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Pour les amateurs d'Histoire : Discuter:Féminisme/Archive

DéprotectionModifier

Je viens de déprotégéer la page. Nous sommes d'accord qu'il y a un gros travail à faire dessus, mais je suggère que nous procédions par bouts et que nous proposions en page de discussion, tombions d'accord, corrigeons les fautes et ensuite seulement on remplace le texte de l'article. OK ? Solveig 9 février 2007 à 14:10 (CET)

Ok, mais laisse nous nous engueller avant sur le plan :-p .
  • Le plan est pas mal mais on peut faire mieux, je pense. Apres avoir rapidement definit le feminisme dans l'entete. On le definit plus largement dans un paragraphe, mais en le neutraisant au possible.
  • ensuite historique: Il faut expliquer les causes historique de l'inegalité des droit sociaux et juridique homme/femme avec les elements en cause. exemple dans la grecque antique, les femmes ne voté pas, car elle ne participé pas au affaire economique de la cité. le but est de vidé l'article d'une ranceur. On ne va pas faire le proces de personne morte il 2000ans, avec notre moral d'aujourd'hui.
Dans la Gréce antique, "les femmes ne votaient pas" et "ne participaient pas aux affaires économiques de la cité" PARCEQUE ça leur était interdit, l'un n'est pas la cause de l'autre. Ce qui explique les causes historiques de l'inégalité des droits entre les hommes et les femmes, c'est uniquement le "sexisme" ; il est dans la nature humaine de vouloir dominer "son voisin", et pour cela, l'imagination humaine est sans limite pour trouver des méthodes pour accorder des privilèges aux uns et marquer la soumission des autres. Unisexe (d) 28 février 2009 à 14:31 (CET)
ensuite, on va parler de la genese du mouvement et continuer le plan.
  • Ensuite il faut un paragraphe;"Apport et victoire du feminisme" droit de vote, droit d'avoir un compte bancaire, etc...
  • un paragraphe aussi avec les moyens de lutte utilisé.greve des meres (par exemple) et aussi une critique des discours feministe. pas dans l'intention mais dans la justification de cette intention. (language de victime, ex: oppression des homme sur le femmes, parler aussi des difference de comportement inherant entre H et F, qui n'est pas le seul fait de la culture, mais aussi de l'anatomie.) je veux cela pour tordre le coup au idées recus.
Les féministes ne font que décrire des faits, elles constatent une oppression des uns sur les autres ! Les féministes réagissent justement pour ne plus être des "victimes"... Unisexe (d) 28 février 2009 à 14:31 (CET)


  • Puis il faut parler du mouvement aujourd'hui. Les nouveau combat, la mutation etc..
Malheureusement, les problèmes du féminisme aujourd'hui sont les mêmes qu'hier... Certes les MILITANTES féministes ont obtenu beaucoup, voir "tout obtenu" en terme de droit, mais sur le papier seulement... il y a beaucoup à faire pour que l'égalité soit effective dans la pratique.


  • il faut aussi un paragraphe sur les adversaire historique du feminisme: les religions, mais aussi certain parti, et mouvement et tendance politique/philo/social etc.
  • la liste, les femmes et le feminisme est trop longue
  • il faut devellopé les courants feministe avec plus de detail
  • Il faut aussi s'assurer que les mots cléf relatif au feminisme apparaissent. sexisme, discrimination etc..
  • perso, je virer aussi le feminisme d'une ideologie politique.car pour moi c'est un peu comme l'abolitionnisme . c'est plus un mouvement reformateur de la societé, que de la politique dure.
  • Enfin et c'est le plus important, il faut faire passer le message que le feminsme est un courant fait par l 'Humainité(HOMME et FEMME) pour la reconnaisse des droit des femmes. voila ma critique du plan. Hesoneofus 10 février 2007 à 12:29 (CET)
Pas mal. Il y a deux trucs qui me gênent : la partie différences de comportement - il y a un article sur le sujet je crois ; on peut le lier, et en parler brièvement, mais ce n'est pas le sujet ici (ou alors dans la partie courants, section essentialisme ou naturalisme) et le présenter comme une façon de voir parmi d'autres, par exemple ce n'est pas la mienne. L'autre truc, c'est que la critique des discours féministes pourrait sans doute justifier un article à elle toute seule, et en tous cas une section à part ici, que je mettrais après les adversaires historiques. On pourrait aussi regarder sur en: quel est leur découpage, ils ont beaucoup d'articles sur le sujet... Solveig 10 février 2007 à 20:07 (CET)
Heu heso, je viens de voir ce que tu as ajouté... ça aurait été bien d'en causer avant, là franchement ce préambule je le supprimerais volontiers, il n'a pas de sens vu qu'il prétend parler "en général" et du coup c'est un tas de généralités fausses. Solveig 13 février 2007 à 01:32 (CET)

Salut,
je lis :

  • il faut devellopé les courants feministe avec plus de detail
==> notre proposition (projet Les Femmes).   Ultrogothe - ¡Hola! 15 février 2007 à 16:21 (CET)

P.S. : à ce qui semble, cette page de discussion a besoin d'un archivage des conversations les plus anciennes.

Archivage fait. Solveig 23 février 2007 à 13:30 (CET)

Le bandeau de pertinence ne pourrait-il pas être retiré ? --Horowitz 4 mars 2007 à 01:55 (CET)

Ben j'arrive pas à m'y mettre... mais l'article a besoin d'une réécriture presque complète avant d'être pertinent. Solveig 5 mars 2007 à 04:49 (CET)
franchement c'est toujours pas terrible. Je ne suis pas susr de comprendre pourquoi la place des femmes dans les religions monotheistes doit etre aborde en fin d'article. CdC 10 avril 2007 à 17:17 (CEST)
Il semble en effet que c'est ce paragraphe qui pose le plus de problèmes, alors que c'est loin d'être le coeur du sujet ! Ca aurait d'ailleurs autant sa place sur Religion. On pourrait créer une page sur ce sujet, avec liens internes ici et sur religion (entre autres).
Par ailleurs je trouve toutes les dernières modifs de Hesoneofus tout à fait POV, et n'améliorant pas du tout l'article. --Horowitz 10 avril 2007 à 18:57 (CEST)
J'ai quelque peu retravaillé l'article, et le bandeau de pertinence ne semble plus approprié. Qui décide de l'enlever? Quant à la place que les diverses religions donnent aux femmes, je trouve que c'est pertinent.--ldel 65 parlons! ;) 21 avril 2007 à 16:16 (CEST)
quand tu dis POV , peux tu develloper stp Horowitz ? Parce je vois pas en quoi remplacer pretrise par ordination est une POV. a moins bien sur qu il fasse ecrire: "les femmes sont exclut de la pretrise, de evechise , de la papise etc...". Si c'est plus neutre, je suis d'accord pour le remplacer ainsi --Hesoneofus 21 avril 2007 à 21:02 (CEST)

EquilibreModifier

Franchement ca va pas. Le feminisme proprement dit c'est le le 20e siecle. Par ailleurs je ne comprend pas le mot "preambule. Il ne s'agit pas ici d'une resolution. C'est important de replacer le feminisme dans un contexte historique mais la condition feminine doit etre developer dans un article specifique et il en est de meme pour la revolution francaise et le droit des femmes. Cet article est essentiellement hors sujet. L'article en anglais est nettement plus pertinent. CdC 22 juillet 2007 à 17:34 (CEST)

La condition féminine et son évolution font déjà l'objet de deux autres articles (Chronologie du statut de la femme et Histoire des femmes). La version anglaise a pu développer beaucoup les différents courants du féminisme en déplaçant vers un article distinct la section Histoire du féminisme. Serais-tu prêt à proposer du matériel en ce sens? --ldel 65 parlons! ;) 22 juillet 2007 à 23:49 (CEST)
Je ne suis pas un specialiste de la question mais je pense qu'en l'etat il y a deux options: traduire tout ou une partie de l'article anglais ou re-equilibrer l'article francais en faisant des coupes franches sur les parties hors sujet. CdC 24 juillet 2007 à 11:45 (CEST)

Preambule ???Modifier

C'est quoi cette section Preambule ? Il ne s'agit pas d'une declaration ou d'une proclamation mais d'un article encyclopedique !!! L'essentiel de cette section est hors sujet et releve de la condition feminine (par ailleurs il s'agit de generalite). CdC

En discuter avant de supprimer du matériel. Dans quel article trouve-tu du matériel équivalent? Tu proposes de t'en tenir aux descriptions des courants féministes, comme l'article anglais? Note qu'ils ont déplacé dans des articles distincts l'histoire du féminisme History of feminism, mais y ont laissé la discussion religieuse. --ldel 65 parlons! ;) 9 août 2007 à 15:33 (CEST)

La religion et les femmesModifier

La section "Les religions et les femmes" est hors sujet. CdC 9 août 2007 à 14:41 (CEST)

Plutôt d'accord, mais où mettre cette info? --ldel 65 parlons! ;) 9 août 2007 à 15:34 (CEST)
Tiens, voir Gender and religion et Religious feminism --ldel 65 parlons! ;) 9 août 2007 à 15:39 (CEST)
Exactement. cela me parait la bonne approche. La place des femmes dans les religions abrahamique est un sujet a part entiere, qui a des liens avec le feminisme mais qui lui est independant. CdC 9 août 2007 à 16:49 (CEST)
Très raisonnable. Il faudra créer un tel article, il n'y en a pas dans les catégories Catégorie:Droit des femmes ni dans Catégorie:Place des femmes dans la religion. Je ne trouve pas d'équivalent dans wiki anglophone, faudrait chercher un peu plus. --ldel 65 parlons! ;) 12 août 2007 à 01:37 (CEST)
Je suis moi aussi de ceux qui pense que c'est un peu hors sujet ce paragraphe sur les religions. Surtout les premiers jet , qui faissez porter la faute du machisme sur les religion, alors qu'elles ont tour a tour liberer les femmes de nombreuse entraves edicté bien avant les premiers religions. Certain se trompe d'optique, si certes les religions ont tendance a petrifier des coutumes, chaque nouvelle religion a ameliorer la condition feminine, qui était horible pour les femmes auparavant (avec des exception)--Hesoneofus 12 août 2007 à 21:30 (CEST).
Les religions n'ont libéré les femmes de rien du tout ! en particulier les religions judéo-chétiennes (ou abrahamiques, si vous voulez) qui sont particuliérement machistes. Tout ce qui concerne "les femmes" dans ces religions sont contraires aux thèses féministes !Unisexe (d) 28 février 2009 à 14:42 (CET)

"qui faissez porter la faute du machisme sur les religion, alors qu'elles ont tour a tour liberer les femmes de nombreuse entraves edicté bien avant les premiers religions."

Les religions sont ennemies des femmes: http://www.atheisme.org/femmes.html Un point de vue "documenté" (et pour cause, la documentation sort des livres "sacrés" héhé!) qui mérite peut-etre d'etre mentionné meme s'il ne vous plait pas, non?


Les religions monthéistes ont libérés les femmes de l'esclavagisme qui existaient dans la plupart des peuplades aux moments de l'appration des premières religions monothéismes. Je suis d'accord que le Judaïsme, la Christianisme et l'Islam ne sont pas des modèles en matière de droit de la femme de nos jours, mais à l'époque, elles avaient le mérite d'obliger l'homme a avoir un certain respect de la femme. On peut formuler beaucoup de critiques sur ces religions, mais elles ont eu au moins le mérite de donner une certaine stabilité dans les sociétés. Sans leurs morales, sans leurs lois, sans cette protection que ces religions ont données aux femmes, jamais il n'aurait été envisageable de parler d'égalité homme/femme.--orec le mage 13 août 2009 à 15:25 (CEST)

PdV. Il faut étudier la place de la femme romaine dans la Rome antique avant de prétendre ceci. Les monothéistes ont inventé le péché de chair et en ont rejeté la grande faute sur la femme. Je n'oserais rien affirmé sachant que ce sont des sentiments que vaguement documentés. Les polythéistes antiques avaient des déesses très puissantes. La Rome antique avait des esclaves, y compris des esclaves sexuels, des deux sexes. Les chrétiens étaient persécutés jusqu'à ce qu'un empereur romain se convertisse. Les polythéistes et autres païens ont alors ensuite été persécutés par l'Église. De mon point de vue, les femmes du sud-est européen ont plus été persécutées par l'Église Chrétienne du bas moyen-âge que par les Grèce et Rome antiques. La femme romaine avait beau appartenir corps et âme à son mari, les dominas n'en avait pas moins une certaine liberté leur permettant même de participer à la politique de la Cité. Votre terme "peuplade" est bien trop vague et exclu ces deux civilisations. Lacrymocéphale 18 août 2009 à 14:27 (CEST)

La place de la femme dans la Rome Antique ou la Grèce Antique avant leur convertion à la religion chrétienne n'était pas très enviable. A part quelques privilégiées qui par leur naissance, leurs charmes et leur intelligence avait une certaine autorité, un certain pouvoir, la plupart des femmes n'étaient pas mieux considéré que du bétail ou un belle objet. La loi n'obligait pas l'homme à respecter la femme(comme il n'obligeait pas l'homme à respecter l'homme). Les religions monothéismes ont obligés les sociétés à instaurer des lois qui obligeaient les hommes à avoir un minimum de respect pour les femmes(bien sûr les mauvaises habitudes n'aidant pas, les religieux eux-mêmes ont été contre les préceptes de leur religion). Par exemple, le peuple hébreux (pendant l'antiquité) été l'un des peuple où la femme était le mieux traité. Les premières communautés chrétiennes comptaient plus de femme que d'homme, parce que pour les femmes de l'époque la chrétienté leur permettait d'btenir un certain respect de la part des hommes. La religion musulmane a à l'époque permis aux femmes d'obtenir un certain respect car les hommes (d'après les préceptes de la loi musulmanes) ne pouvait plus les traités comme de simples objets. Tu parles de péché de la chair, mais dans les début de la religion chrétienne, cette notion n'était pas développée( et même inexistante), c'est quand le Pape a décidé que les hommes d'Eglise ne devait plus se marier et qu'il devait rester chaste que les membres de cette Eglise par frustration ont mis en place toute cette haine contre la femme. Il n'en reste pas mois que les religions monothéistes ont apporté une stabilité dans les valeurs de la société ce qui à long terme à permis à la femme de se libérer. Avant les religions monothéistes, aucune(à ma connaissance) loi ne protégait la femmme de l'homme(sinon, donne m'en un exemple), depuis cette époque, la loi a peu à peu protéger la femme. Si de nos jours, les femme peuvent se considérer comme l'égal des hommes(voir pour certaine comme supérieur aux hommes), c'est uniquement parce que la loi(la société) les protègent. Cela aurait été inimaginable à l'époque des Romains polythéistes.--orec le mage 21 août 2009 à 12:11 (CEST)

Bandeau "trop de liens externes qui ne sont pas des sites de référence"Modifier

Bonjour :-) Qui pourrait m'expliquer la portée de ce bandeau ? Je vois qu'une série de liens externes renvoient à des sites féministes qui sont, me semble-t-il, des sources d'information, d'études et d'analyse parmi les plus fiables et complètes en matière de féminisme. Mais peut-être que ce bandeau vise autre chose ? Yeliyop 6 septembre 2007 à 11:15 (CEST)

Je propose donc de l'enlever...Yeliyop 7 septembre 2007 à 10:11 (CEST)
Certains liens n'apportent aucune information complémentaire à l'article car ils ne servent qu'à référence une association, d'où le bandeau. Merci de contrôler si les liens apportent réellement une information. --Laurent N. [D] 7 septembre 2007 à 14:30 (CEST)
Le reproche qui est fait est, il me semble, qu'il faudrait lier plutôt des sites traitant du féminisme (histoire des mouvements féministes par exemple), et non vers des sites féministes. Je pense qu'on peut cependant garder des liens vers de grandes organisations féministes. Les autres sites devraient plutôt être liés dans l'article condition féminine ou des articles connexes, lorsque leurs informations traitent de la condition féminine et non du féminisme. Cela dit, les deux se recoupent souvent (sites féministes traitant de l'histoire du féminisme par exemple), il faudrait étudier le contenu des sites liés et indiquer ceux qui posent problème. Pwet-pwet · (discuter) 7 septembre 2007 à 14:42 (CEST)

12 liens externes (dont certains redondants : Mix Cités et Mix Cité de Rennes), c'est beaucoup trop pour un article de cette taille. D'autant que la bibliographie (bonne au demeurant est déjà fournie. Lire et relire : Ce que Wikipédia n'est pas et notamment l'article détaillé Liens externes. J'ai qqs idées sur les liens à supprimer mais il est évidemment plus judicieux et normal que les contributeurs habituels de cet article fassent le tri. Merci d'avance. --Kemkem_FrEnCh 7 septembre 2007 à 15:16 (CEST)

Je note d'ailleurs que je ne suis pas le seul wikipédien à avoir voulu ce bandeau puisque Tavernier l'avait aussi replacé. Allez courage pour le choix mais c'est clairement clairement trop pour l'instant...   --Kemkem_FrEnCh 7 septembre 2007 à 15:27 (CEST)

désolé de reposer la question: en quoi un site d'un mouvement féministe qui contient moultes articles d'analyse sur le féminisme et/ou sur la situation des femmes (les deux notions se recoupant en effet) n'est pas un site pertinent pour une page traitant du féminisme ? Mais si je comprends bien, le problème est plutôt le nombre de liens. Pour que je puisse comprendre ton point de vue, cite-moi clairement le(s) lien(s) que tu trouves non pertinents. J'ajoute que dans les pages concernant les liens sur Ce que Wikipédia n'est pas, est est précisé ceci: "Il est souhaitable de lier, dans la mesure du possible, vers des sites :
  • gouvernementaux,
  • institutionnels (bibliothèques, universités, centre de recherche etc.),
  • d'organisations internationales (ONU, HCR, etc.),
  • d'organes de presse, associations de références,
  • « officiels » du sujet traité dans l'article."
Je ne vois donc pas ce qui justifierai le bandeau "non pertinent".Yeliyop 7 septembre 2007 à 17:05 (CEST)
Dans WP:LE, il est aussi demandé de limiter les liens externes et que le but des liens externes est de : * donner accès à des données non libres de droit, * proposer des points de vue alternatifs, ou des compléments d'information qui ne figurent pas encore dans l'encyclopédie, * apporter des informations mises à jour régulièrement. De plus un site externe doit avant tout apporter des informations : * originales par rapport au contenu de Wikipédia, * en étroite relation avec le sujet de l'article. Il est donc inopportun de transformer ce chapitre en annuaire d'associations qui souhaitent utiliser Wikipédia pour se faire connaître. Après, si une association est de référence, pourquoi pas, mais il ne peut pas avoir beaucoup d'association de référence sur un sujet. --Laurent N. [D] 7 septembre 2007 à 18:04 (CEST)


Et hop... vous êtes pour l'instant le seul wikipédien à retirer systématiquement le bandeau. Vous l'avez retiré aussi après que Tavernier l'a replacé ce qui fait qu'il n'y a que c'est votre seul avis en l'occurrence. Alors que nous sommes plusieurs contributeurs (Tavernier, Laurent N. et Utilisateur:Kemkem_french) à avoir noté que c'était un bandeau justifié.
Un exemple : Sisyphe est loin d'être une association de référence. Les associations doivent être choisies avec parcimonie. Si on compte tous les liens, il y a en fait bcp plus de 12 liens comme je l'avais compté au départ mais une petite vingtaine (puisque pr plusieurs lignes il y a plusieurs liens par tiret).
Sysiphe est clairement une association de référence dans le domaine du féminisme (même si personnellement je désapprouve bon nombre de ses prises de position). Le site de sysiphe contient énormément d'articles sur le féminisme et apporte un éclairage particulier sur l'état actuel du féminisme(qu'un certain nombre de féministes ne partagent pas). Ce lien doit donc rester. Yeliyop 13 septembre 2007 à 11:16 (CEST)
Allez regarder des articles courts (pcq l'article féminisme reste court : voir par exemple France ou Mécanique quantique pr des articles vraiment longs) et comparer le ration nb de liens externes sur taille de l'article ! Pour l'article France, l'un des plus longs de WP, des plus visités et des plus aboutis... il y a moins de liens externes que dans féminisme ! C'est "mathématique" => bandeau. Cordialement --Kemkem_FrEnCh 7 septembre 2007 à 18:13 (CEST)
Je viens de jeter un coup d'oeil plus précis (avant une comparaison plus sérieuse) à tous les liens externes : certains sont des associations de défense des femmes (ce qui est qch de fantastique, louable et génial mais... ce qui n'a rien à voir avec l'étude du féminisme), voilà typiquement un lien externe inutile (pour cet article pas forcément pour d'autres) : Cybersolidaires.org.
Cybersolidaires est clairement un site féministe et pas une association de défense des femmes. Il regorge d'articles sur le féminisme et apporte un éclairage sur l'état actuel des revendications féministes. Il est d'ailleurs complémentaire au site de sysiphe puisqu'il contient des positions féministes très différentes. Voir par exemple la question de la prostitution: sysiphe défend l'abolition de la prostitution, cybersolidaire réclame des droits pour les prostituées. Ce sont deux positions féministes diamétralement opposées qui génèrent des quatités d'articles et de publications féministes.Yeliyop 13 septembre 2007 à 11:16 (CEST)
J'espère que vous comprenez mieux ce qui est en jeu en ayant comparé avec d'autres articles aboutis de WP... que WP n'est pas une collection de liens externes et que 16 (sic) liens externes au moment de ma signature pour un article assez court (hors liste de femmes, biblio etc. qui tiennent bcp de place) c'est bcp trop.  
Cette collection de liens externes et d'autant moins justifiée que la liste des liens internes (Paragraphe Voir aussi ou paragraphe Les femmes et les mouvements féministes) est déjà très longue. Voilà ça fait bcp d'arguments comme vous le voyez, cordialement. Et le bandeau est très utile pour avertir les wikipédiens et venir aider un faire un tri pertinent et mesuré. --Kemkem_FrEnCh 7 septembre 2007 à 18:25 (CEST)
Je propose que tu fasses une proposition de lien à éliminer et on en discute. En ce qui me concerne, une part importante de ma connaissance du féminisme actuel provient d'articles présents sur ces sites. Les supprimer uniquement pour une question de mise en page et qu'élibre du texte enlève une importante source d'information pour les personnes qui en cherchent. A la limite, je préférerais qu'on enlève la liste de féministes (il existe une page ailleurs les reprenant avec plus d'exaustivité) plutôt que les liens qui me semblent vraiment pertinents.Yeliyop 13 septembre 2007 à 11:16 (CEST)


Enfin concernant votre remarque dans l'historique "déjà un bandeau en bas de page concernant un $ en bas de page n'aide pas", elle révèle certains choses et vous devez peu connaître ce type de bandeaux sur WP car ils sont toujours ainsi : c'est même leur raison d'être ! Etre en haut afin d'être visible pour justement inciter les contributeurs qui ne lisent pas tout à tenir compte de telle ou telle remarque. J'ai l'impression que vous êtes peu au fait de ce type de bandeau, il n'y a pas là "d'attaque" contre l'article féminisme, au contraire une aide afin de faire un article plus pertinent et respectant les critères de WP. Cordialement, --Kemkem_FrEnCh 7 septembre 2007 à 18:33 (CEST)
C'est un débat plus vaste, mais est-ce que wikipédia est conçu avant tout pour ses contributeurs ou avant tout pour des personnes qui cherchent de l'info ? Il me semble (mais je peux me tromper) que c'est avant tout pour les personnes qui cherchent des informations. Un bandeau en tête d'article indiquant que cet article manque d'objectivité, c'est très utile pour les lecteurs qui savent donc que l'article est à prendre avec prudence. Mais un bandeau concernant des liens en bas d'article, qui n'informe que les contributeurs de wiki, crée de la confusion. Je remets donc le bandeau au niveau des liens. De cette façon, ceux qui veulent réfléchir sur ces liens sont informés qu'il y a débat, mais les gens qui cherchent des infos sur le féminisme ne sont pas perturbés par un bandeau qui n'a rien à voir avec le contenu de l'article.Yeliyop 13 septembre 2007 à 11:16 (CEST)
Sisyphe est un site de référence (cité par exemple par amnesty international dans une sélection de sites sur le féminisme : http://www.amnestyinternational.be/doc/article411.html). Pour cybersolidaires, également un site de référence (lié par le secrétarait à la condition féminine de Québec par exe.), plutôt lier vers leur section consacrée au féminisme ([1]). Pwet-pwet · (discuter) 7 septembre 2007 à 23:31 (CEST)
Non vous m'avez mal compris sur au moins deux points (ou du moins je n'ai pas été assez clair mais à l'écrit ça prend tjs du temps). Vous semblez vouloir défendre chaque lien mais ce n'est pas comme ça qu'il faut raisonner (en fait vous raisonnez "à l'envers"). Evidemment qu'ils sont tous intéressants mais ils ne sont pas tous vitaux. Reprenons : premièrement, Sisyphe est essentiellement consacré à la défense des femmes... et est certes un site de référence de "défense des femmes" mais pas sur le... féminisme (Vous confondez là aussi un autre point, Amnesty International -association à laquelle je suis adhérent- est une association de défense des droits humains et de la liberté d'expression pas une association d'étude du féminisme ou de l'histoire ! Votre lien est hors-sujet puisque parlant de... défense). Et, 2èment et c'est le point le + important, même si, c'était sur le féminisme, ce n'est pas la question ! J'essaie de suivre au maximum les principes de WP et je ne supprime pas moi-même des liens ne me sentant pas assez compétent, mais j'ai un raisonnement global : si un article comme France très long, très complet et, sur un sujet, vous conviendrez, bcp plus vaste que le féminisme (sans faire injure à ce sujet) n'a que 11 liens externes, un article 10 fois plus court ne peut pas avoir 16 liens externes ! C'est qu'il y en a trop : il ne faut mettre que le top du top des références pas de références parfois à la limite du sujet... . Double problème donc. Je laisse pour l'instant les contributeurs habituels faire le tri (mais à force de m'intéresser au sujet je me sentirai sans doute compétent) mais ce tri doit être fait : j'ai apporté ainsi que deux autres wikipédiens des arguments précis. Il ne faut pas prendre les choses trop à coeur mais, je dirais, avec sang-froid presque de façon mathématique. En espérant avoir été plus clair et plus précis cette fois, cordialement. --Kemkem_FrEnCh 7 septembre 2007 à 23:52 (CEST)
Je pense que le "problème" du féminisme, c'est qu'il contient plusieurs courants et est en permanente évolution. Si on ne met qu'un lien vers un seul mouvement, on ne présente qu'un seul courant, ce qui nuit à l'objectivité. En renvoyant vers différents mouvement et différents courants, on apporte plus d'objectivité. Enfin, je connais peu de mouvement de "défense des femmes" qui ne soient pas également féministes et qui ne produisent pas de recherches et analyses féministes. En ce qui concerne Sysiphe et Cybersolidaire, c'est d'ailleurs bien plus des site d'analyse féministe que de défense de femmes. A ma connaissance, ni les responsables de sysiphe ni ceux de cybersolidaire n'ont des activités d'aide auprès de femmes. Cordialement. Yeliyop 13 septembre 2007 à 11:16 (CEST)
Aucun nouvel argument et aucun effort pour retirer de nombreux liens inutiles : je reprends l'argument de l'article France qui, vous en conviendrez est quand même un sujet bcp plus complexe, long et riche que le féminisme et pourtant...

il y a bcp moins de liens externes que féminisme. Si vous connaissez si bien le sujet, eh bien allez y allégez ce trop plein  . D'autre part, il y a eu pas moins de 4 contributeurs (dont la plupart ont une longue expérience de wikipédia et, sans argument d'autorité, l'expérience compte) qui ont trouvé qu'il y avait clairement bcp trop . Vos reverts systématiques, solitaires (c'est ce qui est le plus gênant) et non justifiés deviennent fatigants et à la limite du vandalisme. Cordialement,--Kemkem_FrEnCh 13 septembre 2007 à 15:06 (CEST)

d'autre part, vous n'avez pas compris (je l'ai pourtant déjà écrit avec de nx exemples) l'intérêt d'un bandeau... un bandeau est là pour informer les lecteurs rapides et les nombreux et généreux contributeurs qui aiment améliorer les articles qu'il y a un pb, ce genre de contributeurs butinent bcp et n'ont pas le temps de lire l'article. Par définition, par construction et par structure, un bandeau trop de liens, comme la majorité des bandeaux (il y a, comme tjs, qqs exceptions mais ce n'est pas le cas ici) ne peuvent être qu'en... début d'article pour... justement avertir ce genre de conributeurs et les lecteurs. Butiner un peu plus sur wikipédia svp. Cordialement. --Kemkem_FrEnCh 13 septembre 2007 à 15:09 (CEST)
Je vais donc passer au vouvoiement puisqu'apparemment ce serait devenu la règle (il faudrait en effet que je lise beaucoup plus les échanges sur wikipedia que ce que je fais jusqu'à présent   ). J'avoue être assez étonné par votre ton. Vous prétendez que je n'apporte aucun argument pour maintenir ces liens. J'ai expliqué longuement ci-dessus en quoi sysiphe et cybersolidaire étaient des sites pertinents pour l'analyse féministe (en opposition avec les sites de "défense des femmes"). Un autre contributeur a expliqué en quoi ces sites étaient des sites de références dans le domaine. J'ai proposé une autre solution pour alléger la page en supprimant les liens vers les féministes (redondance avec une autre page).
Vous prétendez ensuite que je ne justifie pas le retrait du bandeau. Je rappelle que j'avais d'abord ouvert une discussion sur la pertinence de ce bandeau (sans l'enlever). Je n'ai eu aucune réponse. J'ai proposé de l'enlever. Toujours aucune réponse. Je l'ai finalement enlevé et là, directement, un autre contributeur la remis sans justifier sa présence (un laconique "je ne trouve pas" en réponse à mon message "bandeau non pertinent" suite aux non réponses à ma proposition d'en discuter). Je trouve donc assez surprenant que vous m'accusiez d'enlever le bandeau sans apporter d'arguments.
J'ai par ailleurs émis une proposition pour rendre la portée de ce bandeau compréhensif par n'importe quel internaute consultant cette page et pas par un petit club d'initiés qui maitrisent toutes les subtilités de wikipédia. A part un argument d'autorité (c'est comme ça avec ce bandeau-là et puis c'est tout), vous ne m'avez donné aucun argument de nature à me convaincre du bien-fondé d'un bandeau qui par son message de "non pertinence" placé en haut de l'article, dénature l'ensemble de celui-ci. De plus, si le but de ce bandeau est de prévenir un contributeur qui ne fait que passer sans prendre la peine de lire sérieusement l'article, je vois mal comment il pourrait décemment déterminer quel lien garder et quel lien enlever. Vous dites vous-même que ce sont les spécialistes du sujet qui devraient choisir quels sont les liens pertinents à garder.
Enfin, m'accuser de vandalisme me semble pour le moins suprenant étant donné que j'ai chaque fois longuement argumenté le retrait et le déplacement du bandeau. Ce serait plutôt à moi de vous accuser de vandalisme en replaçant systématiquement le bandeau, sans prise en compte de mes arguments, uniquement sur base d'arguments d'autorité. Sans non plus tenir compte du fait qu'un autre contributeur a supprimé 2 liens pour répondre à votre remarque.
Enfin, par rapport à l'article France: Le sujet est radicalement différent. La France n'est-elle qu'un mouvement d'idées ? Y a-t-il des mouvements français qui, à eux seuls, contribuent à alimenter les connaissances sur la France ?
Sincèrement, je ne comprends pas cet acharnement à placer ce bandeau, surtout en tête d'article. J'ai de plus en plus la conviction qu'il n'a pas d'autre but que décrédibiliser l'article en inscrivant à la tête de celui-ci qu'il se base sur des sources non pertinentes. J'espère me tromper sur ce point... Yeliyop 13 septembre 2007 à 15:54 (CEST)
N'ayant pas de réponse à mon message précédent, je suppose que les partisans du bandeau se rangent à mes arguments et que je peux donc définitivement l'enlever. Néanmoins, dans un soucis de conciliation et afin d'éviter tout méprise sur la portée de ce bandeau, je vais placer un avertissement au-dessus des liens signalant qu'il y en a trop et invitant les contributeurs à en réduire le nombre. Cordialement. Yeliyop 14 septembre 2007 à 10:16 (CEST)
Le vouvoiement est une marque de politesse ni plus ni moins, votre ironie sur ce point est mal placée. Et... oui, oui vous avez tout compris vous êtes lucide... c'est exactement ça : on veut décrédibiliser l'article et... la Cabale existe ! Allez, on arrête la paranoïa : je crois plutôt à l'inverse que, pour vous, ce sujet est très sensible et que vous n'arrivez pas à garder un semblant de recul avec ce thème notamment sur des trucs tout bêtes de règles à suivre et de standards et que vous prenez la mouche pour, je vous assurer, une broutille contre-productive qui plus est. Je ne rentrerai pas dans le type de débat où il faut ériger son brevet de féminisme (que j'ai, je vous rassure) et resterai sur les règles de WP et les standards. Mettre un mini bandeau invisible en fin d'article est le meilleur moyen que cela ne soit jamais amélioré (et en ça, c'est particulièrement contre-productif). L'immense majorité des articles longs mettent un bandeau liens externes en début d'article : c'est en fait l'inverse d'un argument d'autorité (vous ne semblez pas vraiment comprendre le sens de cette locution) puisque c'est justement un argument de majorité c.-à-d. de règles adoptées par la communauté. D'autre part, vous avez retiré le bandeau à la fois lorsque l'utilisateur Tavernier et moi l'avons placé, c'est un peu solitaire tout ça. Mon exemple de l'article France reste tout à fait pertinent... alors oui ce n'est pas un mouvement bravo vous avez fait une grande découverte mais ça reste un immense sujet (bcp plus grand que le féminisme par essence) et il a moins de liens externes... vraiment ça ne vous interpelle pas ? Enfin, je réitère une éniéme fois (mais c'est fatiguant) : je ne me place pas du point de vue de chaque lien (que vous semblez tous vouloir défendre pied à pied avec ténacité) mais d'un point de vue "macroscopique" : je constate qu'il y a beaucoup beaucoup trop de liens pour un tel sujet et j'applique la règle sans état d'âme (et cabalistiquement évidemment... hum, hum). En plus, vous confondez à nouveau "féminisme" (le sujet d'étude) et "défense des femmes" (parfois association de femmes battues même), sujet passionnant bien sûr mais différent. Cordialement, --Kemkem_FrEnCh 14 septembre 2007 à 12:20 (CEST)
Dites donc Kemkem, vous vous relisez? "Je crois que pour vous ce sujet est sensible..." "vous n'arrivez pas a garder un semblanc de recul..." "vous ne semblaez pas vraiment comprendre le sens de..." "Vous avez fais ceci alors que moi et Tavernier avons fait cela..." "Vraiment, ca ne vous interpelle pas?" "Que vous semblez tous vouloir défendre..." "Vous confondez à nouveau..." Quoi vous êtes un genre de médium qui peu lire dans les pensées des étrangers? "Vous pensez..." "Vous comprenez pas..." "Sa ne vous interpelle pas..." Est-ce que vous vous addressez toujours au gens comme ca? Prenez donc exemple sur Yeliyop qui se contente de vous citer sous la forme "vous prétendez que je" pour ensuite argumenter/reformuler/expliquer son intention! Voila une approche beaucoup plus respectueuse et meme plus importante que le vouvoiment. Finalement votre forme d'argumentation lui prête toutes sortes de pensées et/ou d'intention que vous n'êtes même pas en mesure de savoir! (A moins d'être médium) Faut pas croire que vous pouvez psycanaliser qq'un juste par son écrit, ou en tous cas vous vous prêtez de grandes qualités d'analyste de comportement humain si vous vous croyez réellement qualifié pour en juger par votre interpretation de son texte... Arretez ça, c'est très désagréable de vous lire ici! S.V.P. Argumentez sur vos propres argument au lieu de parler des intention des autres. Si vous êtes capable de prouver votre point sans dégrader les arguments des autres, vous seriez beaucoup plus intéressant et votre message serais surment plus clair.--Slamcool 30 octobre 2007 à 18:30 (CET)

Un bon début est de retirer les sites de "solidarité féminine" qui ne sont pas pertinents (même si ces associations font évidemment un travail formidable) dans l'article sur le sujet d'étude "féminisme". Plus éviter les redondances. --Kemkem_FrEnCh 14 septembre 2007 à 12:23 (CEST)

D'autre part, sur le site de Mix-Cités on lit dans leur revendications (donc l'élément le plus important) que : leur Plateforme de revendications contient 117 propositions, dans les domaines de la famille, des sexualités, de l'éducation, des violences, de la prostitution, du travail, de la politique.... Mix-Cité est une très bonne association mais bcp trop vaste et ne s'occupant pas uniquement de féminisme loin de là. Absolument pas pertinent dans les critères de WP.

On atteint le summum (et le pompon) avec le site http://1libertaire.free.fr/Histoirefeminisme01.html qui n'est en rien de référence puisqu'il est d'abord un site libertaire (ce qui n'a rien de mal mais est hors sujet) et possède juste des rubriques sur le féminisme !! Oups...

Le plus beau : http://perso.orange.fr/revuesocialisme/ de la publicité gratuite pour une revue dont le thème central n'est évidemment pas le féminisme... une superbe perle !

Merci pour cette démarche (enfin!) constructive  . Comme quoi, il suffisait simplement d'un peu insister pour avoir une réponse à ma première proposition qui était que vous me disiez (notez l'utilisation du vouvoiement, je suis très poli, point d'ironie) quels sites vous posaient problème. On y sera arrivé. Ouf ! Yeliyop 14 septembre 2007 à 14:09 (CEST)
Oh, oh... merci mais je pense (peut-ête à tort) que mon historique de contribs n'est pas trop à mon déshonneur concernant l'aspect constructif des améliorations d'article (oh j'ai quand même sans doute qqs casseroles comme tlm étant depuis presque 2 ans -déjà !- sur WP mais pas tant que ça)...  . Le vouvoiement je suis pour. Et enfin, je vous avouerai même, qu'à mon avis on pourrait ajouter encore un ou deux liens externes (mais pas plus !) puisqu'il n'y en plus que 3 sf que ces nouveaux liens devraient être, je pense, très pertinents et évidemment aucun des anciens liens. Mais comme je ne suis pas assez compétent sur le sujet je n'ai pas de choix à proposer. Tout ça pour dire que je ne serai pas choqué et je ne supprimerai pas d'office un lien supplémentaire très pertinent qui serait ajouter. Et dernier mot, le travail que j'ai effectué (qui prend du tps), je pense qu'un contributeur régulier à ce thème (dc qui connaît mieux le sujet que moi) et qui maîtrise les critères de base, l'aurait réalisé plus vite et plus efficacement que moi...   Cordialement, --Kemkem_FrEnCh 14 septembre 2007 à 16:57 (CEST)


Il me semble que le féminisme, comme toute vision du monde a tendance a devenir une idéologie et que celle-ci connaît aussi des dérives. Il me semble donc normal, après avoir développé les bienfaits qu'a apportés le féminisme, d'en montrer aussi les dérives, même si ceux qui partagent cette idéologie ne sont pas d'accord pour y voir des dérives. C'est pourquoi, j'ai souhaité rajouter un lien externe vers un site qui développe cet aspect. Merci d'accepter la différence qui favorise le débat.

Ce site n'étant pas un site de référence mais un site promotionnel, je l'ai retiré. Maintenant si vous voulez développer les critiques du féminisme n'hésitez pas à le faire de manière neutre. 26 février 2008 à 15:10 (CET)
Le féminisme ne connait pour le moment ABSOLUMENT aucune dérive... mais si des gens veulent soutenir l'affirmation contraire, qu'ils apportent donc des preuves pour étayer tout ça... Merci. Si c'est pour donner dans l'affirmation gratuite, ça ressemble uniquement à de la propagande anti-féministe. Unisexe (d) 9 mars 2009 à 03:28 (CET)
Il existe comme ça des articles où toute critique est immédiatement interprétée politiquement et dénoncée comme propagande. Celui-ci en fait partie. Apollon (d) 9 mars 2009 à 12:43 (CET)

Plus de bandeau liens externesModifier

Eh ben voilà l'un des membres de la Cabale (ouuuuuh) dont je ferais partie, méchant personnage voulant discréditer l'article féminisme (heureusmement que le ridicule ne tue pas certains contributeurs...) s'est tapé le boulot et les perles sur les liens externes étaient nombreuses dans cet article. De véritables cas d'écoles de mauvais liens externes : des sites de solidarité (très bien mais hors sujet), un lien vers la couverture de la revue Socialisme sur une page perso qui plus est (qui est la marque d'un site de référence comme nous savons tous  ), site de photos sur une page perso aussi (superbe photos de manfestations « très » intéressantes et passionnantes évidemment... hum, hum) etc. etc.

Non, non merci pas besoin de me remercier. Et maintenant il n'y a plus de "vilain" bandeau pour décrédibiliser l'article. Vraiment parfois on a envie d'arrêter de bosser pour WP.

En plus de la relecture (vraiment nécessaire pour certains... suivez mon regard  ) de ce qu'est un lien externe pertinent, je vous invite à lire des pages passionnantes d'une contributrice (Esprit Fugace) que j'ai tjs trouvé remarquable (elle abat un boulot de titan) : perso et je me permets d'en extraire (et synthétiser) qqs lignes passionnantes :

« L'emploi immodéré des liens externes est une facilité de rédaction, du genre "il y a mieux ailleurs, alors allez lire ailleurs, ici on est trop feignants pour bien faire". Des liens peuvent être pertinents lorsque leur contenu serait de toute façon refusé sur WP (points de vue, copyright, textes personnels), lorsqu'il s'agit de sites officiels, ou lorsqu'ils sont sources. C'est tout.  »

Vous avez dit « masculinisme » ?Modifier

Féministe moi-même je tombe sur cet article et suis choqué de voir en introduction oser un parallèle entre le féminisme et ce que l'auteur appelle le «  masculinisme » (jamais entendu ce terme-là par ailleurs).Il n'y a aucun rapport pour moi entre la lutte des femmes et celle que seraient supposés mener les hommes. Il suffit d'ouvrir les yeux sur la façon dont les femmes sont dévalorisées et opprimées dans le monde entier pour voir que toutes les sociétés sont masculines et que la situation des hommes n'est en rien de rien comparable à celle des femmes. Donc je propose de supprimer cette phrase, qui à mon sens ne sert à rien et nous égare. Mais bon j'exprime mon avis perso. Cmagnan 11 octobre 2007 à 17:43 (CEST)

D'accord ou pas avec le concept de masculinisme, il y a un article à son propos et son intro indique clairement des objectifs se comparant au féminisme, d'où la référence dans féminisme. Cette petite note, distincte du paragraphe d'intro, indique sans partisanerie l'existence de ce concept et est donc pertinente. Tu as peut-être une autre formulation à suggérer? --ldel 65 parlons! ;) 11 octobre 2007 à 19:14 (CEST)
Merci de ton avis! Je ne sais pas de quelle note tu parles puisque je ne vois aucune modif. Pour moi le "masculinisme" dans la section "voir aussi" me paraît largement suffisant. Vive le féminisme   Cmagnan 12 octobre 2007 à 12:20 (CEST)
Moi j'ai rien contre le masculinisme si des homme se sentent opprimés dans leur droits ou je sait pas quoi. On veut l'égalité non? Alors si il existe le féminisme je vois pas pourquoi pas le masculinisme... Peut-etre c'est sorti d'histoires d'hommes qui voulais un enfant ou je ne sait pas quoi. Mais c'est certainement pas parceque les femmes sont dévalorisé dans le monde qu'il faut pour autant être contre le fait que des homme eux aussi ont des points a revendiquer face a la société! Et oui face a la société, car c'est pas les femme versus les hommes comme tels ici dont on discute non? C'est bien les femmes vs la société et comment elle peuvent y être recu avec les meme droits que nimportequel autre membre de cette société!! Je trouve dommage que l'idée de masculinisme puisse choquer ou ne pas etre reconnu comme étant un concept similaire qui revendique peut-etre d'autres droits... Slamcool
Tout ceci ne pourrait pas venir d'une distinction qui existe et que je ne trouve pas assez souligné dans l'article : Vouloir l'égalité des femmes et vouloir la supériorité des femmes ? Le masculinisme est justement un concept qui m'intéresse car j'en ai marre d'être mis dans le même panier que les machistes juste parce que je suis un homme. C'est très dur pour un autre d'être féministe parce que les femmes n'y croient pas. Et on ne peux pas leur jeter la pierre, simuler le féminisme est une technique de drague de machiste. Les femmes étant en train de faire la même erreur que les hommes, il est normal que le masculinisme apparaisse. La féministe se tire parfois une balle dans le pied en dévalorisant le féministe et en prenant le risque de finir à l'usure par en faire un misogyne… Lacrymocéphale 19 décembre 2008 à 14:11 (CET)
Les féministes ne font pas cette erreur, loin de là, l'expression de votre avis, Lacrymocéphale, traduit que vous n'avez pas dû lire beaucoup de textes féministes, voir même aucun ! Les féministes revendiquent toujours, exigent parfois, l'application des "droits de l'homme" aux femmes ET aux hommes, rien de plus, rien de moins. Les féministes, et on ne peut absolument pas se tromper sur la formulation de leurs thèses, ne recherchent pas la supériorité des femmes sur les hommes ! Les féministes, ou le militantisme féministe, n'est pas exempt de reproche, mais de là, à leur prêter des intentions qu'ils et elles n'ont pas ! La "revendication" originelle et FONDATRICE des "masculinistes" a été de refuser de payer les "pensions compensatoires et alimentaires" suite à un divorce, ce qui n'attirait pas les sympathisants pour leur "cause", et c'est pour remédier à leur isolement qu'ils ont calqué leur discours sur les thèses féministes, et donc inverser les rôles, plutôt que la recherche sincére de la parité ! Le "masculinisme" est revanchard, au sujet par exemple "du refus de paternité", je me pose la question de savoir si leur motivation est d'avoir un droit équivalent à celui des femmes (avortement), ou si c'est uniquement pour se prémunir contre "les risques" de devoir payer une pension pour l'enfant à naître ! Unisexe (d) 28 février 2009 à 15:05 (CET)
Je partage votre point de vue. Je n'ai jamais prétendu cela du féminisme. Je prétend qu'une partie — et je n'ai pas précisé à tord que je pense qu'il s'agit d'une petite minorité — tente d'utiliser le féminisme comme tremplin pour leurs idées "anti-hommes". Alors effectivement, là où je faisais fausse route, c'est que l'on a pas à traiter ce détournement dans cette article. Il doit bien exister un terme pour désigner spécifiquement l'idée de "supériorité féminine" mais il ne veut pas me revenir si jamais je l'ai connu. Je peux appeler cela par le terme générique "sexisme" en attendant. De la même manière, je comprend que vous vous méfier du masculinisme surtout après mettre un peu plus documenté sur leurs revendications qui ressemblent plus à une sorte de "paranoïa de la castration" qu'à autre chose. Et effectivement, vous avez mis le doigt dessus, je suis mal documenté, pratiquant le féminisme seulement avec mon bon sens. Ma réaction était purement irréfléchie, un après-midi de ras-le-bol où ma propre expérience d'homme dans un monde machiste me pesait, moi qui suit considéré comme un faux-frère par quelques hommes et avec une méfiance réflexe par quelques femmes, moi qui souffre de voir des femmes défendre le sexisme que ce soit en faveur de l'un ou de l'autre sexe. Désolé pour mon paragraphe irrationnel. Merci pour votre réponse qui me recadre. Lacrymocéphale 18 août 2009 à 15:02 (CEST)
Je suis d'accord avec Lacrymocéphale, et je ne pense pas être le seul: on remarque depuis quelque temps qu'une minorité de féministes, que ce soit dans la presse ou la télévision, par maladresse certainement, défendent tellement la position de la femme qu'elles en dévalorisent la position de l'homme. Il me semble que c'est un abus du féminisme qui peut s'avérer fréquent parfois, et c'est dommage puisque le féminisme dans sa nature (égalité des sexes) est une noble cause, et en tant qu'homme qui souhaite cette égalité, je pense que c'est un problème. D'où ma question, faut-il en parler dans l'article, à titre d'abus parfois pratiqué? Ce n'est pas une honte, même les meilleures causes connaissent ce genre de problèmes. Qu'en pensez-vous? Icylittlething (d) 4 novembre 2011 à 19:23 (CET)
Je pense qu'un autre problème des féministes est qu'elles ne se battent pas contre les inégalités favorisant les femmes, comme par exemple les sites de rencontre sur internet gratuits pour les femmes, les entrées en boites de nuits gratuites pour les femmes, les jobs pour lesquels seuls les femmes sont recrutées. De plus en plus d'annonces telles que recherche Vendeuses ou caissières ne sont réservée qu'aux femmes, et celà ne semble gêner personne que les hommes soient systématiquement refusés. Autre point pour lequel les femmes sont constamment avantagées les peines de prison, On trouve toujours de bonne excuses aux meurtrières, par exemple elles sont sous l'influence d'un homme ou dépressive et donc elles sont moins punies (cf affaire dutroux et affaire fourniret) et qui s'est ému du sort de l'amant de Sakineh qui avait été condamné à la même peine qu'elle?

De nombreuses fois j'ai vu dans ma jeunesse des filles agresser des garçons plus jeunes qu'elles et ne pas être punies, il y a toujours un à priori positif envers les filles/femmes. Ce que devrait faire le féminisme c'est se battre contre les inégalité et non pas en créer.

Liste de féministesModifier

Bonjour, j'ai évalué l'article comme B, mais il y a une chose qui me semble à revoir, c'est la longue liste de féministes, sans explications. Je ne suis pas compétent, mais si quelqu'un la divisait par 3 ou 4 ça serait parfait. Astirmays 24 octobre 2007 à 20:01 (CEST)

J'ai réduit la liste. --Horowitz 27 octobre 2007 à 16:11 (CEST)
Je me demande si on ne ferait pas mieux de supprimer totalement cette liste dans l'article et simplement renvoyer vars la liste existante: http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:F%C3%A9ministe . Cette liste dans l'article n'apporte pas grand chose. Il serait plus pertinent de rédiger un petit paragraphe mentionnant le rôle qu'ont joué certaines féministes célèbres et renvoyer à la liste complète. L'article gagnerait en clarté et qualité. Qu'en pensez-vous ? Yeliyop 27 octobre 2007 à 20:09 (CEST)
Dans la catégorie sont mêlés des tas de personnalités d'importance plus que variable. A mon avis mieux vaut garder cette courte liste, par contre on pourrait généraliser l'explication entre parenthèses avec un petit résumé de l'apport au féminisme, ou de l'action féministe, de chacune de celles qui sont citées. --Horowitz 27 octobre 2007 à 23:14 (CEST)

Organismes féministes en FranceModifier

Bonjour,

Tout d'abord excusez-moi si ce post n'est pas à sa place, je découvres depuis peu wikipédia. Dans ce cas pouvez-vous m'indiquer l'endroit adéquat?

Je mène une recherche concernant le féminisme en France et cet article est très interessant. Je suis à la recherche d'informations par rapport aux organismes (associations ou autres) faisant parti du courant 'libéral' ou 'égalitaire' du féminisme (en France).

Il pourrait par ailleurs être interessant de référencer quelques noms importants d'organismes représentatif dans la section énumérant les différents courant (radical, etc)

j'ai ajoute des modifications a partir de en.wikipedia (Wikipedia in English) pour mettre en place queslques figures francaises. 87.69.70.63 (d) 19 février 2008 à 18:05 (CET)

I have started to put some modifications concerning the contributions of french figures well known in the world, based only on the English Wikipedia. It seems that another collegue continued this direction. I hope that you will agree to the modifications. Here in the USA all these french figures are very important to the field. Artethica (d) 19 février 2008 à 18:09 (CET)

Début de guerre d'édition ?Modifier

Bonjour, un anti-avortement et anti-féministe tente de faire avancer sa cause sur la page...

Il devrait pourtant se rendre compte qu'il y a un problème et qu'il devrait discuter ici, trois personnes sont en désaccord avec ses ajouts. Pwet-pwet · (discuter) 5 septembre 2008 à 00:31 (CEST)
Oui et puis c'est hors-sujet, le pdv de l'IP concerne l'avortement bien plus que le féminisme. Ce pdv peut trouver sa place, ailleurs, mais conformément aux règles de neutralité de point de vue cf WP:NPOV. Apollon (d) 5 septembre 2008 à 01:15 (CEST)
ps : en même temps c'est vrai qu'il n'y a pas que cette opinion à supprimer. Je suis passé très rapidement et j'ai pu lire par exemple : "Le sexisme est le "isme" qui a fait et fait le plus de morts". Il y a du travail à faire sur cet article. Apollon (d) 5 septembre 2008 à 01:21 (CEST)
Tout à fait d'accord, du gros ménage à faire sur cet article; pas d'opposition à effacer toute cette partie, mieux vaut rien qu'un texte partial. Pwet-pwet · (discuter) 5 septembre 2008 à 11:15 (CEST)

NPNSModifier

Ni Putes Ni Soumises est un mouvement féministe français, fondé officiellement en 2003, qui a acquis en quelques mois une audience importante auprès de l'opinion publique, des médias et des mouvements politiques.: definition Wikipédia

Je trouve la mention de cette association tout à fait justifiée sur la page du feminisme. C'est une réaction aux prolèmes actuels de certaines femmes et pas très loin de la lutte contre les abus dénoncées au XIXème par Julie-Victoire Daubié et consoeurs.

cordialement, --Renée Louise (d) 18 septembre 2008 à 09:41 (CEST)

droit de vote et conscriptionModifier

La question du droit de vote des femmes apparait souvent, mais nul part (ou j'ai rate) ne figure une petite explication sur le lien historique (au moins en France, j'imagine que ca ressemble ailleurs) entre droit de vote et conscription. Celui qui peut voter (decider du destin de la communaute), c'est celui qui est "pret" a defendre son vote par les armes (je mets "prets" etant donne qu'il serait abusif de dire que la femme n'etait, elle, pas prete a prendre les armes...). Bref, les femmes ont longtemps ete exclues du vote mais d'autres categories aussi (cf. le suffrage censitaire). Ce n'est pas une question d'excuser ce pb ni pour le condamner, juste il est historiquement important, et il me parait dommage de l'oublier.

Ce chapitre sur les restrictions au droit de vote ne suffit-il pas ? Si tu penses qu'il y manque des choses — comme ce que tu avait p-ê en tête en faisant ta remarque — tu peux en discuter là-bas, ça intéressera. Lacrymocéphale 4 janvier 2009 à 18:38 (CET)
Il n'y a pas de lien entre "le droit de vote" et "conscription" (ou le fait de prendre les armes, pour défendre son pays, ou ses droits). Certes, tous les hommes n'ont pas toujours eu "le droit de vote", mais quand les hommes ont massivement obtenu ce droit, c'était uniquement fondé sur le fait qu'ils étaient des êtres humains, d'où l'expression "droit de l'homme" ; on a des droits, ou on ne les a pas, PARCEQU'on est un être humain, ou PARCEQU'on N'est PAS un être humain. Unisexe (d) 28 février 2009 à 15:11 (CET)

Misandrie et violence des femmesModifier

Avant que cela ne vire en guerre d'édition, serait-il possible de discuter ici de la pertinence ou non de ces liens internes ? Pour moi, le féminisme travaillant sur la place et l'image des femmes dans la société, la misandrie (haine des hommes) est juste hors-sujet. Surtout que misogynie (qui lui parle du même sujet, ie les femmes) n'est pas lié. Léna (d) 1 février 2009 à 15:51 (CET)

La formule fréquemment utilisée est "articles connexes" indiquant vguement qu'il ne s'agit pas forcément de synonymie mais de thèmes voisins. --A t a r a x i e--d 2 février 2009 à 07:57 (CET)


Justement, en quoi ce lien en terme d'"articles connexes" serait-il pertinent ? les problèmes de "misandrie" ou de "violence des femmes" n'a strictement rien à voir avec le féminisme, que ce soit de trés loin ou même d'encore plus loin !Unisexe (d) 28 février 2009 à 15:15 (CET)

Tâches à accomplirModifier

La liste de tâche à faire n'a pas du tout la forme qu'elle devrait avoir, elle est inutilisable tel quel : http://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:%C3%80_faire . Les critiques ont leur place dans les discussions. Fabrice le 29 juin 11:44 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 195.146.255.244 (discuter).

Reprise de l'articleModifier

Bonjour,

Je compte reprendre progressivement cet article. Dans cette perspective, je m’interroge sur l’opportunité de conserver les points 1.1 et 1.2 de la partie « Historique ». Le premier point (« Origines du féminisme ») tente en gros de faire la synthèse de l’histoire de la condition féminine depuis l’Antiquité afin d’expliquer l’émergence du féminisme. L’ensemble est disparate, sans ligne directrice, il introduit des concepts (« sexage », « patriarcat ») qui auraient besoin d’être contextualisés (par exemple dans la partie les « courants de la pensée féministe »). Bref, je pense qu’on gagnerait à supprimer tout ça quitte à insister davantage dans la partie historique sur les points concrets qui ont été constitués en problème politique par les féministes (en gros un court paragraphe introductif à la partie « Historique » reprenant très rapidement la métaphore des trois vagues et leur contenu remplacerait avantageusement ce galimatias). Le point 1.2 « Les religions et les femmes » est d’après l’historique de l’article une excroissance de ce préambule constitué en unité autonome et qui a depuis bien prospéré. À mon avis, il n’a rien à faire dans l’article et pourrait à la limite être transféré après toilettage vers l’article « Femmes ». Deaddisco (d) 5 juillet 2009 à 11:25 (CEST)


  --frange - - - - - (d) 10 juillet 2009 à 19:38 (CEST)

Trop de liens internesModifier

La section "voir aussi" me semble beaucoup trop longue. Le renvoi vers le Portail des femmes (qui devrait peut-être s'appeler Portail des femmes et du féminisme) permet àma de se limiter à une demi-douzaine de liens, par exemple :

J'attends vos réactions avant de modifier la section. Adrien' [1729] 21 août 2009 à 17:34 (CEST)

Attends les neologismes sont l'essence du feminisme, comme chez heidegger ou lacan.
Ote les néologismes et tu détruits le féminisme: tu ne peux plus le penser.
90.33.7.203 (discuter) 15 septembre 2013 à 05:33 (CEST)

NeutralitéModifier

Je suis surpris par la position de l'article, me semblant extrêmement partisane. La rubrique critique n'est constituée que de trois lignes, ne citant que peu de personnes ayant pris position, et résumant leur démarche par "Le féminisme radical est critiqué, avec divers arguments". D'autres part, le féminisme appliqué par les ligues féministes citées possèdent des détracteurs à leur démarche (détracteurs réguliers des Chiennes de Garde et de La Meute, mouvement Ni Macho Ni Macro en réponse à Ni Putes Ni Soumises...) On ne cite qu'un ouvrage de Soral qui traite abondamment de ce thème, et le plus médiatique des détracteurs du féminisme, Eric Zeimour, n'est même pas mentionné. On observe enfin que cette microscopique section est en gros une copie de celle figurant dans l'article "Féminisme radical".

Il me semble par ailleurs que la formulation de l'explication des divers slogans cités pousse le lecteur à y lire non pas un sous-titre mais une opinion clairement exprimée. Ces explications ne sont d'ailleurs assorties d'aucune référence (comme le signalent quelques balises "références nécessaires"), renforçant encore cette impression que l'article est tout sauf neutre. "ce que l'on pense relever du domaine privé est en réalité influencé par notre culture et notre système politique (au sens large) : sexualité, travail domestique... tout est organisé par la hiérarchie politique entre les sexes." est une phrase bien brute pour une encyclopédie.

En bref, je pense qu'un bandeau "neutralité" serait de bon ton tant que des tournures de phrases du type "les femmes sont victimes d’une double oppression : assignées aux seules fonctions reproductives, elles sont maintenues par leurs maris hors du champ productif et de la vie publique" n'auront pas été corrigées en quelque chose de plus encyclopédique.

MatthieuTricottet (d) 22 mars 2010 à 17:54 (CET)

Peut etre que le feminisme ne vaut il pas la peine d'etre critiqué ? (exemple avec: ttp://hominisme.com ) et puis de toute façon, la rubrique commentaire n'est pas censé être le café du commerce.
90.33.7.203 (discuter) 15 septembre 2013 à 05:39 (CEST)

Virilisme ?Modifier

Certains auteurs comme Raymond Ruyer, constatant que le féminisme est une forme d'égalitarisme destinée à aligner les droits et parfois le comportement des femmes sur ceux des hommes, pensent que le féminisme est une expression impropre et trompeuse pour désigner ce qu'ils considèrent comme du virilisme. Faut-il mentionner ce terme qui a un aspect critique dans la section correspondante ? Perso, je trouve ce point de vue suffisamment intéressant et pertinent pour être cité. 89.88.187.61 (d) 29 décembre 2010 à 13:44 (CET)

 Un (petit) ajout serait à mon sens pertinent. Celette (d) 29 décembre 2010 à 14:06 (CET)
Inutile d'écrire un article « Virilisme » ; « Masculinisme » suffit largement. IJKL (d) 3 février 2012 à 21:44 (CET)
Le vrilisme tel qu'expliqué ci-dessus n'a rien à voir avec le masculinisme qui est un mouvement de revenidcation pour les droits des hommes (ou contre les droits des femmes, c'est selon) Matou91 (d) 4 mai 2012 à 18:34 (CEST)

Référence non pertinente ?Modifier

Je m'interroge sur la référence ajoutée par Perky. Elle exprime qu'un certain nombre de féministes s'inscrivent en faux face à la rhétorique qui voudrait que le machisme n'existe que chez l'étranger. Or la phrase référencée dit que les féministes "doivent doivent aussi tenir compte de la résurgence de débats ethniques, communautaires ou religieux qui compliquent la donne." Faut-il adapter la phrase à la référence ? ou trouver une autre référence ? Ou se débarasser de la référence ? Matou91 (d) 4 mai 2012 à 18:27 (CEST)

N'hésite pas à reformuler afin d'adapter la phrase à la référence à ta guise, je suis la page. Cordialement. -- Perky ♡ 5 mai 2012 à 08:36 (CEST)

Dans quel pays ?Modifier

Je cite le paragraphe qui me pose probleme:

"Le féminisme, pour un ensemble de raisons culturelles et politiques, ne dispose que d'une faible audience et de moyens d'expression limités dans les milieux sociaux où les femmes sont maintenues de la manière la plus visible dans un statut de subordination, voire victimes de violences physiques consenties par les autorités ou par leurs propres familles. Son impact sur l'évolution des mœurs et des pratiques semble donc limité dans les sociétés où les droits de l'Homme au sens général du terme sont par ailleurs peu appliqués. On a donc reproché au féminisme une tendance sélective et ethnocentrique en opposition avec les valeurs universelles qu'il soutient en théorie."

J'ai de prime abord pensé qu'on parlait de la france en lisant ce paragraphe, mais apres avoir passé 30 minutes à rédiger une reponse assez corsée, je me suis rendu compte qu'on parlait plus de pays comme le yemen ou l'arabie saoudite (cf 2eme phrase), pour lesquels les theses avancés me semblaient plus raisonnables. La troisieme phrase semblait meme logique: pourquoi commencer à liberer les femmes, dans un systeme qui opprime tout le monde ?

Je pense qu'on devrait peut etre mieux situer de quoi on parle au DEBUT de ce paragraphe, pour eviter de donner l'impression que l'on cherche à dire que: 'si le feminisme n'est pas populaire c'est parce que l'on en parle pas tous les jours à tous les journaux télévisés et que si on ne le fait pas, c'est parce que "les femmes sont maintenues de la manière la plus visible dans un statut de subordination, voire victimes de violences physiques consenties par les autorités ou par leurs propres familles"'.

En fait, certains féministes radicaux sont assez proches de cette thèse sous prétexte que la société reste "patriacale". Cette interpretation tombe à plat pour la france, quand on sait que les femmes sont majoritaires dans les professions juridiques, il semble donc abusif de dire que "les femmes sont maintenues de la manière la plus visible dans un statut de subordination, voire victimes de violences physiques consenties par les autorités", dans le cas de la France. [démontration de verrouillage sophistique:] Mais il est vrai que l'on pourra toujours avancer qu'en fait, si en france les juges femmes laissent faire, c'est à cause de leur habitus (bourdieu) et qu'aller contre la société patriacale mettrait les femmes dans un "etat de choc" les desorientant et rendant donc la chose difficile et qu'en fait elles sont la pour servir de faire valoir à un systeme patriacal que les hommes sont devenus trop feneiant pour diriger tous seuls comme c'est le cas des qu'il s'agit de faire le ménage, sachant que la justice, ça consiste un peu à faire le ménage... [fin de démontration]

Il me semble donc necessaire d'etre un peu plus precis dans ce paragraphe que je critique, pour eviter qu'on ne l'interprete de travers.

--90.33.129.33 (d) 19 novembre 2012 à 13:45 (CET)

Phrase d’introductionModifier

DéfinitionModifier

La phrase d'introduction définit le féminisme comme l'égalité stricte entre les femmes et les hommes. J'ai été surpris de la tournure employée qui ne correspond pas à la définition du mot qui est la promotion des droits de la femme (tout court) simple extrait du Larousse. Je suis surpris de ce qu'il me semble être une redéfinition récente du terme, qui lui donne un sens plus étroit, et j'aurai aimé avoir votre point de vue dessus.
J'ajouterai que la version française laisse à penser que le féminisme vise aussi l'égalité des droits pour les hommes ("définir, établir et atteindre l'égalité politique, économique, culturelle, personnelle, sociale et juridique entre les femmes et les hommes") ce que la version anglaise ne laisse pas sous-entendre (on est bien dans la notion du droit des femmes uniquement "achieve equal political, economic, cultural, personal, and social rights for women").
De plus cette définition exclut les femmes se battant pour avoir plus de droits que les hommes (par exemple des droits équitables ou supérieurs plutôt d'égalitaires), ce qui est tout de même paradoxal.
De fait la première phrase d'introduction donne donc plutôt la définition de l'égalitarisme de genre ?
Merci ! --Gozmoth (discuter) 8 août 2015 à 10:27 (CEST)

Promotion des intérêts ajoutéModifier

Je me suis permis de légèrement reformuler la phrase d’introduction. Je sais que c'est super touchy mais je ne crois pas que la première phrase de cet article doive mentioner la « promotion des intérêts » qui relève davantage des moyens que de la finalité. Un esprit simple ne lisant que la première phrase d’un article pourrait en réduire un peu vite le féminisme à ses courants non égalitaires. Sam Hocevar (d) 30 décembre 2012 à 16:48 (CET)

Je suis bien d'accord. En renfort de ta modif, je signale que ce qui se cachait derrière "intérêts" était la page "Intérêt_(sentiment) qui contient notamment ceci : "L'intérêt consiste en une curiosité et une bienveillance à l'égard d'une personne ou d'une chose. Lorsque l'intérêt est exclusivement orienté vers la satisfaction personnelle, on parle d'intérêt personnel ou d'égoïsme. L'expression est péjorative dans ce cas." Voilà qui oriente vachement la lecture de cet article sur le féminisme : égoïsme collectif des femmes!!??. En tous cas cela nuisait à l'ensemble... qui parle de droits et non d'intérêts. J'ai aussi enlevé égalité, pas pour des raisons théoriques, mais simplement parce que c'était un peu répétitif ("égalité des droits"). En tous cas, voilà une modif qui était bien inspirée et qui a délogé un sérieux manque de neutralité. (en espérant ma petite modif conforme....) :-) --Pierre-Alain Gouanvic Discuter, tchatter etc. 30 décembre 2012 à 21:35 (CET)

(110 268 octets) (+13 226)‎Modifier

Avant d'effacer 110,000 octets, il serait bon d'ouvrir une discussion: 1) expliquer clairement ses arguments; 2) entendre les arguments des autres.

La communication est un principe fondamental de l'écriture d'articles en collaboration. Cordialement--142.83.69.85 (d) 8 avril 2013 à 16:52 (CEST)

Avant d'insérer ici de force des thèses contestées, qui donnent déjà lieu à débat sur les pages Antiféminisme et Violence conjugale il serait bon d'arrêter le spam multi-article.
  • La raison majeure du revert est que ce passage est beaucoup trop long alors que les deux autres articles existent déjà. Et que vous donnez un poids beaucoup trop important à une opinion minoritaire de l'antiféminisme dans un article qui traite du féminisme en général et renvoie déjà à un article détaillé.
  • La tentative de venir traiter ici de la thèse de symétrie des violences conjugales est hors-sujet.
  • On ne va traiter à trois endroits différents des faiblesses de votre argumentaire. Mais puisque je ne l'ai pas encore dit ailleurs, présenter Murray A. Straus[Qui ?] comme un pionnier de la recherche sur la violence conjugale, pour un ouvrage daté de 2007, c'est prendre les participants pour des naïfs. Tibauty (d) 8 avril 2013 à 17:12 (CEST)
Straus publie sur la violence conjugale depuis les années 70. Si vous aviez lu les références, vous en reconnaitriez de plus anciennes que 2007. Straus est aussi le créateur de la version originale des échelles de mesure de violence conjugale actuellement utilisées à travers le monde: les "CTS". Ce n'est, de toute façon, pas moi qui décris Straus comme un "pionnier" mais ses collègues. Je peux vous donner des citations si vous voulez! Pour le rest5e, je vous accrode que ça fait beaucoup d'auteurs qui critiquent le féminisme dans un article sur le féminisme. À ce chapitre, cependant, m'accorderez-vous que dans l'article sur l'antiféminisme, les auteurs qui s'opposent à l'antiféministes prennent trop de place? Cordialement --142.83.69.85 (d) 8 avril 2013 à 17:43 (CEST)
Tibauty, Votre amie Chansonnette décrivait "Patrizia ROMITO" comme « une universitaire reconnue, dont les travaux sont beaucoup cités». Chansonnette présentait pour preuve que le nom Patrizia ROMITO" produisait 282 résultats sur Google Scholar. En bien celui de Murray A. Straus en produit 10 fois plus (2 190 résultats)--142.83.69.85 (d) 9 avril 2013 à 14:59 (CEST)
Sur les deux autres pages, vous violez le R3R avec vos multiples identités. En toute impunité. Pour le moment. La discussion se passe là-bas. Tibauty (d) 8 avril 2013 à 20:07 (CEST)
Je comprends votre malaise!--142.83.69.85 (d) 8 avril 2013 à 21:02 (CEST)
Pour information : j'ai demandé une vérification RCU pour les IPs/compte. Quand nous aurons la réponse, je propose que nous fassions une RA collective contre le violeur de R3R et si la RCU a confirmé, contre l'abus de fônés sur une même page. 142.83.69.85 (u · d · b) se moque visiblement des contributeurs et des règles de l'encyclopédie, il serait temps que ce POV-Pusheur soit recadré par les administrateurs, et sanctionné pour ses abus. --chansonnette [causer avec dame éliane] 9 avril 2013 à 15:23 (CEST)
Pourriez-vous laisser un peu de côté les attaques ad hominem et revenir au contenu de l'article? Cela me semblerait plus productif. J'ai proposé un ajout important dans la section critique du féminisme. Il semblait y avoir un consensus pour le qualifier de «trop long». Qu'est-ce, alors, qui devrait en être retenue? Estimez-vous, comme Tibauty que Murray Straus est un auteur négligeable?--142.83.69.85 (d) 9 avril 2013 à 16:58 (CEST)

Bonjour. Ce n'est pas une « attaque ad hominem » de souligner vos violations de R3R et vos interventions sous IPs/Pseudo. Je n'interviendrai pas dans cette discussion avant d'avoir les résultats de la RCU. Je suis fermement opposée à débattre avec un violeur de R3R intervenant sous plusieurs identités sur les mêmes pages. Je vous suggère de lire WP:R3R, et WP:FN. Encyclopédiquement --chansonnette [causer avec dame éliane] 9 avril 2013 à 17:06 (CEST)

Nous ne comprenons pas le R3R de la même façon. Si je propose en discussion un changement à l'article et qu'après trois jours personne ne répond, je présume de l'assentiment général et je me sens autorisé par consensus à changer l'article. Autre question: Qu'est-ce qu'un RCU? --142.83.69.85 (d) 10 avril 2013 à 18:58 (CEST)

Liste de féministes reconnuesModifier

Reconnues par qui ? Quelle est la référence ?

90.48.171.243 (discuter) 1 septembre 2013 à 00:25 (CEST)

Je suis profondément attristé de constater que cette section ne mentionne aucun homme. Il faudrait vraiment y changer quelque chose, je connais suffisamment le féminisme pour savoir que ce n'est pas réservé aux femmes.

77.206.197.187 (discuter) 13 octobre 2014 à 21:56 (CEST)

Féminisme radicalModifier

Bonjour,

J'attire votre attention sur l'article Féminisme radical : non seulement il n'est pas du tout sourcé, ce qui est un gros problème, mais le sujet n'est pas du tout clair.

On y présente le « féminisme radical » comme un « courant du féminisme qui considère qu'il existe une oppression spécifique des femmes au bénéfice des hommes, le patriarcat, et se donne pour objectif de l'abolir. Il dénonce la naturalisation du rôle social des femmes. » En quoi est-ce spécifiquement radical ? La plupart des mouvements se réclamant du féminisme se reconnaissent dans cette définition. On présente comme « radical » une analyse simplement « féministe » : ce n'est absolument pas neutre ! --Superbenjamin | discuter | 2 février 2014 à 12:20 (CET)

« Radical » n'est pas ici un jugement de valeur, ni même un positionnement extrêmiste : c'est un féminisme qui se donne pour objectif de s'attaquer à la « racine » du mal, à savoir le patriarcat. Les féministes radciales ont été la premières à utiliser la notion de patriarcat, ce qui explique sans doute a définition. (ma source : http://archivesfemmes.cdeacf.ca/documents/courants0.html) Tout cela gagnerait en effet à être clarifié. Matou91 (discuter) 4 février 2014 à 00:32 (CET)
Oui, j'ai vu. Le fait que l'article ne soit absolument pas sourcé est la cause de mon incompréhension. (Il faut le retravailler cela dit.) --Superbenjamin | discuter | 4 février 2014 à 08:18 (CET)

Section Critique du milieu de la recherche sur l'analyse des violences conjugalesModifier

J'ai retiré ce passage, qui parait totalement hors-sujet dans un article consacré au féminisme. Un bandeau de pertinence avait été posé, mais il a été ôté en raison de l'absence de justifications en PDD. Or ce passage a déjà été enlevé par trois personnes différentes dans l'historique. 90.35.73.185 (discuter) 28 octobre 2014 à 22:49 (CET)

Critiques ?Modifier

Bonjour,

Il serait intéressant d'évoquer les critiques du féminisme et ses limites, parceque l'article ne parle pas du côté négatif dénoncé par certains.

Bonne soirée — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.229.90.163 (discuter), le 11 novembre 2009 à 23:02.

Conséquences négatives sur les hommes ?Modifier

Bonjour, peut-on dire que les idées féministes nuisent aux hommes? Quelqu'un peut-il le mettre? Salut — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.45.239.142 (discuter), le 11 février 2010 à 19:28.

Oui, le féminisme empêche les hommes de dominer stupidement. Mais ça les empêche aussi (progressivement) de rester aussi stupidement dominants. Donc si c'est nuire aux hommes, en cela oui, le féminisme nuit aux hommes (donc à moi). D'autres questions ? --TwøWiñgš Et si on discutait ? 18 avril 2015 à 17:35 (CEST)
Il y a aussi des féministes extrémistes qui nuisent à tout le monde (elles-mêmes comprises), selon la logique universelle qui veut qu'il y a des cons partout. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 avril 2015 à 18:09 (CEST)
Certes, mais dans ce cas ce sont certains mouvements qui sont nuisibles, pas les idées féministes au sens large comme le suggérait la question. --TwøWiñgš Et si on discutait ? 18 avril 2015 à 19:23 (CEST)

Neutralité de l'intro ?Modifier

Bonjour. L'introduction de l'article est trop subjective pour avoir sa place sur Wikipédia. Je cite : "les inégalités [...] dont les femmes sont les principales victimes." Quelle source permet d'affirmer que les femmes, plus que tout autre groupe social (par exemple les catégories les moins aisées, les "ethnies", les immigrés etc...) sont victimes des inégalités d'ordre économique, social ou juridique ? J'ai déjà supprimé plusieurs fois le terme "principales" mais à chaque fois quelqu'un l'a remis, sans me donner de réponse à ma question. Les seules réponses que j'ai obtenu sont vides de tout raisonnement et m'ont été données sur un ton plutôt agressif. Pour ces raisons, j'accuse cet article d'être féministe lui-même, or les idéologies n'ayant pas leur place sur Wikipédia, et les affirmations sans source non plus, l'article doit donc être refait, à commencer par l'introduction, par la suppression du terme "principales" subjectif et sans fondement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.245.98.229 (discuter), le 18 avril 2015 à 14:21.

  • « J'ai déjà supprimé plusieurs fois le terme "principales" mais à chaque fois quelqu'un l'a remis, sans me donner de réponse à ma question » > Il suffisait de poser la question ici bien avant, au lieu de t'entêter et de passer en force !
  • « Quelle source permet d'affirmer que les femmes, plus que tout autre groupe social » > Soit tu as une vision idéologisée (antiféministe) du sujet, soit tu n'as pas compris (et dans ce cas j'espère que ma dernière reformulation te permettra de comprendre). "Principales victimes" signifie que les femmes sont majoritairement victimes des inégalités hommes-femmes par rapport aux hommes. Comparer avec d'autres groupes sociaux comme tu le fais est donc hors sujet. Et demander des sources permettant de vérifier que les femmes en sont plus victimes que les hommes tient de l'hypocrisie ou de l'aveuglement idéologique.
  • « j'accuse cet article d'être féministe lui-même » > donc apparemment soit tu ne comprends pas ce que veux dire "féministe" soit tu as des visées antiféministes et donc ta place n'est pas sur WP. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 18 avril 2015 à 17:14 (CEST)

"Catastrophe d'un point de vue objectif et scientifique"Modifier

Cet article est une catastrophe d'un point de vue objectif et scientifique : tout d'abord, le champ lexical employé (je cite l'emploi des mots "ironiquement", "malheureusement",etc...) n'a rien à faire dans un article ENCYCLOPEDIQUE. De plus, le manque de sources est énorme et on devrait supprimer tous les paragraphes sans aucune source, ou de source douteuse ou non valide scientifiquement. De plus comme tout mouvement politique, s'appuyant sur certaines idées, il devrait y avoir un article "Critiques du féminisme", en parlant de la critique du féminisme radical entre autres. Car le but de l'article est d'informer, non de propager ou de censurer des idées. Son point le plus important est la neutralité, qui me semble faire défaut dans cet article, après sa lecture, sachant que je suis une personne lambda n'ayant pas d'avis sur la question. Merci d'avance.

P.S : J'ai oublié de dire que certains article connexes n'ont rien à faire dans cet article, notamment ceux sur le sexisme, ou les organisations luttant contre le sexisme, car l'anti-sexisme est un concept différent du féminisme, plus large.Silver Radd (d) 4 juin 2009 à 19:29 (CEST)

Il faut faire ici une vraie liste de tâche à accomplir (http://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:%C3%80_faire) et ne pas profiter de cet espace en haut de page pour exposer ses critiques qui ont toute leur place ailleurs. Je ne vois pas l'intérêt de laisser cette partie tel quel. Fab le 5 février 2010 19:05 (CEST)

Égalité, oppositionModifier

SVP considérer le point de discussion du même libellé dans l'article maculinisme, je pense que ce point s'applique tout autant à cet article.--69.70.196.38 (discuter) 23 juillet 2015 à 19:37 (CEST)

Article sur la place des femmes en politique en FranceModifier

Ahbon? a ajouté des liens vers l'article sur la place des femmes en politique en France à de nombreux endroits. Ce faisant, il a supprimé des liens vers d'autres articles détaillés également pertinents, et ajouté un lien aussi à propos de la Monarchie de juillet. Je viens d'annuler cette partie de sa modification.

Ce qui me gêne un peu dans la démarche, c'est qu'en consultant l'historique des deux articles, on constate que le passage sur la monarchie de juillet est un copié-collé (par Ahbon? le à 13 h 36 : [2]) exact de ce qui était écrit dans l'article sur le féminisme à cette date, sachant que le passage dans l'article sur le féminisme avait apparemment été rédigé le à 14 h 05 par Deaddisco ([3]). Sur le principe, l'idée d'écrire deux fois exactement la même chose dans deux articles différents me gêne. Ensuite on ne peut pas dire qu'un article est une version détaillée d'un autre quand il ne dit rien de plus.

On pourrait faire la même remarque à propos d'autres passages pour lesquels l'article sur la place des femmes en politique en France est également présenté comme un article connexe, alors que l'essentiel de sa substance provient de l'article sur le féminisme, rédigé plus tôt. On peut citer par exemple la partie sur l'éducation des filles, de nouveau un copié-collé exact d'un passage de l'article sur le féminisme, auquel quelques lignes ont été ajoutées par la suite.

Déplacer des passages d'un article à l'autre dans le cadre d'une restructuration ne me gêne pas dès lors qu'un consensus existe entre les contributeurs pour cela, mais je trouve regrettable de dupliquer l'information.

Ydecreux (discuter) 7 juin 2016 à 14:44 (CEST)

S'il y a duplication intéressante il faut mettre dans les sources qu'une partie du texte vient d'une scission d'un autre texte, si l'article «receveur» est squelettique on peut laisser l'ajout en attendant que quelqu'un prenne à bras le corps le sujet et l'améliore, sinon on supprime les ajouts.
Pour les articles détaillés un renvoi vers Féminisme en France me semble suffisant. --Olivier Tanguy (discuter) 7 juin 2016 à 15:12 (CEST)
Le problème, c'est que je ne vois pas de trace d'une discussion à propos d'une décision de scinder l'article sur le féminisme en deux. Il y a plutôt eu des emprunts assez larges à un autre article.
L'article receveur (Place des femmes en politique en France) n'est plus du tout squelettique ; ces emprunts remontent au 16 mai 2010 (Avant, Après).
Accessoirement, certains de ces emprunts ne relèvent pas vraiment de la place des femmes en politique puisqu'il est aussi question de l'éducation des filles. Dans l'article actuel, on parle aussi de la place des femmes dans l'entreprise et des journaux féministes, donc l'article sort un peu de son sujet de départ.
L'article sur le féminisme en France, quant à lui, est encore à l'état d'ébauche.
J'ai l'impression qu'il faudrait faire le point sur ces trois articles (Féminisme, Féminisme en France et Place des femmes en politique en France), plus éventuellement d'autres, et décider d'une réorganisation globale. Puisqu'il y a un portail sur le féminisme, je vais avertir ceux qui le suivent de l'existence de ce sujet. Ils auront sans doute un avis plus éclairé que moi sur ce qu'il convient de faire.
Ydecreux (discuter) 7 juin 2016 à 15:44 (CEST)
Juste pr info, l'article Place des femmes en politique en France provient en fait de Féminisme en France ([4]): quelqu'un a jugé préférable de le renommer ainsi (en "place des femmes...") sans toutefois supprimer l'article initial ("féminisme en France"), qui, vidé de son contenu, a ensuite été édité en partant de zéro. Du coup, non seulement l'historique est difficile à comprendre, mais le titre a restreint le sujet (qui plus est, avec de possibles visées politiques, puisque le terme "féminisme" a été éliminé alors que l'article traitait, à l'origine, bien du féminisme en tant que tel). C'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai introduit, à divers endroits, des liens vers l'article "Place des femmes...", car les liens existant renvoyaient vers "féminisme en France" qui a été vidé de son contenu. Je ne vois pas trop ce qu'on peut reprocher au simple ajout de liens internes, mais bon...
Quant à la duplication de contenu dans différents articles, cela est parfois nécessaire. Je n'ai pas le temps d'aller chercher dans les guidelines de WP, mais il me semble qu'elles indiquent expressément que chaque article doit pouvoir être lu de façon autonome. Après, c'est une question de précision & de détail: il est évident que la partie "France" dans un article général sur le "féminisme" peut reprendre du contenu à Féminisme en France ou à tout autre article, tout en essayant d'être plus concis.
Enfin, s'il était nécessaire d'obtenir un consensus avant toute modification sur WP (c'est bien la 1e fois que j'entends quelqu'un dire qqchose de ce genre!), il est clair que le projet n'existerait pas (je n'évoque même pas le fait qu'on pourrait toujours dire que le consensus n'est pas suffisamment large). Une telle manière de procéder - je ne parle évidemment pas des sujets ou modifications controversés, qui de fait requièrent un consensus pour la pure et simple raison qu'en son absence, elles peuvent être défaites - n'a guère de sens, et n'a jamais été utilisé sur WP. Ahbon? (discuter) 19 juin 2016 à 17:05 (CEST)
Merci. Quand on se contente d'ajouter des informations dans un article une discussion préalable n'est pas utile, mais si on veut procéder à des emprunts et à une restructuration touchant plusieurs articles à la fois, je pense que l'usage c'est de commencer par en parler avant ; on peut parler de la même chose dans deux articles différents, mais un copier-coller de paragraphes entiers doit être évité, ou bien il faut suivre la procédure indiquée plus haut par Olivier Tanguy. Cela dit, je ne contribue pas moi-même à cet article, à part parfois pour annuler des modifications injustifiées ou corriger des points de forme, donc je me suis contenté de signaler le problème éventuel. Ydecreux (discuter) 19 juin 2016 à 17:39 (CEST)
Salut, comme je l'ai dit, la "restructuration" visait uniquement à remplacer (voir, dans certains cas, à ajouter) les liens vers féminisme en France, vidé de son contenu par un utilisateur, par des liens vers place des femmes en politique en France, où le contenu de l'article précédent avait été versé. Pour le reste, c'est trop ancien pour que je me souvienne exactement des modifications (et je ne pense pas que ce soit vraiment nécessaire d'entrer dans une archéologie de WP). Cdlmt, Ahbon? (discuter) 21 juin 2016 à 14:37 (CEST)

Féminisme universaliste ?Modifier

Bonsoir! On parle beaucoup dans les médias du féminisme universaliste qui rejette l'argument de la nature duelle des sexes pour déconstruire les fondements naturaliste et différentialiste à l’origine de la domination masculine, dans le sillage de Simone de Beauvoir, du MLF, etc... Plusieurs associations et personnalités (surtout françaises) s'en réclament aujourd'hui, mais il semble qu'il n'en soit fait mention qu'indirectement et que vaguement dans cet article et dans wp. (ou alors j'ai loupé quelque chose ?). Dans ce cas, est-ce qu'une section voire un article dédié sur ce thème serait indiqué ? Vos avis ?--L'engoulevent [clavardage] 28 juin 2017 à 00:54 (CEST)

En complément les références d'une émission de France culture sur les nouveau visages du sexisme : « Charge mentale », « manspreading », « manterrupting », « mansplaining »… Comment l’apparition de ces notions témoigne d’un renouvellement de l’appréciation du sexisme ? Sexisme : quand y'en a plus y'en a encore ? 27.06.2017 Du Grain à moudre par Hervé Gardette. Le thème de la déconstruction des fondements naturaliste et différentialiste à l’origine de la domination masculine y est notamment abordé, --Yond29 (discuter) 28 juin 2017 à 15:45 (CEST)
Ps : WP , l'encyclopédie des .... y est même cité.

Définition du féminismeModifier

Je propose de changer la définition du féminisme en début d'article. Même si les associations féministes s'auto-définissent comme des mouvements défendant l'égalité des sexes, je pense qu'il est plus juste et plus objectif de définir le féminisme comme "l'ensemble des mouvement prônant la place de la femme dans la société". Qu'en pensez-vous? Je vois mal les féministes s'insurger contre une société matriarcale où la femme a une place dominante... --92.184.104.134 (discuter) 18 mars 2018 à 16:31 (CET)

La définition étymologique du féminisme est : sexisme en faveur des femmes.
« Féminisme » étant un mot à l'utilisation très récente (XIXe siècle) il est périlleux d'essayer d'interpréter un terme littéralement à partir d'une étymologie présumée. Pour éviter ce raccourci, vous trouverez davantage d'informations sur l'origine et la signification de ce terme dans ce papier rédigé par la spécialiste et historienne Karen M. Offen : https://www.persee.fr/doc/rhmc_0048-8003_1987_num_34_3_1421 . De rien ! AnneJea (discuter) 12 septembre 2018 à 10:16 (CEST)

plagiat du RIModifier

Bonjour, je vous signale un plagiat du RI de l’article dans un ouvrage qui a pas mal fait parler de lui (le Petit Guide du féminisme pour les hommes de Jérémy Patinier) :

Il ne semble à aucun moment citer la licence et les rédacteurs de l’article.

Cdt — GrandCelinien (discuter) 13 juin 2018 à 10:05 (CEST)

Ah ben bravo... -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] / TwøWiñgš Et si on discutait ? 13 juin 2018 à 16:08 (CEST)

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