Discussion:Samaritains

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Paragraphe effacéModifier

Le paragraphe suivant avait été effacé.

Pour certains historiens, le royaume unifié de Saül, David et Salomon n'est qu'un mythe. Il aurait toujours existé 2 royaumes. L'un apparu vers le Xe siècle avant notre ère, dans le nord: le Royaume d'Israël (plus tard appelé royaume de Samarie du nom de sa capitale) ; L'autre apparu au sud vers le VIIIe siècle: le royaume de Juda, autour de Jérusalem.

J'ai remis ce paragraphe. D'abord parceque cette thèse existe bien, et d'autre part parcequ'elle est est éclairante dans la définition du royaume de Juda par rapport au royaume de Samarie : les gens du royaume du nord sont des rebels dès le départ, avant même qu'ils soient rejettés comme israélites. Mais si les auteurs de cette thèse ont raison, la rébélion originel n'existent même pas. Et l'exclusion des Samaritains du peuple Israélite est encore moins fondée.

Par contre, les sources de cette théorie n'étaient pas indiquées, ce qui peut justifier son retrait. J'ai donc rajouté la source :

C'est en particulier la thèse de Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman, dans leur livre "La Bible dévoilée, les nouvelles révélations de l'archéologie" Bayard, 2002. Cette thèse suscite toujours de vives controverses chez les spécialistes. 141.227.1.1 8 février 2006 à 13:10 (CET)

Syncrétisme pas prouvé ??Modifier

Dans l'article anglais, on explique, source à l'appui, que sous la dominations séleucide, ils redirigèrent leur Temple de Garizim à Zeus, par crainte de représailles. Qu'ils n'y aient sacrifié que du bout des lèvres, ou qu'ils s'y soient totalement investis, ils l'ont fait. Bonsoir--'Inyan m'écrire 19 décembre 2006 à 18:59 (CET)

Partie sur les séleucide rajoutée.Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 29 décembre 2006 à 10:16 (CET)

DatesModifier

J'ai unifié les 1re dates de l'article en « av. J.-C. » car on trouve un peu de tout (avant Jésus-Christ, avant l'ère commune, -123). Mais j'ai un doute : « l'ère commune », c'est bien l'ère chrétienne ou est-ce une autre ? En effet, elle est commune dans ma culture, mais ailleurs je ne sais pas sûr. J'espère ne pas avoir introduit des fautes. Marc Mongenet 18 janvier 2007 à 02:03 (CET)

Ere commune c'est ère chrétienne. perso, Av JC ne me dérange pas. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 29 juillet 2007 à 19:09 (CEST)

Suggestion sur le planModifier

Adressé à Christophe Cagé. Bonjour. Comme vous êtes le rédacteur principal du (super) article sur les samaritains, je voudrais vous faire part d'un détail qui me chipote dans l'expression encyclopédique du sujet: les thèses confessionnelles sont d'abord exposées, en commençant par celle des juifs orthodoxes, et les thèses archéologico-historiennes, bref scientifiques, sont présentées comme des thèses alternatives. Il me semblerait plus adéquat de présenter les choses ainsi :

  • Thèses traditionnelles :
    • 1-Samaritains par eux-mêmes
    • 2-Courants orthodoxes
  • Thèses historiques et archéologiques

Votre avis ? Compliments, Mogador 3 décembre 2007 à 17:21 (CET)

Je suis d'accord avec la proposition de Mogador . L'article, excellent au demeurant, pourrait être concentré, avec un plan rigoureux. MLL 3 décembre 2007 à 22:56 (CET)
Bonjour. J'ai modifié l'ordre des parties pour que les 2 thèses "religieuses" se suivent, ce qui est effectivement plus logique. Je ne les aient par contre par regroupé dans un "super-chapitre" "les thèses religieuses" pour 2 raisons.
En terme de forme, cela faisait trop de niveaux et de sous-niveaux (5).
Et sur le fonds, appeler cela "thèse religieuse" est fondamentalement vrai, mais pose qd même un pb : il y a tjs une école d'historien qui a tendance à "coller" à la Bible, et à rester très proche de ses interprétations. On l'a vu encore récemment avec les polémiques sur l'existence ou non de 2 royaumes à l'époque de David. Donc appeler cela la "thèse religieuse" sous-entend que ce n'est pas celle des historiens, et c'est clairement faux. A l'inverse, appeler la "thèse alternative" la "thèse des historiens" implique que tous les historiens sont d'accord avec, ce qui est également faux. D'ou ces dénomination (d'ailleurs pas terribles) : "thèses des samaritains", "thèses des juifs", "thèses alternative". Dire "thèses religieuses" et "thèse historico-archéologique" était trop faux. Mais je reste ouvert à d'autres propositions de titre, j'admet que ce n'est pas parfait. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 4 décembre 2007 à 13:20 (CET)
Bonjour. J'ai remplacé l'inter titre thèse alternative par thèses historiennes, ce qui me semble plus juste et ouvert. Et, pour les autres intertitre, je me demande si il ne faut pas nommer cela tradition samaritaine et tradition juive-orthodoxe. On fait ainsi la différence entre ce qui relève de la tradition et de l'histoire en suggérant qu'il existe différentes thèses historiennes. Que vous semble-t-il ? Compliments, Mogador 19 décembre 2007 à 02:06 (CET)
Je ne vois pas ce que thèses historiennes change par rapport à thèses historique ou thèses des historiens, ou les différentes variantes. C'est toujours une thèse défendu par des historiens et combattus par d'autres. Le titre est donc trop réducteur à mon avis. Par contre tradition samaritaine et tradition juive-orthodoxe ne me pose pas de pb. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 20 décembre 2007 à 13:04 (CET)
OK mais au lieu de tradition juive-orthodoxe, ne faudrait-il pas plutôt écrire "selon le Tanakh et le Talmud" ? Et au lieu de thèses historiennes, "controverses des historiens" ? MLL (d) 20 décembre 2007 à 13:18 (CET)
Bah, ce n'est pas très important. Je trouve que "tradition juive orthodoxe" et plus simple, et plus accessible pour le lecteur lambda (beaucoup de gens ne savent pas ce que sont le tanakh et le talmud, alors qu'un juif, ils sont une vague idée  ). Mais bon, ça veut dire la même chose. Pour les "thèse historiennes" ou leur variante, j'ai dit que cela ne me branchait pas, mais "thèse alternative" non plus, en fait. Alors restons en là pour l'instant. On verra si on a une idée. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 22 décembre 2007 à 11:25 (CET)

Suggestion sur le contenuModifier

Par ailleurs, il faudrait mettre en valeur

  1. . la religion des gens restés sur place pendant l'exil de Babylone
  2. . l'analogie des Samaritains avec les Karaïtes, qui rejettent également la Loi Orale. MLL 3 décembre 2007 à 22:56 (CET)
Sur le point 1 ce serait intéressant effectivement (encore que c'est la religion des juifs, pas des samaritains), parceque la rupture définitive entre juifs et samaritains est sans doute éclairée par cela. Ceci dit, je n'ai pas de source spécifique sur le sujet. Je ne sais même pas s'il y a un travail de fonds là-dessus (pour cause de manque de sources, justement). On considère généralement que la religion originelle a été "retraitée" par l'exil, mais tout cela est un peu hypothètique, quand même. Mais je pense que ce serait utile. Simplement, je n'ai pas les info là-dessus.
Sur le point 2, je suis moins d'accord. Il y a plus d'1 millénaire entre l'apparition des samaritains et celle des karaïtes. Les karaïtes continuent une tradition bien présente dans le judaïsme antique : le refus de la loi orale. A ma connaissance, rien n'indique que ce refus ait été nourris par les samaritains. Ceux-ci rejettent à peine la loi orale : ils l'ignorent. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a des milliers de pages des karaïtes sur cette question, qui est centrale dans leur identitié religieuse, quand les samaritains n'en parlent même pas. Et concernant le tanakh, les karaïtes ont le même que celui des juifs orthodoxes, totalement à l'inverse de l'attitude samaritaine, centrée sur le pentateuque. On peut éventuellement dire que l'ignorance de la loi orale par les samaritains ou son refus par certaines sectes juives de l'antiquité renforce la position des karaïtes sur le fait que cette loi orale est une invention assez tardive (postérieure avec la séparation d'avec les samaritains, par exemple), mais c'est à peu prêt tous, et cela éclaire plus la démarche karaïte que celle des samaritains. En bref, je ne pense pas que cette comparaison apporte grand chose à la compréhension de l'histoire religieuse samaritaine. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 4 décembre 2007 à 13:20 (CET)

Complément : - Pour ma part : les Karaïtes sont une autre histoire; en revanche, j'aurais besoin de la source de l'auteur sur les relations avec l'islam. J'ai lu ailleurs que les Samaritains, au contraire, n'étaient pas considérés comme appartenant aux "religions du livre" à l'arrivée des conquérants musulmans, c'est uniquement à certains époques que certains imams ont voulu les y inclure. Mais ils étaient au contraire considérés comme païens et menacés par les musulmans à ce titre. Je ne vois donc pas en quoi l'arrivée des Arabes a pu être accueillie comme une "libération". JP

Concernant le refus du statut de "gens du livre" par les musulmans, c'est évoqué dans l'article. La seule source que je connaisse est un cas vers le milieu du XIXe siècle, qui est sans doute une reprise de l'accusation de paganisme porté par le livre des rois. Les dirigeants Juifs de Palestine ayant confirmé que les Samaritains étaient une branche du peuple d'Israël, l'affaire s'est arrétée assez vite. Je n'ai pas d'info sur d'autres cas. D'ailleurs, s'il y en avait eu , il n'y aurait plus de Samaritains : l'Islam exige la conversion forcée des païens, et l'interdit pour les non-païens. Résister à 14 siècles d'Islam implique à priori d'être reconnu comme monothéiste. Bref, je connais un cas assez bref, et c'est tout.
Pour la "libération", c'est hypothétique, et l'article ne dit pas autre chose. Simplement, les Byzantins persécutaient durement chrétiens schismatiques, Juifs et Samaritains (ces derniers massacrés à grande échelle). Et on sait que les chrétiens schismatiques ont souvent accueillit le changement de régime très favorablement, car celui-ci leur donnait un statut légal. D'où l'hypothèse plausible concernant les Samaritains. Mais ce n'est qu'une hypothèse. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 12 décembre 2007 à 13:03 (CET)

Modif de détailModifier

Ewan a fait le 16 mars 2008 une modif que j'ai enlevée. Il indique que la position ambigu des samaritains de cisjordanie est liée à leur position géographique (au milieu des palestiniens). C'est évidement en partie vrai, mais en partie seulement. Car leur position géographique est aussi liée à leur position ambigue vis-à-vis d'israël. S'ils étaient totalement pro-israéliens, ils y auraient émigrés. La raisonnement joue dans les deux sens. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 16 mars 2008 à 07:06 (CET)

Relations des Samaritains avec les Empires musulmans.Modifier

Bonjour,

Je vous félicite d'abord pour la haute teneur de votre article, riche en informations sur un sujet dont on parle peu. Je souhaiterais simplement attirer votre attention sur une affirmation qui me semble manquer de nuances : "Du point de vue musulman, les païens peuvent être convertis de force." En effet, j'ai sous les yeux un livre, Fiqh as-Sunna, de Sayyid Sabiq, qui paraît indiquer le contraire en ces termes :"Le tribut doit être prélevé indistinctement sur toutes les communautés, qu'elles appartiennent aux Gens du Livre, aux Mazdéens ou autres, qu'elles soient arabes ou non arabes. Le prélèvement du tribut sur les Gens du Livre est avéré par le Coran, tandis que le prélèvement du tribut sur les Mazdéens est établi par la Sunna ; quant aux autres communautés, elles sont assimilées à l'un des ces deux groupes." (Fiqh as-Sunna, S. Sabiq, éd. Maison d'Ennour, PP.58-59) Et l'auteur cite à l'appui l'avis d'un théologien ancien, Ibn al-Qayyim, qui va dans le même sens. Autrement dit, toutes les communautés peuvent avoir un statut par lequel elles s'acquittent d'un impôt correspondant à l'aumône légale obligatoire (zakat) pour les Musulmans, par lequel elles ont des droits équivalents et qui interdit par conséquent qu'elles soient forcées de se convertir.

Je vous remercie pour votre attention.

Bonjour. Non, il y a confusion. Les chrétiens, juifs, mazdéen (zoroastrien), et un autre groupe d'arabie du sud dont j'ai oublié le nom (les sabéens, je crois) sont protégés par divers passages de la sunna et du coran, parcequ'ils ne sont pas des païens, mais des monothéistes. Les païens, CAD les polythéistes, ne sont pas protégés. En pratique, l'exception sera celle des indous, polythéistes qui bénéficieront en pratique de la protection, mais c'est plus tard, c'est lié aux problèmes politiques du sous-continent, et c'est une autre histoire.
Dans le cas des samaritains, l'affaire qui a éclaté au XIXe siècle venait de l'accusatioin du livre des rois selon laquelle les Samaritains étaient des polythéistes : certains musulmans l'ont pris au pied de la lettre, et en ont déduit qu'on retombait dans les conversions de force autorisées pour les paiens (polythéistes). Et ce jusqu'à ce que les Juifs de Palestine attestent de leur monothéisme, ce qui a réglé le pb. Bon, pour éviter la confusion je rajoute dans l'article "païens polythéistes". Cordialement.

Bonjour, Je vous remercie pour votre réponse. Cependant, celle-ci semble confirmer ce que je dis puisque vous citez uniquement le cas des hindous polythéistes qui ont bénéficié de la protection, certes comme une exception selon ce que vous avancez, sans donner d'autres exemples. De quelle autre source tirez-vous cette règle selon laquelle les polythéistes ne seraient pas protégés ? Cordialement.

Ben franchement, la non-protection des polythéistes dans l'islam est basique. C'est la notion de Shirk. Celui-ci a été utilisé à tort et à travers par certains pour tout critiquer, y compris la théorie de la relativité (!), mais le "Shirk majeur" est bien défini, et c'est le polythéisme. C'est un des pires péchés (voir le pire, à revérifier). La protection étendue aux hindouhistes avait d'ailleurs sucité des protestions d'ouléma. Bon comme justif, au pif :

«  Then when the Sacred Months (the 1st, 7th, 11th, and 12th months of the Islamic calendar) have passed, then kill the Mushrikoon (see V.2:105) wherever you find them, and capture them and besiege them, and lie in wait for them in each and every ambush. But if they repent [by rejecting Shirk (polytheism) and accept Islamic Monotheism] and perform As-Salaah (Iqaamat-as-Salaah), and give Zakaah, then leave their way free. Verily, Allaah is Oft-Forgiving, Most Merciful”

[al-Tawbah 9:5]

This verse is known as Ayat al-Sayf (the verse of the sword).  »

Les Mushrikoon commettent le Shirk (comme leur nom l'indique), et ne peuvent échapper à la mort que s'ils se convertissent et pratiques réellement (à travers le Zakaah, par exemple, qui n'est pas le jizyah des dhimmis).
Pour les monothéistes, la règle est différente : Il faut combattre those who acknowledge not the religion of truth (i.e. Islam) among the people of the Scripture (Jews and Christians), until they pay the Jizyah with willing submission, and feel themselves subdued.
Dans le premier cas (polythéisme), seule la conversion peut sauver. Dans le second (monothéisme non musulman), la soumission et le paiement de l'impot des protégés (Jizyah) suffit. Ceux-là peuvent conserver leur religion. Source : [1]. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 10 décembre 2008 à 10:47 (CET)

Bonjour,

Je vous remercie d'avoir consacré une partie de votre temps à répondre aux objections que j'ai pu faire concernant un point précis de votre article, par ailleurs très instructif. Après vous avoir lu, je vous fais part de mes réflexions.

Vous affirmez d'abord dans votre réponse que « la non-protection des polythéistes dans l'islam est basique ». Or, cela fait quelques années déjà que j'étudie différents aspects de l'islam, et en particulier celui qui nous intéresse ici, et il ne m'est jamais apparu que c'était le cas. D'ailleurs, la première référence que j'ai citée dans mon intervention initiale, à savoir un extrait de Fiqh as-Sunna, de Sayyid Sabiq, (théologien issu de l'Université d'El-Azhar), qui fait autorité dans une grande partie du monde musulman, est en soi un élément qui s'oppose à ce type d'affirmation. Je n'ai pas reproduit, pour éviter les longueurs, mais simplement signalé, l'avis argumenté d'Ibn al-Qayyim ( théologien du 14ème siècle) qui va dans le même sens, pour signifier que l'opinion, selon laquelle toutes les communautés, appartenant aux « Gens du Livre » ou non, peuvent payer la « jizya » de la même manière que les Musulmans payent la « zakat » et peuvent bénéficier à ce titre de la protection de ces derniers, n'est pas nouvelle.

Vous citez ensuite à l'appui de votre affirmation un verset du Coran (Cor. 9,5), copié en anglais et sans modification, commentaires compris, d'un site sur lequel je reviendrai ensuite. Ce verset ne peut en aucun cas servir d'argument à ce que vous affirmez car il est contextualisé précisément: il a été révélé en l'an 9 de l'Hégire, c'est-à-dire 22 ans après les premières révélations ; c'est une période qui a vu un affrontement quasi-permanent entre les polythéistes et les Musulmans ; lorsqu'au bout de ce laps de temps, les Musulmans ont obtenu le contrôle de la Mecque, il est apparu qu'il fallait, pour garantir entre autres la possibilité d'effectuer sans problème chaque année le pèlerinage et préserver ainsi un des cinq piliers de l'Islam, interdire la présence en ces lieux des polythéistes, qui avaient auparavant combattu les Musulmans et continuaient encore à le faire de manière plus ou moins ouverte dans le reste de la péninsule arabique ; un délai de quatre mois ( cf verset 2 de la même sourate) leur a été donné pour quitter l'endroit : ils n'étaient donc pas contraints de se convertir mais de s'en aller ; à l'issue de ce délai, la guerre serait déclarée contre ceux qui resteraient sur place. Ce verset concerne donc un événement très particulier de l'histoire arabo-musulmane et ne peut pas être généralisé à tous les polythéistes, en dehors de ce temps et de ce lieux.

Comment expliquer alors, en dépit des éléments que j'ai abordés ci-dessus, que l'on puisse affirmer que « la non-protection des polythéistes dans l'islam est basique » ? Il semble que la réponse soit à rechercher dans le site duquel sont tirées les références : en effet, il s'agit d'un site prônant le wahhabisme qui, comme chacun sait ou devrait le savoir, non seulement constitue une interprétation "littéraliste" et fermée de l'islam, mais encore n'est absolument pas représentatif de la pensée consensuelle et communautaire (« ijma » en arabe) musulmane. Le fait que cette tendance wahhabite, qui a pu exister sous d'autres formes dans le passé, occupe actuellement le devant de la scène à cause des violences qui peuvent en résulter ou par le fait qu'il bénéficie de la force des pétrodollars ne doit nous faire perdre de vue qu'elle ne représente en aucun cas l'islam dans sa totalité.

Pour conclure, il me semble raisonnable, d'après les éléments qui précèdent, d'enlever la phrase "Du point de vue musulman, les païens peuvent être convertis de force." ou de la nuancer fortement par des procédés de modalisation tels que : « Selon ceux qui prônent une interprétation littéraliste et fermée de l'islam, les païens polythéistes pourraient être... ».

Je vous remercie de votre attention. Cordialement.

Bonjour. J'avoue que je n'ai pas regardé ce qu'était le site. j'ai juste fait une rapide recherche par mot clef (sur Shirk, je crois), et j'ai pris le premier que j'ai trouvé. C'est pour cela que je disais "au pif"  . Je ne suis pas un spécialiste de l'histoire de l'Islam, même si je connais un peu, et bien sur les divergences interprétatives sont légions, dans cette religion comme dans d'autres. C'est cependant la première fois que je lis une remise en cause de l'obligation pour les polythéistes de se convertir, à par l'exception hindou, qui fut aussi une adaptation à une situation ou une conversion forcée était difficilement réalisable (en plus, il y a eu des contorsions intellectuelles amusantes pour expliquer que les hindous n'étaient pas de "vrais" polythéistes). Mais à ma connaissance, cela reste la seule exception. Je n'en vois pas d'autre, même si en cherchant bien, on en trouvera sans doute ici où là (comme toujours à travers 15 siècles et 3 continents). Je note d'ailleeurs avec intéret le commentaire de Sayyid Sabiq, même s'il ne parle pas explicitement des polythéistes. Je veux bien refaire une recherche plus fouillée, parce que ce que crois savoir date pas mal, et que j'ai peut-être raté quelque chose. Cependant, dans le cas d'espèce, les samaritains ont bien été menacés car d'un coup considérés comme non-monothéistes (la vielle accusation du livre des rois). Pour le moins, cela va dans le sens de ce que je dis, même si un cas ne fait pas une règle (je rappel d'ailleurs ce qu'écrit kaufmann : « In 1841, the 'ulama of Nablus (which resented the benefits that the Samaritans had acquired under Egyptian rule) began a campaign to forcibly convert or exterminate the Samaritan people on the pretense that they were not Ahl al-Kitab (People of the Book), but pagans »). Bon, je vais refaire un peu la phrase litigieuse, et quand j'aurais le temps, je reverrais le statut du Shirk majeur dans les 4 grandes écoles d'interprétation. Et à ce titre, cela m'intéresserait d'avoir accès à ce que disait à ce sujet Ibn al-Qayyim. Cordialement. --Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 23 décembre 2008 à 13:05 (CET)

ParadoxeModifier

Je ne comprends pas l'histoire du paradoxe dans le 2ème paragraphe. --90.96.11.6 (discuter) 18 juin 2016 à 04:04 (CEST)

J'ai supprimé l'histoire de paradoxe. Dans ce même paragraphe, il est sous-entendu que les peuples ayant une langue écrite étaient rares au premier millénaire avant JC (c'est-à-dire de -1000 à -1). C'est un peu large comme période, et c'est faux. Plein de langues étaient écrites, dans cette région et dans une grande partie du monde. --81.253.75.17 (discuter) 27 juin 2016 à 23:16 (CEST)
J'ai supprimé la mention qu'être doté d'une écriture au 1er millénaire avant JC en faisait un des plus anciens peuples dotés d'une écriture. --90.96.22.183 (discuter) 5 juillet 2016 à 21:51 (CEST)
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