Discussion:Sahara occidental/Archive 2005

retrouver une objectivité

L'article actuel manque cruellemetn d'objectivité. L'orientation en est à ce jour la vision marocaine. Exemple le plus criant :

Le pouvoir historique et légal marocain au Sahara est contesté par un groupe de séparatistes (Le Polisario) soutenus par l'Algérie voisine qui ne cache pas ses velléités expansionnistes au Maroc, sous couvert « d'aide à la décolonisation ».

Ce passage contient une info intéressante : le Polisario est soutenu par l'Algérie. Donc on ne peut se contenter de le supprimer. En fait, je pense qu'il faudrait réécrire l'article qui a les mêmes défauts par ailleurs et qui est brouillon. Y aurait-il une bonne âme ? --Pontauxchats | ✉ 3 avr 2005 à 10:32 (CEST)

Ce passage est tout à fait exact. Seul des personnes de mauvaise foi peuvent contester que l'Algérie est partie prenante à ce conflit (je le dit en étant moi même algérien, notre pays arme, finance et soutient par tous les moyens le polisario) et le paravent "juridique" invoqué par le pouvoir Algérien ne trompe que ceux qui veulent être trompés. Il serait temps de mettre un terme à cette affaire en accordant au habitants du Sahara une large autonomie sous souvraieté marocaine pour qu'enfin le rapprochement entre le Maroc et l'Algérie se fasse et le Maghreb se construire.

D'un point de vue géostratégique, un maghreb morcelé ne pourra pas être fort. En outre, je doute que les sahraoui aient les attributs d'un peuple...Bref, cette affaire est une malheureuse mascarade historique qui a déjà trop coûté. J'en appelle aux responsables algériens pour qu'ils retrouvent la raison et acceptent la souvraineté du Maroc sur ce territoire conformément au souhait d'une majorité de sahraoui qui vivent sur ce territoire.

Les points de vue qui viennent de s'exprimer sont très intéressants ils expriment les divergences fortes qui existent sur le sujet. Ceci dit... Il y a le droit international et l'ONU. [Le tribunal international de La Haye] a rendu un avis dans lequel il reconnaît l'existence d'un peuple sahraoui au sahara. L'[ONU] a inscrit le ce pays sur la liste des pays ou un référendum d'auto détermination doit avoir lieu. En ce sens il est difficile de critiquer l'objectiviter de l'article.

ces remarques datent d'avril 2005. depuis, l'article a fortement évolué (cf historique de l'article). merci cependant pour votre intervention. n'hésitez pas à compléter l'article :) --Pontauxchats | ✉ 12 août 2005 à 16:38 (CEST)

- désaccord de neutralité le 18 avril 2005

Explication :

J'ai enlevé le bandeau de désaccord de neutralité car il n'était pas argumenté et l'article n'était pas listé sur la "Wikipédia:Liste des articles non neutre. L'article me semble neutre, maintenant si quelqu'un pense juste de remettre le bandeau qu'il le fasse et l'explique. --•Šªgε• | ♂ 18 avr 2005 à 16:02 (CEST)

Ok, c'est vrai que je ne l'avais pas listé. mea culpa, je n'avais pas pris le temps de le faire sérieusement. Je m'y suis mis aujourdh'ui : on ne peut laisser des phrases qui affirment que le Maroc a sur ces terres un pouvoir historique et légal, ce serait prendre parti. J'ai donc un peu retouché le texte dans ce sens. merci :o) --Pontauxchats | ✉ 18 avr 2005 à 18:29 (CEST)

Tu as bien fait Pontauxchats, j'allait regarder de plus prêt l'article mais je suis sur autre chose, en fait j'ai enlevé le bandeau pensant que c'était une ip qui l'avait mis. Si j'avais su que c'était toi j'aurais d'abord été te dire un petit bonjour ;-)

--•Šªgε• | ♂ 18 avr 2005 à 18:44 (CEST)

toi aussi, tu as bien fait ! tu m'as incité à mettre la main à la pâte... légèrement, maisun peu quand même... ;o) --Pontauxchats | ✉ 18 avr 2005 à 22:59 (CEST)

Utilisateur:YounesL Voilà, j'ai enlevé le bandeau de desaccord de neutralité car en lisant le texte je me suis apercu que l'article était assez neutre, bien qu'il ne puisse l'être totalement: il traite d'un sujet tres controversé.. En effet, le texte fait bien allusion à la marocanité de ses provinces sahariennes et au "pouvoir historique et légal" qu'a le Royaume sur ces territoires. De plus, l'article souligne le soutien de l'Algérie pour le mouvement séparatiste dudit "Polisario". C'est là toute l'objectivité de l'article en question. Reste une chose: les cartes qui situent la région indiquent que le Maroc est séparé de son Sahara, il faudrait tracer des cartes plus justes et objectives... Le débat reste ouvert :)

Pour votre information, j'ai rétabli le bandeau car sa suppression ne peut être le fait d'un seul contributeur, mais doit être validée sur Wikipédia:Liste des articles non neutres. Merci d'intégrer nos règles de fonctionnement. :o) --Pontauxchats | ✉ 27 avr 2005 à 17:31 (CEST)

comment decide-t-on alors? mettre le bandeau ou ne pas le mettre? Utilisateur:YounesL

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La marocanité des territoires occidentaux du sahara

Les provinces Marocaines sahariennes ont été libérées du colonialisme espagnol en 1975 à l'occasion de la marche verte initiée par feu Sa Majesté le Roi Hassan II que Dieu l'ait en sa sainte miséricorde. Cette libération était la suite logique du jugement du tribunal international de Lahaye, qui a reconnu la Marocanité des territoires occidentaux du Sahara et ce, sur des bases historiques, géographiques, et politiques. En effet, depuis plusieurs siecles,et chaque année, toutes les tribues sahraouies prêtent allégence aux dynasties marocaines, et à la dynastie alaouite depuis 1666. Depuis 1976, apres la récupération par le Maroc de ses provinces sahariennes, réalisant ainsi son unité territoriale (mais persistent Melilla et Ceuta, au nord du pays, à ce jour colonisées par l'Espagne), un organisation factice, appelée "polisario", est apparue. Cette pseudo organisation, soutenue par l'Algérie, prétend créer sur les provinces sahariennes marocaines, un pseudo état, qui n'a jamais existé et qui, logiquement, n'a jamais obtenu reconnaissance aupres des instances internationales, et aupres de l'ONU en particulier. Le Maroc, Etat millénaire, fort de sa légitimité internationale, affiche une forte volonté d'oeuvrer avec les Nations Unies afin de trouver une issue pacifique à ce conflit. Anonyme
déplacé en discussion -- Sebb 22 avr 2005 à 22:27 (CEST)

Je suis étonné par cette manque de neutralité de votre part. On dirait un nationaliste marocain. La marche verte n'a pas liberé le sahara du colonialisme puisque le Sahara était deja en procès de decolonisation en raison de l'arrivée de la democratie en Espagne. La situation du Sahara peut etre assimilé a celle du Timor Oriental, envahi par l'Indonesie et aujourdhui un pays independent. Quant a votre commentaire sur Ceuta et Melilla, il ne s'agit pas des colonies mais des villes espagnoles en terre africaine. Ceuta par exemple est Espagnole depuis bien avant meme que l'Espagne existe en tant que pays (avant elle appartenait au royaume de Castille, au Royaume de Grenade, aux Visigoths et aux Byzantins! Ceuta a été Musulmane pendant l'epoque que le reste de l'Espagne l'a été! Un peu d'histoire: Lire http://es.wikipedia.org/wiki/Ceuta. Une partie de la Turquie se trouve en terre europeenne mais on parle pas evidement d'une colonie Turque en terre Bulgare ou Grec!!--Aiveperez 15 décembre 2005 à 21:47 (CET)

Mdr ! Sebb n'est pas l'auteur du texte, mais celui qui l'a déplacé de l'article à cette page... ;) --Pontauxchats 18 décembre 2005 à 10:27 (CET)

nouvelle version

J'ai transformé le début de l'article avec un appui chronologique et historique pour que cet article s'appuie enfin sur des faits. La période post-76 est encore à traiter. --Pontauxchats | ✉ 3 mai 2005 à 17:51 (CEST)

Depuis WP:LANN

Un contributeur anonyme a apposé le bandeau sur l'article. Il tente d'imposer son point de vue sur une certaine intégrité du Maroc et conteste l'existence du Sahara occidental. J'ai d'ailleurs mis le bandeau de POV sur l'article qu'il a créé Integrité territoriale du Royaume du Maroc où il dit, je cite:

• Melilla et Ceuta, au nord du pays, à ce jour colonisées par l'Espagne,
• un organisation factice, appelée "polisario", est apparue,
• Cette pseudo organisation, soutenue par l'Algérie, prétend créer sur les provinces sahariennes marocaines, un pseudo état
• Le Maroc, Etat millénaire

~Pyb 22 avr 2005 à 23:10 (CEST)

J'ai ajouté les articles qui vont avec à la liste

J'ajoute qu'invoquer "la mis&ricorde de Dieu" sur la personne d'Hassan II est une intervention purement personnelle de l'auteur de l'article... ~JlP 24 avril

Je propose le retrait du bandeau car j'ai modéré qq peu le contenu de l'article. c'est pas l'idéal, mais àmha, ça passe. --Pontauxchats | ✉ 27 avr 2005 à 17:33 (CEST) Proposition de retrait le 4 mai

Liens vers les autres langues

Bonjour,

Le lien vers les autres langues avait disparu. J'ai remis un lien vers l'anglais mais je ne sais pas comment faire pour l'ensemble des liens.

Didier

bonjour Didier et merci pour ta vigilence. Nous avons simpolement eu affaire à un vandale qui a supprimé une partie de l'ancien article et ajouté qq éléments partisans dans le corps de l'article. Je suis donc revenu à une version antérieure, propre et où les liens interwiki existaient ;) bonne continuation ! --Pontauxchats | ✉ 4 août 2005 à 15:59 (CEST)

Désaccord de neutralité le 25 Aout 2005

Bonjour, Je pense que l'article dans son état actuel n'est définitivement pas neutre car il considère le Sahara occidental comme un pays avec un nom (RASD), un président, une capitale et un drapeau comme s'il s’agissait d'une page consacrée à cette entité autoproclamée, alors que dans le même article on lit que le statut final du territoire reste à définir. Pour un minimum de neutralité je crois qu'il faut retirer le cadre avec ces données sur la RASD autoproclamée, entité que je ne reconnais tout simplement pas comme bon nombre des citoyens de ce monde. Merci. Daryou

Bonjour, j'ai rajouté le bandeau {{Désaccord de neutralité}}. Korg ? 25 août 2005 à 23:21 (CEST)

(Pour mémoire : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sahara_occidental&diff=3131736&oldid=3107932)

Bonjour, C’est très gentil de votre part d'avoir posé ce bandeau. Je pense cependant que ce n'est pas suffisant, des informations tel que drapeau, président et capitale sont des données qui doivent figurer sur des pages consacrées à des pays reconnus et non pas à des territoires géographiques dont le statut final "reste à définir". Il faut absolument retirer le cadre avec ces données. Le titre de la page est "Sahara occidental" à ce que je vois et non pas "RASD". Merci.Daryou

Par la même occasion, je vous invite à répertorier cet article dans la liste des articles non neutres. Korg ? 25 août 2005 à 23:51 (CEST)

J'ai retiré ce bandeau car il ne suffit pas de le mettre sans inscrire l'article sur WP:LANN. De plus, il ne se justifie pas d'enlaidir cet article alors qu'une simple discussion ici suffit. En ce qui concerne vos arguments, notez bien que par ex l'article France ne s'appelle pas République française, et pourtant, le tableau synthétique du pays s'y trouve... Quant au fait que ce pays n'est pas reconnu par certains pays, à commencer évidemment par le Maroc, il est intéressant de signaler que la version arabe de wikipédia (ar:صحراء غربية) n'omet pas d'inclure un tableau sur son article pour le sahara occidental, avec intitulé de la république, drapeau, capitale et compagnie. La présentation de l'article est quant à elle suffisament objective pour que le lecteur se fasse sa propre opinion. Quant à votre comportement s'apparentant à un vandale, il ne plaide pas en la faveur de votre discours. --Pontauxchats | ✉ 26 août 2005 à 10:36 (CEST)

Bonjour, L’état actuel des choses est le suivant : il existe un territoire géographique appelé Sahara occidental qui est sujet de conflit entre deux parties :1)Le front Polisario qui pense que ce territoire doit être indépendant et qui a proclamé une république non reconnue par l’ONU et par bon nombre des pays du monde y compris le Maroc.2)Le Maroc qui pense que ce territoire n’est ni plus ni moins « Les provinces Sud du royaume marocain» et qui ne reconnais pas de ce fait la république autoproclamée.Si vous pensez que le terme « Sahara occidental » est pour « RASD » ce que « France » est pour « république française » alors vous n’êtes pas neutre sur le sujet car vous êtes du même avis que la première partie et vous êtes contre le deuxième partie.C’est pourquoi je pense que pour un minimum de neutralité il faudra retirer le cadre avec l’intitulé de la RASD, drapeau, capitale et le reste aussi bien pour la version française de Wikipedia que pour toutes les autres langues.D’autre par j’ai déjà ajouté l’article sur WP:LANN. Merci. --Daryou | ✉ 26 août 2005 à 15:00 (CEST)

Rebonjour. L'objet de ce projet est de créer une encyclopédie, un receuil d'informations disponibles par tout un chacun etc etc (cf accueil...). cet article, comme tout autre article sur un pays, ne prend pas parti sur son statut. il compile les informations le concernant, y compris le drapeau, etc. il en va de même par exemple pour le Somaliland (mais il est vrai pas pour d'autres territoires contestés, comme le Kurdistan). Cependant, je suis lucide. Dans le cadre de la lutte contre le vandalisme, je me suis habitué à reverter les très nombreuses agressions qu'a connu cet article, généralement de la part de Marocains nationalistes. Je suis peut-être devenu trop impliqué pour m'exprimer de façon neutre. Je laisserai donc d'autres que moi s'exprimer sur le sujet. Mais une chose doit être claire : cessez de supprimer le cadre sans attendre la fin de ces discussions. sans quoi il nous faudra vous considérer comme un vandale inapte au débat. Merci --Pontauxchats | ✉ 26 août 2005 à 22:01 (CEST)

Je pense qu’il faut faire une fois pour toute la nuance entre « Sahara occidental » et « RASD ». Les exemples du Somaliland et du Kurdistan plaident plus en ma faveur qu’en la votre car les statuts des conflits ne sont absolument pas les mêmes et les structures des pages aussi. Si vous considérez que la page Sahara occidental est consacrée à un pays appelé RASD alors vous reconnaissez ce pays et vous êtes définitivement pas neutre sur le sujet du conflit. Dans ce cas je vous demande de bien vouloir supprimer ce cadre vous-même et de laisser la discussion continuer avec peut être des utilisateurs plus neutres. Merci Beaucoup. Daryou 26 août 2005 à 22:30 (CEST)

J'ai lancé un appel sur le bistro pour que plus de personnes s'expriment ici. --Pontauxchats | ✉ 28 août 2005 à 00:36 (CEST)

Bonsoir. Je ne connais que très peu l'histoire du Sahara Occidental, et donc ne peut en donner qu'une vision assez neutre. J'ai fais une recherche rapide dans tous mes atlas et dictionnaires ( que l'on peu qualifier de neutres) et tous indiquaient une frontière entre ces deux pays mais pas de drapeau (d'un autre coté le petit Larousse n'en contient que 132 sur les 200 états du monde environ ) ni de régime politique (NI république NI monarchie ). Juste un petit fillet indiquant que depuis la décolonisation ce territoire est l'enjeux d'une guerre entre le Maroc et le Front polisario aidé de l'Algérie. (Tout ca vous devez le savoir mieux que moi, je ne fait que recopier le Larousse). La seulle chose que je retient c'est cette frontière qui en fait de facto un territoir indépendent. Pour le reste, moi la politique...--Lisaëlcauser 28 août 2005 à 00:16 (CEST)

35 ans de guerre... que fait la police???? Ah oui, c'est vrais j'oubliais, y'a pas de pétrole, on peut donc laisser s'entretuer quelques arabes et quelque bedoins...--Lisaëlcauser 28 août 2005 à 00:22 (CEST)

C'est quand même la plus grosse source de phosphates du monde... :) --Pontauxchats | ✉ 28 août 2005 à 00:36 (CEST)

La présentation comme un pays indépendant me semble un peu trompeuse, en tout cas discutable. Mais je n'ai pas de solution à proposer et je ne suis pas certain qu'on puisse facilement améliorer les choses. En revanche le risque de faire moins bien est grand. Ainsi avec Taïwan, l'article s'est retrouvé partitionné en trois (République de Chine, île de Taïwan) et ce n'est pas une réussite. D'ailleurs fusion a été demandée. Marc Mongenet 28 août 2005 à 02:05 (CEST)

Suggestion

Appliquer le même type de template que pour l'ile de Taiwan, plutot que le template pays. Anthere {{Île | nom=Taïwan | carte=[[Image:Taiwan NASA Terra MODIS 23791.jpg|250px]] | pays=Revendiquée par la<br />[[République populaire de Chine|Chine]].<br />Administrée par la<br />[[République de Chine]] | localisation=[[Mer de Chine]] | superficie=34 507 | côtes=1 144 | point_culminant=Yu Shan | altitude=3 997 m | date_population=2002 | population=env. 22 550 000 | densité=env. 650 | }}

Eléments de discussion au Bistro

Une discussion interessente sur le sujet continue dans le Bistro :-)

Retablissement du modèle "Territoire"

Bonjour, j'ai modifié l'article pour le rétablir sur le modèle "Territoire" (Voir la discussion au Bistro et ici, en cas de problème n'hésitez pas à reverter et à discuter. Merci et Bonne journée Daryou 29 août 2005 à 20:43 (CEST)

Et pour le bondeau de non neutralité qu'est ce qu'on fait?

On dira que le problème est résolu ?! :) Korg (talk) 2 septembre 2005 à 15:49 (CEST)

Bonjour Korg, je pense que c'est le cas, je reste ébloui par le projet Wikipedia car avec des discussions honorables (le plus souvent très intéressantes) on peut réaliser de grandes choses. ;-)--daryou 2 septembre 2005 à 20:23 (CEST)

La carte du "sahara occidental"

Bonjour, J'ai une remarque relative à la carte du sahara présentée ici. Elle représente ce térritoire de la même façon qu'un Etat souverain, hors il ne l'a jamais été et il ne l'est pas. Le fait qu'il soit l'objet d'un coflit entre le Maroc et le "polisario" largement soutenu par l'algérie ne doit pas permettre cette représentation. Je propopse de changer cette présentation. Wikimaroc

pour rappel

Oui, on devrait même intégrer le contenu de cet article dans l'article Maroc, n'est-ce pas ? :) Je vous conseille de lire le très bon hors-série du Courrier international, l'Atlas des atlas, p. 90. vous y verrez soulevé le pb de la représentation du SO, que ce soit par le Maroc, les USA, l'Algérie, la Palestine... quoi qu'il en soit, l'article [de wikipédia, note à 23h] note clairement et à plusieurs reprises que le Maroc revendique le pays et que cela donne lieu à une polémique. Il me semble que cela est sufisant et qu'il n'y a pas lieu de modifier pour autant la représentation cartographique du SO. --Pontauxchats | ✉ 11 septembre 2005 à 20:13 (CEST)

Désolé mais le "sahara occidental" n'est pas un Etat. Ceci est un fait que vous ne pourrez pas nier.

La carte actuelle actuelle montre le Maroc amputé du Sahara. Hors la situation est tjrs celle d'un conflit politique. Actuellement la souvereneté du Maroc sur le Sahara n'est ni confrimée ni infirmée par les instances internationales. Et c'est Cette situation qu'il faut reproduire au niveau de wikipedia. Celle que vous representez jusque là correpsond à une postiion politique et non à une information objective.

Le Courrier Internationale? C'est quoi, une bible?

je m'étais mal exprimé plus haut, je viens de corriger. je mentionnais le Courrier int. car il traitait l'affaire, rien de plus. L'article de WP me semble quant à lui clair sur le pb du statut de ce pays. la carte n'a aucun parti pris. elle représente cartographiquement l'étendue du territoire qui est concerné par cet article. c'est on ne peut plus objectif. merci par ailleurs de ne plus imposer sans discussion de carte remplaçant l'actuelle carte du maroc sur l'article de ce pays, qui plus est pour une image sans précision de licence. --Pontauxchats | ✉ 11 septembre 2005 à 23:14 (CEST)

Imposer?? Je participe, et wikipedia veut dire la particpation de tout le monde. Et celà s'etend à toutes les catégories des contenus. Jusque là je considère - comme admis universellement - que la particpation est chose louable.

Désolé d'être ouvert mais vous vommettez deux autres erreurs essentielles ici: 1) Le sahara n'est pas un pays. 2) Le format (couleurs inclues) des repésentations géographiques des région, pays, térritoires etc. a un sens et une signification, au niveau du contenu. Ici le sahara est représenté au même titre qu'un pays. Celà n'est pas juste.

Je parle de faits qu'on ne peut nier ni modifier. Au niveau des cartes du Maroc et du sahara wikipedia représente une position politique et non une rélaité. Et ce n'est pas le sens d'une encyclopédie, encore moins d'une qui se veut altérnative.

Je propose de trouver une solution.

Très bonne idée. :) en ce qui concerne la carte du maroc, votre remarque dans Discuter:Maroc est bien plus constructive et empreinte du fonctionnemetn de WP que vos remplacements non argumentés précédents.

Nous avons conscience que le SO n'est pas un pays au sens commun du terme et c'est pourquoi nous avons remplacé son cartouche pays par un cartouche "territoire" (j'espère que vous avez remarqué que les infos du cartouche ne sont pas les mêmes et surtout pas aussi exhaustives que pour un pays comme le Maroc par exemple). Il est par contre normal que, l'article portant sur le SO, la carte (au passage très schématique) le situant, n'intègre pas le Maroc. et vous constaterez qu'il en va de même sur tous les autres WP (ar:صحراء غربية, en:Western Sahara, es:Sahara Occidental,...). Je crois qu'il n'y a que vous qui y voyez un parti pris. --Pontauxchats | ✉ 12 septembre 2005 à 11:13 (CEST)

Bonjour,

Je salue le changement, merci.

J'aurais du certainnement argumenter avant de changer, mais je ne crois pas que sur wikipedia il y a une autorité de savoir. Si c'est la particpiation de tout le monde qui fait cette oeuvre il faudrait alors qu'on tienne bien a ce principe de base dans lequel je concois mes intervention. Sinon le developement des articles consisterait en l'envoi de demande de changement et de corrections (comme je me vois obligé de faire pour ne pas être accusé de vandalisme) a des gens avec plus d'autorité sur le contenu. Je ne pense pas que ceci est l'esprit ni le fonctionnement de cette encyclopédie.

Le thème du sahara est lié au Maroc. Pour les marocains (peuple et gouvernement) il est partie intégrale de leur pays dont ils concoient l'intégrité térritoriale comme sacrée. Alors pour ne pas porter atteinte au principe de la neutralité de l'information lui aussi existentiel pour wikipédia je voudrais qu'on représente cette idée dans les cartes (Encore une fois je parle des cartes et non du texte).

Les deux cartes (celle du Maroc et celle du sahara) telle que présentée actuellement étant politiques et ne refletant pas les faits je propose deux alternatives immédiates:

Alternative 1) on les met entre parentheses en les supprimant jusqu'à clarification // Alternative 2) on met un commentaire qui indique que ces cartes et leur neutralité sont contestée.

Ne voulant pas être accusé de vandalsime, qui fait ce changement?

merci

Il n'y a pas besoin de discuter les modifs de manièr générale, sauf dans le cas de sujets sensibles, qui bien souvent ont déjà fait l'objet de conflits d'édition. Dans ce cas, la modif d'un élément clé mérite tout d'abord un passage par la discussion. Dans le cas présent, nous ne sommes pas d'accord sur le sens à donner à la carte de situation. Je propose 2 choses. d'une part, que cette carte soit conservée tel quel dans le cartouche synthétique et qu'en plus l'article comprenne une 2e carte reflètant le point de vue marocain. d'autre part et en cas de désaccord de votre part sur cette solution, que l'on fasse appel à d'autres avis en posantla question sur le forum. :) --Pontauxchats | ✉ 14 septembre 2005 à 15:56 (CEST)

Bonjour,

Le thème de la carte du sahara est lié à cleui de la carte du Maroc.

En gros il y a trois versions si j'ai bien observé:

- la version marocaine qui inclut le sahara dans la carte

- la version contre qui exclut le sahara

- et une troisieme version de ceux qui cherche la neutralité tout en voulant exprimer la situation actuelle jusqu'à une solution defintive de la question. Cette dernière version consiste a présenter le sahara a coté du Maroc tout en le séparant par une couleur légèrement différente ou des pointillets etc. En bas des exemples que j'avais inserrés dans la discussion liée au Maroc.

A mon avis ou bien on trouve une solution comme pour l'article sur le Maroc, et qui serait neutre. Ou bien on étale toutes ces trois versions quitte a créer une sous-section qui serait dediée à ce thème, le cas du Maroc etant spécial. Pour le moment je trouve cette démarche bcp mieux car non seulement elle serait juste envers tout le monde, mais encore plus informative. Les lecteurs seraient avertis et des versions existantes et de la problématique.

• http://news.bbc.co.uk/media/images/38717000/gif/_38717539_morocco_sahara_map150.gif
• http://www.uneca.org/aisi/nici/country_profiles/image/morocco.jpg
• http://www.universes-in-universe.de/islam/eng/archiv/mar/mar.gif
• http://www.soschildrensvillages.org.uk/maps/morocco-map.jpg
• http://www.lintelligent.com/images/fiche_pays/maroc/carte.jpg

Cordialement.

Wikimaroc 15 septembre 2005 à 15:56 (CEST)

NON, non et non. as-tu remarqué qu'il s'agit de l'article "Sahara occidental" ? Il traite du SO et non du Maroc. autant je comprennais la logique de tes arguments concernant la carte du Maroc ("doit-elle ou non intégrer le SO ?"), autant je ne comprends pas que tu ressortes les mêmes arguments pour cet article. Il traite du SO. considères-tu que le Maroc fait partie du Sahara occidental ? non, tu considères l'inverse. Donc, lorsqu'on fait un article sur ce que tu considères être un sous-ensemble du Maroc, on ne va pas afficher une carte du maroc entier, mais uniquement sur ce sous-ensemble. Rien n'empêche ensuite que dans le corps de l'article, on affiche en plus une carte précisant le point de vue marocain. est-ce clair ? --Pontauxchats | ✉ 15 septembre 2005 à 17:22 (CEST)

Calmos stp. Nous discutons et échangeons nos points de vue.

D'abords le sahara n'est pas un pays. Il s'agit d'un territoire.

Puis, le meme principe qui s'applique a la carte du Maroc s'applique ici, c'est juste l'autre face de la medaille. Nier que les deux thèmes sont interdependants c'est nier la rélaité.

Comme pour la carte du Maroc, pour la carte du sahra il y a trois formats possibles:

- Le sahara comme partie integrale du Maroc = version marocaine.

- Le sahara seul (sans le Maroc) = contre la version marcaine

- Le sahara et le Maroc ensemble séparés par le format (couleurs, pointillets etc...) = compromis / neutre

Tu remarques, un cas (au mileu) qui doit varier et faire la diff par rapport a l'article sur le Maroc: la carte du sahara comme le voient ceux qui reconnaisent la "rasd.

C'est plus clair comme ca?

C'est pour cela que je suggeste encore une fois d'insérrer toute une sub-section informative sur ce cas.

Et encore une fois parlons et apprennons au lieu des "non non" catégoriques.

Cordialement

Wikimaroc 15 septembre 2005 à 18:11 (CEST)

Il ne me semble pas que le problème soit symétrique de celui de la carte du Maroc (qui a mon sens doit contenir le Sahara occidental, avec une couleur distincte). Si on fait un article Alsace ou Auvergne, la carte de la région suffit. Je pense en revanche que la limite Nord doit être marqué différemment des autres frontières (une carte de l'Alsace distinguerait aussi sans doute la frontière avec l'Allemagne de celle avec la Lorraine). S'il y avait dans wikipédia une représentation standard des frontières des Etats et une autre pour celles de leurs subdivisions, la limite Nord devrait idéalement utiliser un intermédiaire entre les deux. La présence du Maroc entier est impraticable. Prenons un exemple un peu voisin, la Tchéchénie. Si on choisit de mettre aussi la Russie sur la carte, il va devenir difficile de mettre plus d'une ville tchéchene dessus. Tout à fait impraticable. Didup 15 septembre 2005 à 19:49 (CEST)

Explication

Bonjour, en fait le tableau a fait l'objet d'une longue discussion concernant sa neutralité (voir les commentaire précédents dans cette page de discussion à partir du 25 Aout 2005 et au Bistro). Malheureusement, il y a une confusion generale entre d'un côté le Sahara Occidental (qui est -selon la definition dans l'article- un territoire disputé entre Maroc et front Polisario, et controlé par le Maroc) et de l'autre la RASD (entité auto-proclamée en 1976 sur ce territoire, reconnue par 44 pays seulement et surtout pas par l'ONU). Il y a deux versions de l'histoire: la version Marocaine qui considère le territoire comme Maroccain en s'appuiant sur des arguments considérés comme suffisants par le Maroc; et la version Polisario qui considère que ce territoire devrais être indépendant et gouverné par la RASD en s'appuiant sur d'autres arguments que le Polisario considère suffisants. L'ONU n'a adopté aucune version ne reconnaisant ni la RASD ni la souvrainté du Maroc et essaye actuellement de résoudre le conflict pacifiquement. Le drapeau que je vois dans le tableau proposé par Maelvon est le drapeau utilisé par une partie du conflict (Polisario) et refusé par l'autre partie (Maroc) et non adopté par l'arbitre neutre dans ce conflict (ONU). Utiliser ce tableau n'est absolument pas neutre car il adopte le point de vue du Polisario et refuse le point de vue Marocain sans prendre en compte les effort de paix de l'ONU. --daryou 2 novembre 2005 à 22:39 (CET)

Neutralité

Je me permets de donner mon opinion, en tant qu'observateur n'ayant aucun intérêt à défendre le point de vue marocain ou le point de vue du Polisario. A mon avis, il y a encore des efforts de neutralité à faire. Je pense que le tableau est neutre (d'accord avec Daryou sur l'absence de drapeau, pour l'instant ce n'est pas un Etat reconnu comme tel par l'ONU), et qu'il faut maintenant passer au reste de l'article. Par exemple, la partie "polémique" devrait mentionner les deux points de vue. Précisions : la RASD n'a pas été reconnue par l'ONU, mais le droit à l'autodétermination du peuple sahraoui a été reconnu. Le front Polisario est reconnu par l'ONU comme une partie dans le processus d'auto-détermination. De plus la légalité du transfert de souveraineté entre Espagne et Maroc est contestée : "Nombreux sont les motifs qui confirment la nullité des accords tripartites de Madrid, en vertu desquels l'Espagne a prétendu transférer ses responsabilités et devoirs sur le territoire à une administration temporaire bipartite mauritano-marocaine. D'une part, la nullité dérive du manque de légitimité des sujets qui sont intervenus pour sa conclusion, vu que dans le cas de la Mauritanie et du Maroc, l'opinion de la Cour n'a laissé aucun doute à ce sujet. Quant à l'Espagne, et malgré sa décision unilatérale de mettre définitivement fin à sa présence dans le territoire, et se considérant dès lors libérée de toute responsabilité à caractère international par rapport à l'administration du territoire, elle continue d'être, aux yeux du droit international, la puissance administrative du territoire." (analyse de la LIDLIP) Je pense qu'une bonne façon d'obtenir un point de vue neutre serait de s'en tenir aux résolutions de l'ONU. De plus on doit s'en tenir aux faits, et pas aux intentions supposées des différents Etats (par exemple l'Algérie). Le rôle de l'Espagne devrait aussi être traité de façon neutre et approfondie. Ethernaute 19 novembre 2005 à 21:46 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec vous, je voulais juste rappeler que WP est avant tout un organe d'information et non pas de jugement moral qui se doit de rapporter les faits sans prendre parti. Je pense ( et c'est mon avis personnel) que l'opinion générale est souvent en faveur des mouvements indépendantistes et séparatistes, je suis personellement sympathique avec les Kurdes, Taiwan, Kosovo, Palestine et autres. Mais il ne faut pas oublier que chaque fois l'autre partie du conflict a égualement ces arguments qu'il faut tenir en compte pour écrire un article WP. Dans le cas du SO, le CIJ considère quand même qu'il y avais des "liens juridiques d'allégeance entre le sultan du Maroc et certaines des tribus vivant sur le territoire du Sahara occidental", l'existance de ces liens a été considérée par le Maroc comme suffisantes pour appuier ses revendications territoriale sur le SO, je voulais égualement vous rappeler que que le SO faisait au cours de son histoire partie du territoire Marocain et que plusieurs dynasties royales Marocaines provenaient du SO. Je ne suis pas entrain de défendre le point de vue Marocain et je ne veux absolument pas entrer dans un débat concernant la Marocanité ou non du SO. Je veux juste préciser que chaque partie du conflit a son POV qu'il faut respecter, Merci et bonne journée. --Daryou 20 novembre 2005 à 21:26 (CET)

Je ne dis pas le contraire !! Je n'ai pas de sympathie particulière pour les indépendantistes, ni pour l'action du Maroc. L'article me semble simplement non neutre. A mon avis, étant données les polémiques entourant cet article, le mieux serait de présenter les interprétations différentes dans une partie "polémiques" (uniquement pour ce qui concerne le débat sur la souveraineté, pas l'histoire), comme cela se fait parfois dans Wikipédia :

• point de vue de l'ONU
• point de vue du Maroc
• point de vue du front Polisario

Ethernaute 20 novembre 2005 à 22:18 (CET)

Est ce que tu peux me préciser les phrases qui te semblent pas neutre, on pourra en discuter et aboutir à une formulation la plus neutre possible. --Daryou 21 novembre 2005 à 11:10 (CET)

J'ai modifié un peu la formulation pour plus de neutralité (et langue), et masqué les données ou interprétations non sourcées. Dis-moi ce que tu en penses. Ethernaute 21 novembre 2005 à 23:17 (CET)

J'ai fait quelques modifications, pour ce qui est de l'implication de l'URSS je ferai quelques recherches pour la sourcer, ça prendera un peu de temps car je n'est pas un accès permanent à internet cette semaine. Pour ce qui est de la reconnaissance Européenne de la souvrainté Marocaine, elle peut être déduite entre autres des accords de pêche maritime coclues entre le Maroc et l'UE qui incluent le SO. --Daryou 22 novembre 2005 à 12:06 (CET)

Merci pour tes efforts, qui améliorent beaucoup cet article. Juste un bémol pour "indépendantes entre elles" (formulation incorrecte) ; puisque "indépendantes" tout court était en effet ambigu, j'ai choisi "isolées". J'espère que ça te va. Ethernaute 22 novembre 2005 à 14:20 (CET)

Merci toi aussi, A bientôt :). --Daryou 23 novembre 2005 à 11:16 (CET)

Ce texte a été supprimé par un utilisateur : "<! --Caché car non étayé par des sources : "En revanche, la France, l'Union Européenne et les Etats-Unis reconnaissent la souveraineté marocaine, tout en militant pour une solution négociée dans le cadre de l'ONU." Pontauxchats-->". Merci de vérifier, de donner les sources pour confirmer ou infirmer. Ethernaute 26 novembre 2005 à 21:06 (CET)

désolé, je ne sais pas ce que veut dire "masqué"... la phrase que j'ai supprimé car elle était fausse n'était pas masquée pour moi, puisque je l'ai vue.. (?) Il est clair que ni la France, et encore moins l'Union européenne, ne reconnaît la souveraineté du Maroc sur le Sahara occidental, même de manière indirecte. La France, même si elle est de manière officieuse plutôt proche des autorités marocaines n'a jamais fait de déclaration officielle reconnaissant la souveraineté marocaine; elle répète toujours la même phrase: "réglement du conflit dans le cadre des Nations Unies"... donc s'il y a un message implicite, ce serait plutôt que l'autodétermination doit être accordée, vu que c'est plutôt ça la position des Nations Unies (conforme au droit international). Quant à l'Union européenne, elle n'a pas encore de véritable pouvoir en matière d'affaires étrangères, mais si on regarde institution par institution: le Parlement est plutôt assez clairement pro-sahraoui et prend des résolutions régulièrement pour rappeler le droit à l'autodétermination. Le Conseil: pas de position particulière, il n'agit, en matière d'affaires étrangères, que de l'addition des positions des Etats membres. La Commission n'a pas de pouvoir non plus en cette matière et ses compétences commerciales lui ont permis de signer un accord avec le Maroc en ce qui concerne la pêche. Cet accord est purement commercial et il ne parle nulle part d'une quelconque souveraineté du Maroc sur les eaux sahraouies. Ceci dit il reconnaît ce droit de pêche du Maroc dans les eaux sahraouies, ce qui est considéré par de très nombreux juristes comme illégal (notamment le juriste du secrétariat général des Nations Unies)... désolé si je n'ai pas respecté la "procédure WP" mais voici l'explication que je peux donner... Tmjcpdsm 27 novembre 2005 à 23:09 (CET)

Elle était masquée pour tout internaute ne modifiant pas la page. Tu l'as vue parce que tu as voulu modifier normalement. Ok pour la non-reconnaissance par la France, à ma connaissance. Pour les autres non plus, je crois. Quand tu repères des faussetés, voici la procédure à suivre, si c'est un sujet polémique : déplace la phrase en question dans la page de discussion et expose les raisons pour lesquelles tu retires ; ça permettra d'éviter des contestations et des guerres d'édition. Merci beaucoup pour tes précisions. ether 27 novembre 2005 à 23:48 (CET)

Est-ce que cette phrase, "Les habitants de de pays se nomment les saharaouis" n'implique pas un point de vue pro-RASD, puisqu'on peut aussi considérer que ces habitants sont avant tout des citoyens marocains ? + Pb sahraoui ou saharoui ?? ether 13 décembre 2005 à 01:26 (CET)

Rv passage partial ou à vérifier : "Avant la colonisation espagnole, ces territoirs faisaient partie du Maroc, ils ont été même le berceau de dynasties ayant gouverné longtemps le Maroc comme les Almoravides, qui ont conquis le reste du Maroc entre 1042 et 1052, fondé Marrakech qui est devenu, sous leur règne, capitale du Maroc. Durant la colonisation, le Maroc fut partagé entre la France et l'Espagne : Cette dernière occupant le Nord et la Sud du Maroc, alors que la France occupait la zone centrale." Semble clairement pro-marocain. ether 13 décembre 2005 à 17:02 (CET)

Oubli majeur des plus consternant

Je n'en crois pas mes yeux. Dans l'introduction de l'article, la géolocalisation du territoire du Sahara occidental est erronée et digne de connaissances plus que douteuses en matière de géographie et de géopolitique. L'omission du Maroc (en tant que frontière nord du territoire saharien), si elle est volontaire, se réfère à une prise de position qui ne reflète d'aucune façon la politique de neutralité de Wikipédia. Il faut éviter de commettre de telles imprudences qui peuvent résulter en une mauvaise analyse des revendications et des tensions politiques actuelles. Je rectifie le tir.YoungPadawan 21 décembre 2005 à 01:42 (CET)

Graphique sur la démographie

bonjour,

je voudrais reclamer que la mention "L'explosion démographique du Sahara occidental est en grande partie due à la politique de marocanisation de cette ancienne enclave espagnole." soit supprimée, cette phrase manquant gravement d'objectivité et de neutralité, et ne reposant sur aucune donnée, mais sur des suppositions...

et merci!

Je trouve que le graphique analysant la démographie du Sahara occidental non seulement n'est pas approprié mais trop grand. Qu'en pensez-vous ?YoungPadawan 20 décembre 2005 à 22:56 (CET)

Ce graphique me semble intéressant, puisque sourcé et attestant la politique marocaine, mais c'est vrai qu'il est trop grand. ether 21 décembre 2005 à 13:03 (CET)

Quelqu'un sait-il comment faire pour rétrécir le graphique sur la démographie ? YoungPadawan 21 décembre 2005 à 22:26 (CET)

Ma modif convient-elle ? C'est quoi, la syntaxe wiki pour remplacer le br clear ? Alvaro 21 décembre 2005 à 23:12 (CET)

Je crois que la modification d'Alvaro convient parfaitement (les lecteurs de l'article n'ont qu'à agrandir l'image eux-mêmes d'un simple clic).YoungPadawan 22 décembre 2005 à 00:31 (CET)

tip top ! ether 22 décembre 2005 à 02:15 (CET)

Arf, c'était déjà plus la mienne au moment où vous réagîtes :

1. (actu) (dern) 2005-12-21 23:36:37 Alvaro m (italiques)
2. (actu) (dern) 2005-12-21 23:27:29 Hbbk m (→Démographie - position image+modele detail)
3. (actu) (dern) 2005-12-21 23:13:54 Alvaro m (→Démographie - raccourcissemnt de la légende)
4. (actu) (dern) 2005-12-21 23:11:04 Alvaro m (→Démographie)
5. (actu) (dern) 2005-12-21 23:07:25 Alvaro m (→Démographie - modif graphique)

Hbbk était déjà passé par là. Ça va super vite, le wiki ;D Alvaro 22 décembre 2005 à 15:09 (CET)

Bibliographie

J'ai trouvé enrichissant d'inscire quelques références en français sur le sujet pour diriger le lecteur vers des analyses plus académiques et plus approfondies qu'un simple article encyclopédique. YoungPadawan 24 décembre 2005 à 04:52 (CET)