriadis

Essayons d'être clair dans ce sujet embrouillé à souhait. Amis matheux vous connaissez lz "crible d'Erastothène" qui permet de trier des nombres entiers? allez voir maintenant le "crible de Castoriadis" qui permet de trier des propositions en matière sociale-historique-psychique. Cornelius Castoriadis a repéré qu'il existe 2 sortes d'ontologies, l'ontologie "ensembliste-identitaire" et l'ontologie "sociale-historique-psychique". Un sujet comme le sexisme appartient à la seconde ontologie, on ne peut donc pas le traiter avec les outils de l'ontologie ensembliste identitaire qui ne couvre pas plus que les maths, physique, chimie et biologie. A chaque proposition on peut appliquer le fameux crible: cette proposition concerne-t-elle bien le social-historique? D'abord on peut remarquer une forte proportion d'interventions qui se veulent "neutres mathématiquement" dirais-je, à partir de la définition Le sexisme est une forme de discrimination d'après le sexe. Le mot sexisme recouvre donc aussi les discriminations qui s'appliquent aux hommes ; comme les genres se définissent l'un par rapport à l'autre, il n'y a pas de sexisme qui ne soit à la fois applicable aux deux sexes Ils tiennent le raisonnement purement ensembliste suivant il existe l'ensemble sexes={masculin ; féminin}; considérons la fonction discriminationcontre(), appliquée à cet ensemble elle donne les résultats discriminationcontre (sexes)={ discriminationcontre(féminin) ; discriminationcontre(masculin) }= un ensemble que j'appelle sexisme. Donc dans mon article sur cet ensemble "sexisme" je présenterai avec des poids égaux les 2 éléments, c'est cela la neutralité, un ensemble n'est pas pondéré, un ensemble de 2 éléments c'est du fifty-fifty, pas de privilège Dans la mesure où le sexisme définit le rapport hiérarchique ou non des deux sexes, c'est une forme de catégoristion sociale, morale, politique, religieuse, philosophique, économique, qui impose des normes de comportements aux deux sexes, et dont les deux sexes peuvent également souffrir. Remarquez "EGALEMENT". Il y a des intervenants un peu plus nuancés ("AU MOINS UN TIERS") on ne sait sur quels critères J'en pense qu'il sera neutre quand….. et quand au moins un tier de l'article parlera du sexisme envers les hommes. Ceci est typiquement un raisonnement ensembliste identitaire que Castoriadis signale comme étant à côté de la plaque en matière sociale. D'autres exemples de propositions à cribler?

maintenant une proposition composite:"(avec l'orthographe de départ)Le sexisme et bien une discimination sur le sexe... qu'il soit envers les femmes et les hommes, il y a biensur une disproportion entre les fait historique du au société, mais tout comme le racisme peut être envers les blanc, il n'en ai pas moin apeler comme tel. Je pense que les réactions de Flo sont du a un certain climat de vengeances et de " les hommes sont par nature sexiste" hors cela est faut,même si au point de vue naturel dans la plupart des espèce animale il y a une relation de dominé dominateur, apliquer essenciellement pour la survie de l'espèce, il n'en ai plus de même pour la société humaine. Ils y a des différences hommes femmes personne peu le niés, mais on qualifie d'être humain une personne qui a une âme ou un esprit conscient et non instinctif, hors les deux sont des humains, Pour en revenir au sexisme, il est encore très présent pour les femmeset même si les personnes on évoluer dans leur point de vue il faudra de très longue année pour remédier a cet inégalité. ET de ce but on vois découler de grave dérive, tel que les "extrimistes feministes ( qui impute le malheur du monde au hommes et en claire exprime un sexisme grandissant envers les hommes) et les courant masculaniscisme ( qui ne sont nulement de chers père voulant avoir la garde alterné!). je sais pas si c'était vraiment ce que je voulait dire mais on vera bien...Ps:désolé pour les fautes d'orthographes j'ai quelque petit problème avec ça! : )"

L'auteur avant de conclure sur le constat de son propre embrouillamini a surfé d'une ontologie à l'autre, c'est quasi du pingpong.

ensemblistes-identitaires: Le sexisme et bien une discimination sur le sexe qu'il soit envers les femmes et les hommes , ici c'est la pure théorie des ensembles. Grosse frayeur , va-t-il ramener les Humains à leur statut d'animal biologique? même si au point de vue naturel dans la plupart des espèce animale il y a une relation de dominé dominateur, apliquer essenciellement pour la survie de l'espèce…. Vite un prudent refuge vers une affirmation ensembliste qui n'engage à rien un esprit conscient et non instinctif, hors les deux sont des humains . Puis patatrac, il se sent obligé de rééquilibrer sa balance imaginaire en flétrissant les extrimistes feministes … pour remédier a cet inégalité,. ET de ce but on vois découler de grave dérive, tel que les extrimistes feministes qui impute le malheur du monde au hommes

Sociales-historiques: il y a biensur une disproportion entre les fait historique du au société, il se replace dans la réalité sociale. Ensuite il amorce un combat contre l'essentialisme les hommes sont par nature sexiste hors cela est faut . Il se replace explicitement dans l'ontologie sociale et même psychique: ….pour la survie de l'espèce.. il n'en ai plus de même pour la société humaine Ils y a des différences hommes femmes personne peu le niés, mais on qualifie d'être humain une personne qui a une âme ou un esprit conscient et non instinctif, . Suit un constat de l'inégalité des 2 sexismes, et une prise en compte du facteur temps-social (le passé et le futur) typiquement castoriadienne Pour en revenir au sexisme, il est encore très présent pour les femmeset même si les personnes on évoluer dans leur point de vue il faudra de très longue année pour remédier a cet inégalité. . ET Repatarac, le facteur temps-social est bien pris en compte mais pour dénoncer on ne sait quel phénomène GRANDISSANT, enfin oui on sait lequel …et en claire exprime un sexisme grandissant envers les hommes

quelques pollutions diverses: parallélisme avec une autre discrimination ( mais tout comme le racisme …..), attaque personnelle, le mec confond polémique et climat de vengeance ( Je pense que les réactions de Flo sont du a un certain climat de vengeances ). Allusion à des mouvements de divorcés et de masculinistes ( et les courant masculaniscisme ( qui ne sont nulement de chers père voulant avoir la garde alterné! )

conclusion prétendue confuse je sais pas si c'était vraiment ce que je voulait dire mais on vera bien. . En tous cas IL L'A BEL ET BIEN DIT, il s'agirait d'un fait social-historique nouveau, la montée inexorable du sexisme féministe anti-masculin. De l'utilité des ontologies Castoriadiennes pour décortiquer un embrouillamini prétendument neutral, NPOV comme certains disent!

proposition: Les femmes sont victimes des violences, des agressions sexuelles, des viols, des abus, de la pornographie, bref du sexisme poour une écrasante majorité des cas et pas le contraire. Phrase du domaine social-historique qui constate un phénomène en France actuellemnt, elle ne se fourvoie pas dans une étude arithmétique de la pondération de cette écrasante majorité qui ne pourrait déboucher que sur des querelles d'experts en stats.

proposition: Vous essayez, de dire qu'il existe une parité. Il est clair qu'elle combat l'illusion ensembliste-égalitaire de la parité ou de la symétrie des discriminations.

proposition: (et vous n'etes ici que des hommes à le faire) . Début de rechute dans un début d'essentialisme (une propriété caractéristique du sous-ensemble hommes serait de pratiquer le symétrisme?)

Voilà j'espère n'avoir vexé personne et avoir illustré l'utilité des 2 ontologies pour éviter les polémiques sans fond .--Michelbailly 30 janvier 2006 à 15:45 (CET).

Symétrie

Dire qu'il n'y a pas symétrie, dire par exemple que les femmes sont davantage "victimes" et les hommes davantage "bourreaux", donc que les hommes sont moralement inférieurs, est déjà une forme de sexisme.

La symétrie est une évidence. Pour ne prendre que les actuelles sociétés développées, les discriminations à l'encontre des hommes sont les suivantes :

- avortement : aucun droit du conjoint homme dans la décision de la conjointe, soit d'avorter, soit de garder l'enfant

- divorce : discrimination anti-hommes dans le choix des tribunaux d'attribuer aux conjointes la garde des enfants, dans l'imposition de pensions alimentaires disproportionnées aux besoins / quasi-impossibilité pour les conjoints hommes de faire condamner leurs conjointes dans le cas de délits tels que les fausses accusations de violences sur la conjointe ou les enfants ou d'abus sexuel sur les enfants / même impossibilité pour les non-représentations d'enfants, ou la création du Syndrome d'Aliénation Parentale (SAP) chez l'enfant.

- non-reconnaissance par la société des violences contre les hommes (harcèlement moral, violences psychiques, violences conjugales, fausses accusations hors-couple): quasi-impossibilité pour les hommes victimes de se défendre, quasiment aucun investissement de la société pour prévenir ces violences, protéger les victimes, les soigner

- dans les institutions, nationales ou internationales, absence de services, de secrétariat ou de ministères consacrés à la condition masculine, contrastant avec l'omniprésence de services consacrés à la condition féminine

- dans le domaine scolaire, absence d'investissement en faveur des élèves garçons, pourtant largement distancés par les filles au niveau des résultats, contrastant avec de forts investissements pour les filles

- prégnance du sexisme anti-hommes dans la publicité, dans les productions culturelles grand public (feuilletons télévisés), mais aussi dans les enquêtes de société et les campagnes gouvernementales officielles.

- une anecdote pour finir, mais du genre qui pourrait se généraliser : la MAAF vient de supprimer la surprime "jeune conducteur" aux... conductrices (mais pas aux conducteurs).

Il en faut plus ?

Antisthène 30 janvier 2006 à 21:44 (CET)

hé, Antisthène, ton titre est faux, tu ne parles pas en symétriste, tu es juste en train de dire avec tes 6 ou 7 exemples des choses qui méritent, si elles sont vérifiées, d'entrer dans le chapitre disymétrique "discriminations anti-masculines", mais tu n'es pas en train de tenir une position de symétriste. Personnellement je ne discuterai pas le contenu précis de tes exemples parce que ce sont des sujets sur lesquels je n'ai pas d'infos autres que la presse. Je ne connais rien de spécial sur les délits tels que les fausses accusations de violences familiales, ou sur la discrimination scolaire. Si des contributeurs mieux informés que moi veulent s'y coller...

En revanche je connais hélas trop bien 3 questions concernant le milieu du travail: 1) violences sexuelles contre les femmes au travail et leur tolérance puis étouffement par la hiérarchie 2) harcèlement moral contre H ou F au travail, quasiment aucun investissement des entreprises françaises pour prévenir ces violences, protéger les victimes, les soigner (mais je précise tout de suite qu'il n'y a aucune balance équilibrée) et 3) répression des tribunaux d'une lourdeur croissante contre les fausses (et les vraies) accusations de violences sexuelles au travail. Tu peux lire la Gazette du Palais.Je parle bien du milieu du travail au XXI°siècle. Michelbailly 31 janvier 2006 à 15:35 (CET)

exemple typique de disymétrie du bain civilisationnel actuel

J'ai trouvé sur un site un billet d'humeur qui illustre bien la notion d'impossibilté actuelle de symétrie sexiste, et le constat neutre de l'impossibilité d'inverser les rôles, pas en théorie mais ici et maintenant (Imaginez deux secondes la même scène avec cinq femmes quinquagénaires ! IMPOSSIBLE !). Voilà la citation: Chez Drucker, le dimanche soir sur le service public, ça cartonne à l’Audimat. À juste titre. L’émission est enlevée, légère, rigolote. Et je dis pas ça parce que c’est des copains ! Ils me pardonneront sûrement, leur humour et leur fair play n’étant pas à démontrer, que je mette un bémol à mon enthousiasme. Je vois en effet, autour d’une table basse, quatre quinquagénaires joyeux, baignant dans le contentement de qui est au milieu de la photo et trouve que c’est bien sa place. Ils se congratulent, rigolent, échangent des bonnes grosses vannes de potaches préprostatiques. Et tout le monde trouve ça normal ! Nor-mal ! C’est le mot ! Ils sont dans la norme, ils SONT la norme. Ils ont le bon âge, le bon sexe, la bonne couleur et la bonne classe. Ils ont tout bon ! Le monde, c’est eux. Le 26 juin 2000, Geluck remet à Julio Iglesias, invité de l’émission, un ‘’véritable poil de couille de Drucker’’, joliment présenté, le poil, dans un petit cadre ! Et tous de se gondoler ! Imaginez deux secondes la même scène avec cinq femmes quinquagénaires ! IMPOSSIBLE ! Entendons nous bien : ces hommes ne se comportent pas de manière sexiste. Pas besoin. Il leur suffit de s’intégrer en toute bonne conscience dans des structures qui le sont. Des structures millénaires. Qui affirment que humain et masculin se confondent. Qui fixent le mâle comme norme. Et le tour est joué. Tranquillement. etc. Bon, ici il s'agit de l'univers médiatique grnd public, ce n'est pas la société mais une loupe sur la société. Michelbailly 31 janvier 2006 à 14:52 (CET)

Comment mesurer la symétrie

Bonjour Michelbailly,

Effectivement on ne se comprend pas, mais ça pourrait venir.

Je reprends tes exemples :

- violences sexuelles au travail : il y en a plus contre les femmes, on est d'accord (quoiqu'il y en ait aussi contre les hommes)

- harcèlement moral : il y a autant de victimes côté hommes que côté femmes. Ca se passe quand il y a pouvoir hiérarchique : à notre époque, il y a pas mal d'endroits où les femmes sont plutôt en haut !

- fausses accusations de violences sexuelles : ça, par contre, c'est typiquement une violence féminine. Je suis dans l'Education nationale : chaque année, une centaine de profs sont faussement accusés par des jeunes filles (plus rarement par de jeunes garçons). Dans les procédures de divorce, ce sont les femmes qui accusent. Et ça marche parce qu'a priori on les croit, parce que les femmes donnent une image (erronée) de faiblesse, parce que si un homme lance la même accusation contre une femme, on ne le croit pas.

Donc pour moi, la symétrie, c'est ça : les deux sexes sont autant victimes de harcèlement moral, l'un est davantage victime de violences sexuelles, l'autre est davantage victime de fausses accusations. Si on additionne tout, ils arrivent à égalité.

Quant à t on exemple "Drucker", alors là... Ces gens-là n'ont rien de "masculin", au contraire : ils sont lourds et grossiers, tout simplement. Et la grossièreté féminine à la télé, il y en a largement autant : va écouter Christine Bravo et les autres femmes qui travaillent avec Ruquier, tu seras servi !

Antisthène 31 janvier 2006 à 17:04 (CET)

"Si on additionne tout, ils arrivent à égalité" Ca demande à être prouvé: comment calculer le nombre de discriminations contre les hommes/les femmes (ou le nombre d'hommes/de femmes victimes de sexisme) ? En ce qui concerne les fausses accusations de violences sexuellles( ou la préférence pour les femmes dans la garde des enfants): ce sont des arguments souvent donnés, mais est-il prouvé qu'ils sont fondés ? La question est de toute façon relativement annexe, puisqu'on peut parler du sexisme sans avoir de données statistiques, les controverses sur les chiffres étant souvent lancées par... les sexistes, qui ergotent à perte de vue sur les stats en pleurnichant "c'est moi que je souffre le plus du sexisme, ouuuuinnnn !" pour détourner l'attention dès qu'on leur fait remarquer que leur discours oublie la moitié de l'humanité.Apokrif 1 février 2006 à 17:57 (CET)

(au passage hello Guil)

Guil, tu es bien gentil, Mise en forme. Merci de ne pas ouvrir une nouvelle section a chaque intervention! Un sujet=une section; mais il y a un petit aspect ergonomique. Dans une page "Discuter" il y a un onglet "+" en haut, alors moi bête et discipliné je click sur cet onglet, ensuite je ne pense pas à ajouter des ===. je vais tâcher moyen d'y penser.

ben j'attends d'autres contributeurs

parce que c'est très net, j'ai dit que je ne connaissais rien de spécial sur les délits tels que les fausses accusations de violences familiales, ou sur la discrimination scolaire. Mais que je suis documenté sur 3 questions concernant le milieu du travail: 1)2)3)

Antisthène sur le 3) se replace sur les terrains de la famille et de l'école, moi je n'y connais rien. mais le pire c'est qu'il n'avait pas bien lu: [il a cru lire "il y a des fausses accusations de violences sexuelles" et c'était texto 3)répression des tribunaux d'une lourdeur croissante contre les fausses (et les vraies) accusations de violences sexuelles au travail.]

Je parlais bien de la croissance de la sévérité des tribunaux. Et un observateur normal aurait pu se demander pourquoi j'avais inséré une parenthèse "(et les vraies)", bon, nul n'est omniscient, Antisthène, je faisais allusion à l'article 220-10 du CP, dénonciation calomnieuse et à sa jurisprudence actuellement hyper-sexiste qui nie la présomption d'innocence de la victime en cas de viol, voir dernière allusion récente au Sénat, séance du 24 janvier, ou voir le site de l'AVFT.org.

Sur le point 2), harcèlement moral au travail, voilà ty pas qu'il me sort de son chapeau une imaginaire symétrie qualitative et quantitative des victimes, j'hallucine ou quoi?

Ensuite il me dresse sur un coin de table un rapide bilan, miracle, match nul "Si on additionne tout, ils arrivent à égalité."

Quant à l'exemple de bain culturo-médiatique, pour le réfuter il re-définit la masculinité "on exemple "Drucker", alors là... Ces gens-là n'ont rien de "masculin", au contraire : ils sont lourds et grossiers, tout simplement."

Oh pour finir, il ignore délibérément le constat de ce billet d'humeur ...Imaginez deux secondes la même scène avec cinq femmes quinquagénaires ! IMPOSSIBLE ! Entendons nous bien :.... , nous assène une petite couche de symétrisme en plus: "Et la grossièreté féminine à la télé, il y en a largement autant : va écouter Christine Bravo et les autres femmes qui travaillent avec Ruquier, tu seras servi !", même plus, largement autant c'est pire que autant? Comment voulez-vous que l'on converge vers un article neutre avec des contributeurs de ce style? Michelbailly 31 janvier 2006 à 18:06 (CET)

symétrie toujours

Le "contributeur de ce style" que je suis est manifestement plus neutre et plus compétent que toi (au fait, pourquoi me parles-tu à la troisième personne ?).

En matière de fausses accusations, il est quasiment impossible d'obtenir réparation d'un tribunal : les avocats déconseillent même à leurs clients victimes d'essayer, tant il y a peu d'espoir (l'Education nationale n'est pas un "milieu de travail" ?).

En matière de harcèlement moral, la symétrie est le point de vue de Loïc Scoarnec, président de la plus importante association de défense, Harcèlement Moral Stop.

Quant au "bain culturo-médiatique", il est à notre époque fondamentalement féminocentrique. Les besoins des femmes, les problèmes des femmes, les violences contre les femmes, etc. : il suffit de regarder les programmes.

Antisthène 31 janvier 2006 à 23:46 (CET)

converger vers un article "sexisme" neutre

Je vais surfer un peu ailleurs et en attendant voici une petite mise au point. Je n'ai pas un cœur de pierre, je sais qu'il y a des gens qui sont en souffrance à propos de telle ou telle blessure de garde d'enfant, de divorce avec enfant utilisé comme arme de guerre, d'accusation mensongère, voir pire. Je sais qu'il y a aussi des accusations véridiques qui ne sont pas reconnues à leur juste valeur. Je sais, nous savons , que beaucoup de ces gens en souffrance ne trouvent pas de tribune pour crier leur désespoir, n'arrivent même pas à s'intégrer dans une association de défense. Est-ce qu'ils peuvent pour autant se sentir autorisés à squatter la wikipédia et l'instrumentaliser comme tribune? La réponse est claire, NON.

Est-ce qu'on doit faire semblant de ne pas les remarquer ou leur signaler qu'on a compris leur manip? Si oui, on doit s'attendre à être accusé de persécution et plus on argumente plus le prétendu persécuté persiste dans son duel.

Alors que faire, j'adopte dans les pages "discuter" une conduite qui consiste à refuser de me laisser enfermer dans un duel logomachique avec un contradicteur. A partir d'un certain moment je ne dis pas tu mais il ou elle. Si les débats sont publics c'est pour être lus aussi par les autres utilisateurs. C'est ce que j'ai fait dès le début avec "maran", pseudo dont la première et dernière contribution a été le chapitre ignoble que j'ai décortiqué plus haut avec le crible de Castoriadis, pas de problème de ce côté, pour antisthène j'ai hésité, il m'a semblé un instant qu'il était ouvert, à vous de voir si je me suis trompé.

J'ai pris la peine de dire que je causais de ce que je connaissais à propos du sexisme ou du harcèlement moral, càd dans le milieu du travail. Insuffisant hélas, j'aurai dû préciser, dans le milieu du travail, de supérieur à subordonné ou de collègue à collègue, parce que bien entendu je savais comme tout le monde qu'il existe aussi de fort nombreux cas de saloperies de salarié d'une entreprise cliente à salarié d'un sous-traitant, d'usager à agent public ou de client à salarié et réciproquement (bureaux de postes, éducation nationale-qui ne connaît pas le vieux film sur ce sujet avec Jacques Brel?- ,police, hopitaux, associations loi de 1901, petit commerce, grandes entreprises etc). je sais aussi qu'en France les choses atteignent des proportions énormes dans les assocs et la Fonction Publique, il y a eu des rapports nationaux et européens, mais je ne voulais pas écrire un roman, je voulais juste parler de rapports de supérieur à subordonné ou de collègue à collègue. Patatrac, antisthène s'engouffre dans la brèche et croit réfuter en évoquant les fausses accusations de lycéennes contre leur prof, mais moi je parlais uniquement de cas entre membres de l'entreprise. Une fois ça va, n fois c'est du trollisme.

apparemment il n'a même pas lu la proposition de plan de Pétunia( ... Si mon plan pouvait servir de base à un article rigoureux, objectif et de qualité, ce serait vraiment super, mais après c'est vous qui voyez  !... –Pétunia, 12-12-05)

Pour bien préciser mon souhait d'article neutre sur le sexisMe, pour souligner qu'il ne s'agit pas d'un article sur les sexisTes, je cite un billet d'humeur

D'I.A. du 26-06-2000 qui est explicite ….Entendons nous bien : ces hommes ne se comportent pas de manière sexiste. Pas besoin. Il leur suffit de s’intégrer en toute bonne conscience dans des structures qui le sont…. Elle est comme moi, elle s'intéresse au sexisMe, pas aux sexisTes et elle (Isabelle-Alonso.com) le dit.

Exemples, si je dis que le tribunal des prud'hommes a jugé le cas d'une victime de discrimination sexiste à la promotion, je parle de la discrimination qui est un délit, si je parlais de l'employeur je diraisle délinquant ou le discriminateur. Si je dis que le tribunal correctionnel a jugé tel employeur coupable de chantage sexuel à l'embauche, je traiterais cette personne de délinquant ou de coupable de chantage à l'embauche. Si je parle d'un homme condamné en assises pour avoir violé une femme, je parlerais du viol, en parlant de l'auteur je dirais le violeur ou le criminel (car le viol est un crime). Suis-je une exception, les féministes prendraient-elles moins de précautions que moi? Allez voir pour vous faire une religion, différentes pages sur le sujet, voilà ce qu'on trouve

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Il me semble que je n'ai pas rêvé, il s'agit de trollisme quand on écrit ceci le 31/01/06: "Dire qu'il n'y a pas symétrie, dire par exemple que les femmes sont davantage "victimes" et les hommes davantage "bourreaux", donc que les hommes sont moralement inférieurs, est déjà une forme de sexisme." L'auteur en sophiste lourdingue invente que l' "on" a parlé de "bourreaux", et dit que cette accusation imaginaire est déjà du sexisme. A vous de voir ce que vous pensez de ce procédé. michelbailly 1 février 2006 à 14:16 (CET)

Convergeons dans le calme

- j'ai tout simplement réagi à la phrase ci-dessus (dans "Neutralisation") : "Je propose de neutraliser la page en indiquant pourquoi les femmes sont plus victimes que les hommes du sexisme", et aussi à l'esprit de l'article tel que rédigé actuellement, ou le sexisme anti-masculin n'est évoqué qu'en cinq lignes. Effectivement, il n'y a pas le mot "bourreau", et il est superflu : en matière de "sexisme", quand on dit que la plupart des victimes sont du même sexe, c'est bien l'autre sexe qui est mis en cause, non ?

en matière de "sexisme", quand on dit que la plupart des victimes sont du même sexe, c'est bien l'autre sexe qui est mis en cause, non ? Non, les hommes (resp. les femmes) peuvent être sexistes envers les hommes (resp. les femmes) Apokrif 3 février 2006 à 18:40 (CET)

(dernière tentative) Non. Quand on dit que la plupart des victimes sont du même sexe, on parle du sexisMe et des statistiques sur le sexisMe. Quand on dit que la plupart des victimes sont du même sexe, on ne parle pas des auteurs du sexisme, on n'emploie pas le mot bourreau, tu peux vérifier dans tous les articles à cette date. Quand on dit que la plupart des victimes sont du même sexe, on emploie le mot victime mais on(je) ne pense pas "bourreau", on(je) pense coupable ou auteur de sexisme. Quand on dit que la plupart des victimes sont du même sexe, on parle d'un durable fait de société, le sexisMe, on n'a pas en tête spécialement de se polariser sur les auteurs de cette discrimination. Quand on dit que la plupart des victimes sont du même sexe, on n'est tout de même pas tenu(e) d'avoir à se justifier auprès des auteurs dès qu'on ouvre la bouche. Quand on dit ou qu'on écrit quelque chose concernant un fait de société, pour peu que ce soit vérifiable et non-agressif, on n'est pas tenu de demander la permission de passer à la phrase suivante, on continue le fil de son exposé. Quand on dit que la plupart des victimes sont du même sexe, on est bien conscient qu'on n'obtiendra pas l'accord des symétristes qui disent que c'est fifty/fifty et qu'ils sont hélas susceptibles de nous interpeler "dans le calme" de leur certitude immuable. Quand on dit que la plupart des victimes sont du même sexe, on énonce ce qu'on pense être un constat neutre, objectif. Quand on énonce un constat on ne fait pas acte de sexisme. Exemple: quand j'énonce le constat "en majorité les hommes jouent plus au football que les femmes", je ne profère pas une parole sexiste. A ce point du non-dialogue, si tu n'as pas compris, je ne peux plus rien pour toi. Demande donc leur avis à d'autres contributeurs. à tchao bonsoir, je vais au ciné Michelbailly 1 février 2006 à 19:27 (CET)

« quand j'énonce le constat "en majorité les hommes jouent plus au football que les femmes", je ne profère pas une parole sexiste » (1) Si on pense qu'un sexe est plus victime, il faut donner ses sources (2) Il faut faire attention aux sophismes des sexistes, qui à partir d'une statistique ("tel sexe est plus souvent victime") en viennent rapidement à dire "tel sexe n'est jamais victime" ou "les victimes de tel sexe ne sont pas dignes de notre attention". Apokrif 3 février 2006 à 23:53 (CET)

Je te cite : "on énonce ce qu'on pense être un constat neutre, objectif". C'est bien là le problème. Tu penses faire des constats neutres, alors qu'il s'agit d'impressions subjectives ou de croyances idéologiques. C'est bien pourquoi tu préfères l'anathème au débat rationnel.Antisthène 2 février 2006 à 00:14 (CET)

- à propos du harcèlement moral, j'ai bien écrit plus haut : "Ca se passe quand il y a pouvoir hiérarchique : à notre époque, il y a pas mal d'endroits où les femmes sont plutôt en haut !" Je parlais donc bien de collègues et supérieurs-subordonnés (dans l'Education nationale ou ailleurs). Effectivement ça n'a rien à voir avec les fausses accusations de lycéennes contre leur prof : c'est pour ça que j'ai traité celles-ci dans le paragraphe suivant.

- ceci est ma troisième intervention dans une discussion qui en compte des dizaines, avec des contributions délibérément concentrées, étayées et non-agressives. Le "squatteur" qui cherche une "tribune", ce n'est pas vraiment mon profil.

- j'ai bien lu la proposition de plan de Petunia, et la trouve excellente. C'est pourquoi j'apporte des éléments, qui jusqu'à présent n'ont pas été sérieusement remis en cause.

Antisthène 1 février 2006 à 18:46 (CET)

Utilisateur:Michelbailly pêche à la ligne: Discussion Utilisateur:Floreal#Ya_pas_que_la_th_des_ensembles... Apokrif 6 février 2006 à 16:37 (CET)

Il est des gens intelligents avec lesquels, contrairement à vous, il est agréable et constructif de discuter. Au fait, pourquoi ne vous occupez-vous pas de vos affaires?--fl0 6 février 2006 à 21:39 (CET)fl0

Pour ce qui est des attaques personnelles, pourriez-vous les maintenir dans votre espace personnel au lieu de polluer les discussions sur les articles ? Merci. Apokrif 10 février 2006 à 17:42 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.un.org/News/fr-press/docs/2004/CS8230.doc.htm/
  • Dans Sexisme, le Fri Jan 27 21:17:19 2006, 404 Not Found
  • Dans Sexisme, le Tue Jan 31 22:56:11 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 01:28 (CET)

Quelques remarques

Tout d'abord, quand une page est bloquée, serait-il possible d'afficher un bandeau le signalant, ça peut être assez perturbant de ne pas trouver de lien "modifier", surtout pour quelqu'un qui débarque.
Sinon, je pense qu'il serait intéressant de préciser quelques points qui me semblent insuffisamment développés dans l'article :

1. le sexisme s'appuie sur des stéréotypes qui enferment les individus dans des rôles prédéterminés par la société (exemple caricatural : l'homme doit être plus grand, plus fort, plus courageux, assurer la sécurité financière du couple, s'y connaitre en mécanique, etc. ; la femme doit être douce, savoir cuisiner, aimer les enfants, faire passer sa vie de famille avant sa carrière...). Sortir de ces moules, c'est devoir affronter le regard réprobateur ou amusé de l'autre. De ce point de vue, hommes et femmes sont égaux et doivent subir le diktat des stéréotypes.
2. ces stéréotypes ont enfermé la femme dans son rôle de mère au foyer et l'ont empêchée de poursuivre des études et d'accéder à des postes à responsabilité. Aujourd'hui encore, le congé maternité et l'éducation des enfants (vue comme incombant prioritairement aux femmes) font que de nombreux employeurs donnent la préférence aux hommes lors du recrutement, espérant une plus grande souplesse et disponibilité.
3. le sexisme occidental trouve des racines profondes dans l'enseignement religieux. Eve est créée après Adam, à partir de celui-ci et pour tromper son ennui. C'est elle qui l'incite à commettre le péché originel, source des maux de l'humanité. Elle est en outre étroitement associée à la figure du démon puisque la littérature apocryphe en fait la cause de la chute de Lucifer. Les règles sont considérées comme un signe d'impureté qui leur ferme les portes de l'ordination.

Sinon, le plan me paraît passablement confus, en particulier la section Utilisation de ce concept--Emmanuel 3 février 2006 à 16:10 (CET)

Les facteurs de non-qualité.

Je ne suis pas expert en neutralité, en revanche mon expérience professionnelle m'a appris à regarder assez froidement les facteurs de non-qualité dans l'accomplissement d'une tâche en équipe. La tâche en question est d'écrire un article encyclopédique neutre sur le sexisme. L'équipe en question, mouvante, ce sont les contributeurs qu'aucun de nous n'est en droit de sélectionner unilatéralement.

J'avais identifié 4 facteurs principaux de non-qualité dans l'article puis quand il a été bloqué dans la page discussion. Les voici sans ordre de priorité pour l'instant: erreur de champ ontologique, essentialisme, erreur de sujet, neutralisme-dos-à-dos ou "symétrisme" (ce mot ayant été introduit récemment dans le débat). J'ai trouvé au cours du débat des facteurs de non-qualité plus banals, on peut les citer pour mémoire: confusion encyclopédie/tribune, ne pas lire ce qui est écrit mais ce qu'on imagine écrit, dogmatisme. Apparemment j'avais déplu à certains, clarifions donc.

erreur de champ ontologique. Oui, je me suis aperçu et tout le monde peut en faire autant que nous sommes dans une page de compte-rendu d'un fait de société, le sexisme, dans une page de sociologie qu'on le veuille ou non, et que beaucoup de contributeurs utilisent des outils qui n'appartiennent pas à ce champ mais au champ des sciences dites dures, le champ appelé l'ontologie ensembliste-identitaire par Cornelius Castoriadis; ce sont des outils tels que le postulat, l'axiome, l'hypothèse scientifique (voir Karl Popper), les méthodes hypothético-déductives, ils sont parfaitement adaptés dans ce champ-là. Dans le champ social-historique, la déontologie veut qu'on ne posât pas d'affirmation dogmatique indubitable, du style c'est comme ça et pas autrement; on sait qu'on énonce ce qu'on pense être un constat neutre, objectif. Non seulement on le sait, mais on dit qu'on le sait et tous les acteurs de ce champ social-historique le savent bien puisqu'ils sont logés à la même enseigne, c'est une banale remarque épistémologique qui ne fait pas l'objet de polémiques. Il ne leur viendrait pas à l'idée de disqualifier quelqu'un qui a proféré cette remarque. Le hic c'est que les contributeurs confinés dans le champ ensembliste-identitaire prétendent poser des affirmations indubitables (il suffit de relire les archives des discussions sur les sujets sensibles, on obtient une collection volumineuse). Et simultanément ils considèrent que tout élément contradictoire est indubitablement faux. Ils croient être rationnels ett ils raisonnent en sophismes très superficiels, "si A, donc B"; le lien "donc" étant pour eux indubitable parce qu'étant la clef de la démarche hypothético-déductive, tout à fait valide dans le champ des sciences dures mais pas dans ce champ. Ils disqualifient autrui sur 2 condamnations contradictoires (tu es dogmatique, et tu reconnais que tu doutes) Vous avez-lu comme moi ci-dessus ce réflexe instantané, le 2 février 2006 à 00h:14: moi: "on énonce ce qu'on pense être un constat neutre, objectif". Lui: "C'est bien là le problème. Tu penses faire des constats neutres, alors qu'il s'agit d'impressions subjectives ou de croyances idéologiques." Où est le prétendu dialogue constructif? Après cela que dire sur un thème de société?

Essentialisme. J'hésite à employer ce terme mais je n'en ai pas trouvé d'autre pour le moment. Je ne m'étends pas sur ce point il est suffisamment connu. Le sexisme s'appuie sur des stéréotypes qui enferment les individus dans des rôles prédéterminés. "Il est dans l'essence de l'homme d'être plus grand, plus fort, plus courageux, assurer la sécurité financière du couple, s'y connaitre en mécanique. Il est dans l'essence de la femme d'être douce, savoir cuisiner, aimer les enfants, faire passer sa vie de famille avant sa carrière." On remarque qu'en général ces phrases disent La femme, pas LES femmeS. L'homme pas LES hommeS. Si en plus le contributeur reste dans le champ essembliste-identitaire, à partir de ces axiomes indubitables vous voyez les syllogismes qu'il est capable de faire en s'imaginant être un fin sophiste, digne disciple de Diogène et Socrate. "Il est dans l'essence de la femme de faire passer sa vie de famille avant sa carrière, donc celles qui se plaignent de discrimination professionnelle font preuve de sexisme".

erreur de sujet. Il s'agit d'un projet d'article sur le sexisMe, pas sur les sexisTes. On décrit un fait sociologique, on ne digresse pas sur ses acteurs, leur typologie, leur psychologie, leurs motivations, leurs mœurs. Ce serait un autre article. Il en va de même sur d'autres sujets, voir Viol ou.Vol (droit) qui est bien distinct de Voleur. Ce n'est qu'un article sur le sexisme, pas sur les sexistes, encore moins une tribune pour des gens qui n'ont pas trouvé de site associatif qui leur servirait de haut-parleur.

Neutralisme-dos-à-dos ou "symétrisme." Ce facteur de non-qualité consiste à confondre neutralité encyclopédique et renvoi dos à dos. Toujours des exemples tirés de ces pages d e discussion. 1 postulat indubitable: " La symétrie est une évidence." Suivi d'une inférence hypothético-déductive: " Dire qu'il n'y a pas symétrie,…. est déjà une forme de sexisme."

Comment définissez-vous « symétrie » dans ce contexte ? Apokrif 10 février 2006 à 17:44 (CET)

Ce qui avait commencé à être défini (30 janvier 2006 à 01:23) c'était le symétrisMe. Le sexisme est une forme de discrimination selon le sexe, il y a 2 sexes donc il peut exister 2 sexismes (anti-femmes et anti-hommes). Ce qui est vrai, les 2 existent. Jusque là ça va bien. Le symétrisme consiste à affirmer que les choses sont à 50%/50%. Ceci c'est le symétrisme dans le soi-disant constat. Ensuite on parle aussi d'un autre aspect, le symétrisme dans le formatage d'un article, donner autant de volume au sexisme anti-homme qu'au sexisme anti-femme dans l'article sexisme. Ce que j'ai rajouté l'autre jour (7 février 2006 à 14:58), peut-être un peu rapidement c'est que les symétristes s'imaginent être neutres en procédant ainsi, qu'ils croient pratiquer la neutralité encyclopédique chère à wikipédia. Pour prendre une image, nous avons une boîte de pâté avec de l'alouette et du cheval. Personnellement je pense qu'il y a 90% de cheval et 10% d'alouette. Les symétristes pensent qu'il y a 50/50, là ils pensent que la réalité est neutre. L'étiquette symétriste affiche 50/50, parce que les auteurs de l'étiquette pensent qu'ainsi leur étiquette sera neutre. J'attends que d'autres participant(e)s clarifient un peu ces 3 moments de l'escalade, me disent s'il n'y a pas du superflu. Michelbailly 10 février 2006 à 18:18 (CET)

Un point de vue quantitatif, donc: le problème, c'est (1) de définir ce qu'est le "volume" en matière de sexisme et (2) de le mesurer de façon fiable; si on ne peut pas, il faut s'abstenir de citer des chiffres. Ce dont j'ai l'impression, c'est que souvent les sexistes s'appuient sur du quantitatif (vos 90% et 10%) pour alléguer une absence de symétrie du point de vue qualitatif (en disant que le sexisme envers tel sexe est moins fréquent, ou que ses manifestations sous forme de sévices graves sont moins fréquentes, et que donc ce sexisme-ci est tout suimplement inexistant, ou n'est pas digne d'intérêt). Apokrif 10 février 2006 à 18:43 (CET)

Oui, on tourne suvent en rond dans ce genre de conversations. Mon point de vue est effectivement qualitatif (que le sexisme envers tel sexe est moins fréquent, ou que ses manifestations sous forme de sévices physiques graves sont moins fréquentes).

Si vous parlez de fréquence, on passe au quantitatif. Apokrif 28 février 2006 à 11:35 (CET)

Mon point de vue est que ce sexisme-ci est existant et digne d'intérêt. Je n'en déduis surtout pas que ce sexisme-ci est tout simplement inexistant, ou n'est pas digne d'intérêt, je ne l'ai pas lu non plus dans les contributions de féministes affichées sur wikip.

Certainement pas dans les contributions de féministes; en revanche, les sexistes sont prompts - pour reprendre votre image - à dire que s'il y a 10% d'alouette dans le pâté, alord l'alouette n'est pas de la viande. Apokrif 28 février 2006 à 11:35 (CET)

Votre question était Comment définissez-vous « symétrie » dans ce contexte, j'ai bien pris garde de rappeler qu'il s'agissait de « symétrisMe ». J'ai évité d'être quantitatif puisque j'alléguais simplement une absence de symétrie du point de vue qualitatif, tant que je parlais du phénomène social je suis resté qualitatif. Je ne posais jamais de question "métrique" (1-de définir ce qu'est le "volume" en matière de sexisme ou 2-de le mesurer de façon fiable), dans ce que j'ai lu, les contributions de féministes affichées sur wikip ne posent pas cette question "métrique" non plus, si on avait le temps on pourrait passer les contrib au peigne fin, j'ai le sentiment que ce sont toujours des contradicteurs qui mettent les féministes au défi dde se justifier en termes "métriques", quelquefois certaines tombent dans le piège de polémiques sur les chiffres et ça ne mène à rien. Personnellement je l'évite au maximum. J'ai développé la critique qualitative du « symétrisMe », sous ses 3 sens. Ensuite seulement j'ai pris une image, la métaphore classique de la boîte de pâté d'alouette. Cette métaphore est prise dans le domaine ensembliste-identitaire, je le sais, et elle s'exprime avec des pourcentages, je le sais. On touche là très exactement le fait qu'on ne peut pas parler de social-historique sans s'appuyer sur des références à l'univers ensembliste-identitaire, avec les risques de porte-à-faux que cela comporte. Le social-historique n'est pas suspendu en l'air, il s'"étaye" sur l'ensembliste-identitaire. Ce n'est pas nous qui avons fait cette découverte le 10 février 2006, elle est développée à de nombreuses reprises dans les bouquins de Castoriadis. Reste la question de base, le reproche de symétrisme en matière de sexisme adressé à certains contributeurs est-il fondé? Michelbailly 11 février 2006 à 19:25 (CET)

Un petit couplet sur un facteur plus banal des polémiques faussées: ne pas lire ce qui est écrit mais ce qu'on imagine que l'autre a écrit.Le même exemple Dire qu'il n'y a pas symétrie, dire par exemple que les femmes sont davantage "victimes" et les hommes davantage "bourreaux", donc que les hommes sont moralement inférieurs….. Il est facile de vérifier dans ces pages et dans les pages "féminisme" que personne n'a parlé d'hommes moralement inférieurs, ni de bourreaux.

Je m'interroge encore sur la possibilité de converger vers un article neutre dans ces conditions. Michelbailly 7 février 2006 à 14:58 (CET)

§ NPOV

Par ailleurs, certains milieux Par ailleurs, certains milieux ultra-féministes affichent parfois leur ambition de compenser l'injustice subie au fil de l'Histoire par les femmes par une discrimination désormais en leur faveur. De façon plus modérée, certaines mesures commencent à être prises pour favoriser la parité hommes-femmes à de nombreux niveaux.

Ceci est partial et faux. Le terme "ultra féministe" est NPOV et tendencieux. Il n'y a pas "d'ultra féministes", il n'y a que des féministes et des antiféministes. Il existe de femmes antiféministes et favorable à la tradition patriarcale. Le mesure en faveur de la parité ne peuvent etre que des mesures en faveur d'une discrimination positive puisque l'égalité et la parité est loin d'exister réellement meme dans les sociétés occidentales. Dans le cadre d'une parité dans la garde des enfants, c'est en réalité au retour de la loi du père qu'on assiste.

• (fr) Autorité parentale conjointe: le retour de la loi du père Hélène Palma et Martin Dufresne
• (fr) Quand les pères se vengent (Hélène Palma)

Il existe évidemment un courrant "ultra féministe". Votre point de vue est que cela n'existe pas mais ce n'est que votre (respectable)point de vue. C'est un paragraphe dans le cadre d'un article et il est normal qu'il y figure. Il n'est écrit nulle part que c'est BIEN ou MAL, que c'est ou non acquis, ... Il est juste fait mention des faits. Qui plus est, l'emploi du conditionnel nuance fortement le propos. Compliments Mogador99 26 février 2006 à 19:00 (CET)

Il existe évidemment un courrant "ultra féministe". Ah oui? Et lequel? Celui que vous avez envie de voir ainsi parce qu'il vous dérange. Rien n'est comparable à l'abomination masculiniste et autres hominismes, dans le fémimisme.

évidemment n'explique rien, ce n'est qu'un mot creux placé par ceux qui n'ont aucun arguments pour se donner l'air de supériorité de ceux qui pensent savoir tout mieux que tout le monde, ce qui est votre cas, puisque depuis que vous etes arrivé, vous plombez les articles qui vous dérangent comme si vous étiez le détenteur d'on ne sait quelle vérité supérieure que vous avez pour mission d'imposer dans les articles. Viens ensuite tout un baratin pseudo-courtois-conciliant ne servant qu'à masquer votre volonté d'imposer votre point de vue et à faire croire que l'autre est de mauvaise foi, ou ne se comporte pas selon des critères de bienséances. Simple hypocrisie.

Tout d'abord, merci de veiller à ne pas modifier mes interventions. Ensuite je vous invite à relire ce qui est écrit ci-dessus sur l'erreur de champs ontologique. Ce n'est pas en disqualifiant ce qui ne vous plait pas que vous le ferez disparaitre. Je vous signale que vous reversez dans l'agressivité. A nouveau, ne pas adopter votre point de vue est de "l'hypocrisie". Ensuite, je vous signale aimablement que tous les articles ou vous intervenez sont problématiques. Dois-je vous ramener aux nombreux conflits que vous avez avec bien des rédacteurs ici. Quand à la "supériorité" il suffit de vous lire ci-dessus pour voir qui parle d'autorité et détiens la science universelle... Quand a la courtoisie, effectivement je la préfère à l'outrance et l'outrage. Mais chacun ses méthodes... Mogador99 26 février 2006 à 19:38 (CET)

Ici vous n'etes pas payé pour me surveiller ni me juger, à moins que comme de nombreux contributeurs vous ne vous sentiez une vocation de garde-chiourme, ce que je ne me sens pas et c'est la raison pour laquelle je ne m'entend ni ne m'entendrai jamais avec ce genre de contributeurs pourvus d'une telle vocation. Le reste n'est pas courtoisie mais afféterie. Vous etes non seulement outrancier mais vous outragez volontiers sous le masque mielleux que vous portez. Et vous m'avez déjà outragée ailleurs.

Autre NPOV

Elle est cependant dénoncée, y compris par des femmes, en particulier lorsque les institutions judiciaires des pays occidentaux se prononcent en matière de divorce. Le droit des pères y serait insuffisamment reconnu.

Elle est cependant dénoncée, y compris par des femmes antiféministes, en particulier lorsque les institutions judiciaires des pays occidentaux se prononcent en matière de divorce. Le droit des pères y serait insuffisamment reconnu, selon le point de vue des organisations masculinistes

Vos attaques personnelles et votre usage du soupçon sont extrêmement désobligeants.

vos attaques biaisées de larve venimeuse sont pénibles.

J'ai essayé de faire des pas vers vous, vous n'en voulez pas, soit.

Je fuis la main tendue des tortionnaires se transformant en larves vénimeuses dès qu'ils ne sont plus sur d'etre en position de force.

Maintenant, contentez-vous d'argumenter de manière précise.

contentez-vous :Perce après la courtoisie mielleuse et hypocrite l'arrogance machiste de toujours.Argumentez -donc vos dires, vous qui n'argumentez rien mais le prétendez des autres.

Je vais recourir au conseil d'arbitrage parce que vous m'avez insulté à de maintes reprises, vous êtesgrossière et aggressive.

Recourrez où vous voulez, bouffon qui m'outragez le premier et venez vous plaindre que je vous envoie paitre.

Vous vous êtes dite "malade" pour attirer la pitié. On voit ce qui est de vos réelles intentions. Montrez moi où je vous ai "outragée" précisément, sinon, cela s'appelle de la diffamation. Maintenant, des faits :

Sur l'article :

• Vous êtes une ultra-féministe. Cela existe donc. Comment appeler les féministes américaines qui prônent l'élimination de l'homme ???

Et vous l'argumentez comment, triste gredin?

• Il y a des femmes qui ne sont pas anti-féministe qui admettent l'existence de ces choses.

Lesquelles, de quel groupe, de quel mouvement, citez, vous qui prétendez qu'on argumente. Répondez.

Cela ne diminue en rien la problématique ni le fait que les femmes sont principalement victimes du sexisme.(G. Halimi, E. Badinter).

Halimi et Badinder ont des divergences de fond et la première a désavoué la "fausse route" de la seconde.

• La phrase est au conditionnel et il n'y a pas que des "organisations masculinistes" qui soulèvent cet état de fait.

Quelles seraient ses autres prétendues "organisations"? Répondez.

Compliments apicoles Mogador99 26 février 2006 à 20:25 (CET)

Vous vous êtes dite "malade" pour attirer la pitié. Et moi je ferai de basses attaques personnelles? Je serai grossière et agressive?

Pauvre imbécile. Vous savez ce que c'est un cancer? Vous savez les séquelles que ça laisse meme quand ça guérit? Vous savez ce que c'est qu'un glaucome aux deux yeux? Allez pleurer vos pères au CAr, maintenant. Pour ce que j'en ai à foutre...

Très élégant. Bravo.

Concernant l'article :

• Vous êtes une ultra-féministe. Cela existe donc. Comment appeler les féministes américaines qui prônent l'élimination de l'homme ???

Et vous l'argumentez comment, triste gredin? : je l'argumente, vous concernant, en ramenant tout un chacun à la littérature dont vous avez envahi les articles touchant de près ou de loin aux femmes ou aux hommes. Quand aux ultra-féministes américaines, je vais retrouver vite fait. Elles sont mentionnées par G. Halimi ici, par exemple : De quel féminisme parle-t-elle ? Je crois qu’elle confond deux mondes au clivage évident : le féminisme américain et le féminisme français. La différence fondamentale est que ce dernier n’a jamais prôné l’élimination de l’homme... in [1]

• Il y a des femmes qui ne sont pas anti-féministe qui admettent l'existence de ces choses.

Lesquelles, de quel groupe, de quel mouvement, citez, vous qui prétendez qu'on argumente. Répondez.: Eh bien par exemple, G. Halimi ET E. Badinter. Et ma soeur ce qui suffit à tourner la phrase telle qu'elle l'est pour le moment. Les "différences de fond" d'Halimi et de Badinter ne portent aucunement sur ce qui nous occupe dans ce paragraphe.

• La phrase est au conditionnel et il n'y a pas que des "organisations masculinistes" qui soulèvent cet état de fait.

Quelles seraient ses autres prétendues "organisations"? Répondez. : je ne parle pas "d'autres organisations". Eh bien par exemple, G. Halimi ET E. Badinter. Et ma soeur ce qui suffit à tourner la phrase telle qu'elle l'est pour le moment. Les "différences de fond" d'Halimi et de Badinter ne portent aucunement sur ce qui nous occupe dans ce paragraphe.

Concernant le reste vous êtes malade, soit. J'enlève les guillemets; je vous rappelle que c'est vous qui avez parlé de çà. Je vois mal en quoi cela donne plus de valeur à ce que vous dites. Et, pour votre gouverne, j'ai effectivement quelques notions de ce que c'est. Contentez-vous d'argumenter comme je me contente d'argumenter.

Dites moi où "ailleurs" et quand je vous ai ou insultée ou "outragée". Par contre la liste de vos outrances et injures devient, elle, encyclopédique. Je vous laisse à votre rage. Compliments Mogador99 26 février 2006 à 23:27 (CET)

Vous n'etes qu'un masculiniste flicard. Un abominable machiste se travestissant en féministe pour tenter de faire rentrer le retour de la loi patriarcale dans ces articles et son arbitraire, petit minet foireux. Ou avez-vous lu que je veuille éliminer les hommes de la face de la terre, sombre canaille? Et je me fous de votre soeur, une inconnue qui n'est pas une référence à citer dans un article. Par contre les hommes avec lesquels j'ai eu mes enfants, meme le premier puisque j'ai divorcé, n'hésiteraient pas à vous faire ravaler vos paroles dans la gorge, si vous osiez m'insulter en leur présence. Et se ne sont pas précisément des larves, meme s'ils sont plus vieux que vous. Tacher de vous en souvenir pour votre gouverne.

Eh bien par exemple, G. Halimi ET E. Badinter. Et ma soeur ce qui suffit à tourner la phrase telle qu'elle l'est pour le moment. Les "différences de fond" d'Halimi et de Badinter ne portent aucunement sur ce qui nous occupe dans ce paragraphe.

C'est quoi ce charabia? Ou sont les arguments vérifiables dans ce verbiage déstructuré?

Eh bien par exemple, G. Halimi ET E. Badinter. Et ma soeur ce qui suffit à tourner la phrase telle qu'elle l'est pour le moment. Les "différences de fond" d'Halimi et de Badinter ne portent aucunement sur ce qui nous occupe dans ce paragraphe.

Vous appelez-ça une réponse valable? Moi j'appelle ça tenter de noyer le poisson, qui par définition ne se noie pas.

Votre manque d'humanité vous distingue plus que votre afféterie véreuse.

Essayez de vous calmer un peu, vous vous faites du mal.

Je reprends.

• Vous dites "Le terme "ultra féministe" est NPOV et tendancieux. Il n'y a pas "d'ultra féministes", il n'y a que des féministes et des antiféministes. Je vous dis  : les ultra féministes existent bel et bien, par exemple aux états-unis prônant l'élimination des hommes. Je vous renvoie à une interview de Gisèle Halimi qui mentionne le fait : [2].
• Vous dites : Elle est cependant dénoncée, y compris par des femmes antiféministes,.... Je vous dis que des femmes non-"antiféministes" soulignent cet état de fait à l'instar d'Halimi ou de Badinter, ou de ma soeur qui est une femme non anti-féministe. Donc cette mention est fausse.
• Vous dites que Halimi et Badinter ont des divergences sur le fond; je vous dis que cela ne concerne en rien ce qui nous occupe présentement. Commencez par lire l'article mentionné et lisez Badinter
• Vous voulez ajouter des choses au paragraphe que vous trouvez tendancieux. Je vous dis que ce que vous avancez comme arguments n'est pas exact et fausse la rédaction actuelle qui est plus neutre.
• Idem pour : Le droit des pères y serait insuffisamment reconnu, selon le point de vue des organisations masculinistes; Je vous dis : selon bien d'autres personnes, individus, chercheurs, etc. qui n'ont rien de "masculiniste". Cet ajout est faux.

Est-ce clair?

Puis je ne vous insulte ni en l'absence ni en la présence de qui que ce soit, ce sera difficile dès lors de me faire rengorger ce qui n'existe pas. Serait-ce une menace ? Vous devriez cesser de voguer entre le précieux et le vulgaire; en matière d'insulte, le manque de style est improductif. Compliments Mogador99 27 février 2006 à 01:10 (CET)

Non-symétrie

Je m'aperçois que mon petit couplet contre le "symétrisme" a été plus ou moins bien compris. Je dénonçais juste une fausse conception de la neutralité d'un article potentiel sur le sexisme. Qu'en est-il? Il est clair qu'il y a des débateurs qui veulent à tout prix aiguiller la conversation sur des querelles de statisticiens. Et au lieu que l'on décrive un phénomène de société, veulent nous aiguiller sur le quantitatif. Mais je crois qu'il ne s'agit pas des mêmes personnes que les symétristes. Exemple typique: Dupond:"la situation n'est pas symétrique" –Un symétriste:"qu'est-ce qui te permet de la dire?" –Dupond:"j'ai l'impression que la discrimination sexiste est plus fréquente dans un sens que dans l'autre" –Un quantitativiste:" Si vous parlez de fréquence, on passe au quantitatif. Apokrif 28 février 2006 à 11:35". –Dupond:"non, je reste sur le plan qualitatif"- Un quantitativiste: "Alors vous n'avez pas le droit d'utiliser le mot fréquence". Ce qui voudrait dire que toute tentative pour réfuter le symétrisme serait vouée soit à se taire soit à dégénérer en querelles statistiques. Ce serait tout de même un peu trop déloyal si l'encerclement par un symétriste et un quantitativiste pouvait réduire quelqu'un(e) au silence. Anna lyseconstructive 28 février 2006 à 18:22 (CET)

Correction

"Au contraire, en Grèce (comme dans bien d'autres sociétés préindustrielles), la catégorisation en genres n'empêche pas une certaine transgression du rapport entre sexe biologique et et sexualité vécue."

J'ai enlevé cette phrase qui est grossièrement fausse : en Grèce, l'homosexualité masculine n'est pas perçue comme portant atteinte à leur virilité à condition que ce soient les hommes mûrs qui soient "actifs" et les éphèbes "passifs", alors leurs catégorisations sont différentes mais tout aussi rigides. Solveig 15 mars 2006 à 08:50 (CET)

Ha, et j'ai enlevé aussi le truc sur "l'avortement et la contraception, que les femmes bla-bla considèrent désormais comme un droit inaliénable" : avec l'interdiction de l'avortement dans plusieurs états des US, ça me donnait envie de ricaner. Solveig 15 mars 2006 à 08:54 (CET)

Ne faudrait-il pas intégrer une phrase dans ce sens, n'y a-t-il pas la une autre forme de sexisme, genre sur le "rôle" sexuel? (je ne sais pas, c'est une question). Quand à la phrase sur la contraception,... ça va gueuler... Mais je trouve à nouveau que çà va vers du plus concis et plus pertinent. Complimnents Mogador 15 mars 2006 à 09:14 (CET)

"avec l'interdiction de l'avortement dans plusieurs états des USA, ça me donnait envie de ricaner."

Et puis c'est vrai que quelques états outre-atlantique, c'est très représentatif de l'ensemble des états européens. Sans rire. Hellodolly.

"Les écoles ont longtemps discriminé les sexes"

• Il me semble qu'il faudrait dire "spéaré les sexes" ou "disciriminé selon le sexe"
• La discrimination est-elle le fruit des écoles, ou bien du gouvernement ou du Parlement ?
• L'affirmation n'est-elle pas certainspays-centrée ?

Apokrif 27 avril 2006 à 20:41 (CEST)

• ben oui
• Ouh mais là, je pense que c'est plutôt le fait de la religion (chez les chrétiens) puisque l'enseignement fut monopole d'église jusqu'à très récemment. Je ne connais pas l'état des lieu dans le judaïsme, ni chez les musulmans.
• Peut-être religieuso-centrée, dès lors?

Mogador 28 avril 2006 à 01:11 (CEST)

Pour la France, cf le film Diabolo menthe: Jules Ferry était un lycée de filles même longtemps après la loi de 1905 sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat. Apokrif 28 avril 2006 à 17:24 (CEST)

NPOV ?

Le bandeau de NPOV est il toujours d'actualité ? sand 11 mai 2006 à 21:02 (CEST)

Tentative de contacter le poseur de bandeau via sa page de discussion, le 19/05/06 avec peu d'espoir, sa dernière intervention datant du 26 novembre 2005. sand 19 mai 2006 à 19:41 (CEST)

Après passage de neutralisation, proposition de retrait du bandeau pour le 02-06-06 si pas d'opposition. sand 26 mai 2006 à 19:34 (CEST)

Négation des réalités sociologiques

Le sexisme est une discrimination à l'égard des femmes. La discrimination a l'égard des hommes s'appelle la misandrie. ça m'enerve de voir les commentaires de cette page parce que beaucoup nient carrément que l'on vie dans une société partiarcale. J'ai l'impression que beaucoup de genTEs se persuadent que la société est égalitaire et tiennent à développer autant les paragraphes sur les discriminations envers les mecs que ceux sur les discriminations envers les nanas pour défendre ce point de vue. Ce n'est pas en niant la réalité qu'elle disparait.

"La discrimination des hommes par les femmes est [...] dénoncée, y compris par des femmes, en particulier lorsque les institutions judiciaires des pays occidentaux se prononcent en matière de divorce."

Le cas du prononcé des divorces me semble encore une concequence de la société sexiste. La société patriarcale attribut des rôles sociaux aux individuEs en fonction de leur sexe. Ainsi, par sexisme on considère que les femmes sont naturellement faites pour élever les enfants grace à leur "instinct maternelle" et que les hommes sont voués à des tâches plus "viriles". Les hommes peuvent donc subir les conséquences de ce préjugé lors des divorces, mais ils peuvent aussi en bénéficier en s'occupant beaucoup moins des enfants que les femmes pendants la durée de la vie commune.

Je pense que reconnaitre que nous vivons dans une société sexiste (j'habite en France, je parle donc de la société française mais je pense que c'est exactement la même chose dans les autres pays) c'est reconnaitre que la société reserve aux femmes une position de dominées et aux hommes une position de dominants. Cela ne veut pas dire que cet état des choses est dû seulement aux hommes ni que les femmes en sont les seules victimes. Je pense que les hommes peuvent aussi être victime de cette construction, nottament quand un jugement de divorce leur ôte le droit de garde sur leurs enfants, mais cela ne fait pas d'eux des domminés.

C'est la même chose pour les obligations militaires. Dans les pays où le service militaire est obligatoire pour les hommes, les hommes peuvent envier les femmes de ne pas avoir cette obligation et les femmes être contentes d'y échaper, cela reste néanmoins une mesure sexiste (discriminatoire envers les femmes) dans le sens ou elle appuie l'idée que seuls les hommes détiennent la force et le courage necessaire à la guerre alors que les femmes sont des êtres fragiles, passives et dépendantes de la protection des mâles pour leur survie. Gael (Discuter) 26 mai 2006 à 17:16 (CEST)

Désolé. Je n'avais que survolé la page de discussion. Je m'aperçoie maintenant que ce point de vue avait déjà été exprimé. Je reconnais que c'est une attitude sexiste de ma part et que c'est typiquement masculin d'ouvrire sa gueule à propos de tout (y compris sur des sujets où on ferait mieux de se taire) et de parler sans écouter. J'essaie de changer ;) Gael (Discuter) 26 mai 2006 à 17:29 (CEST)

- "typiquement masculin d'ouvrir sa gueule à propos de tout" : parlez pour vous-même, s'il vous plaît. Vous êtes maso-sexiste-misandre, c'est votre problème. N'étendez pas votre névrose à l'ensemble des hommes.Antisthène 6 juin 2006 à 08:40 (CEST)

Antisthène a encore frappé ! Michelbailly 6 juin 2006 à 16:47 (CEST)

Vous n'avez rien de mieux à faire que de critiquer celui qui remet un-e sexiste à sa place ? Apokrif 6 juin 2006 à 17:18 (CEST)

Sexiste, sans doute. Mais je ne pense pas être maso et je ne pense pas que la misandrie existe vraiement, ou alors, elle est largement justifiée. Je ne me culpabilise pas d'être ce que je suis, je n'ai jamais choisi d'être un mec ni de recevoir une éducation genré. Le message du 26 mai 2006 à 17:29 (CEST) ne se voulait nullement auto-flagelatoire. Il exprimait juste une certaine exaspération que j'éprouvais sur le moment en constatant que malgrès les efforts que je fais, je ne vais pas très loin dans ma déconstruction genrée. Je trouve que le comportement que j'ai eu en mettant mon grain de sel dans la discussion sans avoir vraiement pris le temps de lire les differantes positions est typiquement masculin. Je pense aussi que le féminisme est un mouvement de libération des femmes et que les hommes ne sont pas les super-héros qui vont sauver les femmes du sexisme mais des tyrans qui les ont oppressées depuis des sciècles et qui les oppresse encore aujourd'hui. Je ne dis pas ça pour accabler les mecs qui ne sont pas forcément tous responsable de cette situation. Je dis juste qu'en tant que mec, qu'on le veuille ou non, on est toujours un peu sexiste à cause de notre éducation (construction genrée). Gael (Discuter) 6 juin 2006 à 18:20 (CEST)

Quand vous écrivez une bêtise comme "Le sexisme est une discrimination à l'égard des femmes. La discrimination a l'égard des hommes s'appelle la misandrie.", ça veut dire soit que vous ne comprenez pas le vocabulaire français, soit que vous faites de la propagande sexiste. Quand vous dites qu'intervenir sans avoir tout lu est typiquement masculin, on a envie de vous demander vos sources et/ou d'aller faire un tour sur Usenet. "on est toujours un peu sexiste à cause de notre éducation": commencez par vous relire et par réfléchir à ce que vous écrivez, c'est un bon moyen pour vous débarrasser de vos préjugés "qu'en tant que mec": et en tant que nana ? Apokrif 6 juin 2006 à 19:20 (CEST)

Le sexe du cerveau

La biologie est souvent l'ultime refuge des dogmes d'exclusion et d'intolérance du racisme et du sexisme qui y fondent leurs idées de supériorité et d'infériorité. À propos du sexisme, est-il possible à un pathologiste, dans sa dissection, de reconnaître le genre masculin ou féminin, par l'encéphale, avec un minimum d'incertitudes, comme il pourrait le faire à partir de la morphologie squelettique? La différence des comportements masculin et féminin est-elle justifiable par la différence des structures du cerveau, du dimorphisme cérébral?

Takima 3 juin 2006 à 22:56 (CEST)

Pa'ce que le sexe est dans le cerveau? Et depuis quand les enfants en sortent, à part Minerve, (qui est tout de meme une exception)?

Sexisme en toute impunitée

Bel exemple de misandrie que celui d'une célèbre compagnie d'assurance qui se vante de déduire la surprime "jeune conducteur", de l'assurance des jeunes conductrices sous prétexte qu'elles ont moins d'accidents que leurs homologues masculins...

Les statistiques sont là, oui peut ètre mais, si des statistiques disaient que les blancs ont moins d'accidents que les noirs, ou inversement, est ce qu'il serait normal que les tarifs soient calculés en fonction de la couleur de peau?? Non. Donc il n'est pas plus normal qu'ils soient calculés en fonction du sexe.

Je ne comprends pas que ce genre d'injustices largement défendables devant un tribunal ne soient que très rarement dénoncées par les organismes concernés... Peut ètre parcequ'on trouve ça normal, tout est normal aujourd'hui de toutes façons...

Ju

http://groups.google.com/group/fr.soc.feminisme/browse_thread/thread/40c2f89625c93339/

http://groups.google.com/group/fr.misc.droit/browse_thread/thread/2d1b54ba1122706c/

Apokrif 22 juillet 2006 à 00:31 (CEST)

Wikipedia n'est pas un forum de discussion, on est pas à là pour revendiquer ses griefs par rapport à la société ou annoncer des nouvelles du front, même sur la page de discussion.
Résultat, l'entrée sexisme à ce jour est une entrée ...sexiste, ce qui est un comble. Le lecteur qui ressort de là n'aura pas compris ce que c'est que le sexisme. Oliver Rowe 31 août 2006 à 23:42 (CEST)

3ème sexe

Il serait surement pertinent de parler de la ségrégation occidentale contre les personnes du troisieme sexe : oui oui je parle des hermaphrodites pour qui cest la loi qui decide. Ce choix social dogmatique crée des domages considérables chez ces personnes. Il est à noter que ce n'est pas dans toutes les cultures que ce choix est considéré comme allant de soi. Que nos sociétés décident de faire disparraitre l'ambiguité sexuel me semble approprié dans un article sur le sexisme. Qu'en penssez-vous ? Jai quelques références sur le sujet; ca pourrait servir ;) --Idéalités 6 octobre 2006 à 15:03 (CEST)

phrase mal formulée

"les féministes pensent que les encyclopédies ou les manuels scolaires sont eux-mêmes sexistes du fait que l'histoire ou la littérature ne véhiculent pas des valeurs discriminatoires envers les femmes". C'est mal formulé et du coup on comprend pas ce que ça veut dire. A re-écrire. --Horowitz 22 octobre 2006 à 18:20 (CEST)