Discussion:Renaud de Châtillon

La formulation de certaines phrases ressemble beaucoup à celle évoquant Renaud de Châtillon dans «Les croisades vues par les Arabes», de Amin Maalouf (1983), à quelques détails près : temps des verbes, années de référence à plus ou moins un an. Cf. p. 216 de l'édition J'ai Lu, notamment, sur le mariage avec la veuve, l'influence à la cour de Jérusalem et l'attaque de la caravane qui allait à La Mecque.

Dans tous les cas le livre mérite d'être mentionné en référence.

Par ailleurs, «magnifique», dans le 2e paragraphe du 1er titre, manque de neutralité et est en tout cas décalé par rapport au portrait : «les palais et les couvents pillés et incendiés, les femmes violées, les vieillards et les enfants égorgés, les hommes riches emmenés en otage et les pauvres décapités.» — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.64.242.160 (discuter), le 7 septembre 2019 à 21:23 (CEST)

Motif du châtiment d'Aymeri de Limoges.

L'article dit : "Prétextant le refus du basileus Manuel Ier Comnène de lui payer une somme promise, il décide de lancer un raid contre Chypre. Devant le refus de Aimery de Limoges, patriarche d’Antioche, de financer l’expédition, il le jette en prison, le fait torturer, puis après avoir enduit ses blessures de miel, l’enchaîne et le fait exposer au soleil, aux prises avec des milliers d’insectes."

René Grousset, Histoire des Croisades, t. 2, 1935, p. 329-335, ne présente pas les choses ainsi.
Après avoir raconté le mariage de Renaud de Châtillon avec Constance d'Antioche en 1153, il passe tout de suite à l'affaire du patriarche (p. 329) et, à la suite de Guillaume de Tyr, donne comme motif à la colère de Renaud des propos irrespectueux qu'aurait tenus sur lui le patriarche, à qui le mariage de Constance faisait perdre de son influence (p. 330).
Grousset n'indique pas de date pour le supplice du patriarche (pp. 330-331), mais donne l'impression qu'il eut lieu peu après le mariage, et donc en 1153.
C'est seulement après avoir raconté ce supplice que Grousset parle des services de guerre que l'empereur aurait laissés impayés et du raid contre Chypre, décidé en 1155 (p. 334-335).
Grousset n'attribue donc pas la colère de Renaud de Châtillon contre le patriarche à un refus du patriarche de financer le raid contre Chypre, et la chronologie que semble indiquer Grousset rend même cette version impossible.
Pierre Aubé (Un croisé contre Saladin. Renaud de Châtillon., Fayard, 2007) présente les choses comme Grousset : il raconte le supplice du patriarche (en lui attribuant le même motif que Grousset et sans préciser lui non plus la date) à la p. 65 et commence seulement p. 68 à parler des affaires de Cilicie, qui amèneront le mécontetement de Renaud contre l'empereur.

Je n'ai pas sous la main le livre de Grousset (L'empire du levant) indiqué comme référence dans l'article, mais il me semble curieux que la version de l'article soit différente de celle que je trouve dans deux livres.

Marvoir 18 avril 2007 à 18:41 (CEST)

Humiliation de Renaud de Châtillon devant l'empereur.

L'article dit : "L'empereur Manuel Ier Comnène ayant réuni une importante armée pour combattre Nur ad-Din, décide de venger les massacres de Chypre avant de s'attaquer aux Sarrazins. En avril 1159, il assiége Antioche, oblige Renaud de Châtillon à se soumettre en s'humiliant et le force à lui prêter hommage."

En fait, d'après le livre de Pierre Aubé, Un croisé contre Saladin, Renaud de Châtillon, Fayard, 2007, fin de la p. 89 à p. 91, c'est Renaud qui a "devancé la foudre" et s'est rendu au devant de l'empereur pour implorer son pardon. L'entrée de l'empereur à Antioche fut pacifique, même si elle avait pour but de rappeler la vassalité d'Antioche envers Byzance (id. pp. 95-96).

Sauf références divergentes, je modifierai l'article dans ce sens.
Marvoir 20 avril 2007 à 20:15 (CEST)

"Rançonné" et "Proéminence"

Dans la phrase "il est rançonné pour la somme extraordinaire de 120 000 dinars d'or", le mot "rançonné" n'est-il pas impropre ? Ne faudrait-il pas "racheté" ?

Le titre de section "Proéminence" me semble lui aussi impropre. Ne faudrait-il pas "Prééminence" ou, peut-être, "Apogée" ?
Marvoir 5 août 2007 à 19:52 (CEST)

Houla, je devais être fatigué, c'est vrai que proéminence n'est pas vraiement flatteur pour le sieur de Chatillon. ;) Je pensais à prééminence, mais apogée est finalement bien mieux. Quand à rançonné, je pensais qu'il pouvait être utilisé ainsi, mais après vérification il apparait que vous avez raison. Bien vu ! -- Jotun 6 août 2007 à 09:22 (CEST)

Sur sa prétendue captivité :

Étant donné qu'on ne sait quasiment rien des plus de seize années de captivité de Renaud de Châtillon, on peut se poser quelques questions : pourquoi les Turcs l'auraient gardé en vie aussi longtemps ? Au bout de quelques années, ils auraient pu douter qu'une personne payerait une forte rançon pour le faire libérer. Comment un homme peut-il rester emprisonné aussi longtemps. 16 ans en liberté, c'est très long, en prison à notre époque encore plus, mais dans les conditions -terribles- de l'époque, c'est une période interminable ! Probablement sans soutien moral de l'exterieur, sans visites, sans hygiène ni sanitaire, sans alimentation équilibrée, rien pour s'occuper, et en plus devant peut-être faire face aux tortures -"raffinées"- des Turcs, un être humain normalement constitué ne peut pas tenir 16 ans, mentalement et physiquement, dans ces conditions. Peut-être a-t'il servi les intérêts turcs ? Il s'est peut-être aussi converti à l'islam, a appri le turc et/ou l'arabe, et a eu une captivité confortable, comme Raleigh (13 ans dans la Tour de Londres), ou le prince Hohenstaufen Enzo de Sardaigne (23 ans à Bologne).

@15 janvier 2008.

Modifications récentes

Edewolbock vient de remplacer la légende du blason et d'ajouter, après la décapitation de Renaud de Châtillon par Saladin : « ainsi que tous les Templiers et les Hospitaliers ». Puis-je demander des références précises ? J'ai le livre de Pierre Aubé sur Renaud de Châtillon quelque part en seconde rangée dans ma bibliothèque, mais j'imagine qu'Edewolbock a ses sources sous la main. Marvoir (discuter) 27 février 2015 à 10:57 (CET)

Demande de référence sur l'exposition du patriarche aux insectes

 Fueled : Vous avez demandé une référence pour le fait que Renaud de Châtillon exposa le patriarche d'Antioche, couvert de miel, aux piqûre des insectes. J'ai lu ce fait dans l'Histoire des croisades de René Grousset et dans le livre de Pierre Aubé sur Renaud de Châtillon. Malheureusement, je réaménage mes meubles et je n'aurai pas accès à ces livres avant deux mois. Je mettrai alors une référence précise, si je ne perds pas cela de vue. En tout cas, ce serait dommage de supprimer ce passage pour le motif que la référence n'aurait pas été donnée assez promptement. Marvoir (discuter) 8 août 2016 à 12:05 (CEST)

Ajouts récents non sourcés

Alamandar vient d'ajouter dans le résumé introductif, sans les sourcer, des éléments qui ne figurent pas dans le corps du texte (par exemple sur l'époque de la naissance). Ces éléments devraient se trouver dans le corps du texte et y être sourcés. Marvoir (discuter) 20 septembre 2019 à 15:30 (CEST)

Bonjour Marvoir, j'ai ajouté une source concernant sa naissance, concernant laquelle Pierre Aubé indique, dans la biographie qu'il lui consacre, qu'aucune source ni aucun élément ne nous sont parvenues. En effet, on ne peut apparemment que faire des suppositions par recoupements sur sa parentèle immédiate, car aucune référence précise à ses parents ni à sa fratrie n'est faite (ce qui semble assez logique, pour un fils cadet qui ne s'est véritablement fait connaître qu'après son arrivée dans les états poulains). --Alamandar ✉ 24 septembre 2019 à 14:52 (CEST)

Bonjour Alamandar. Vous n'avez pas indiqué le numéro de page du livre d'Aubé. Dit-il explicitement que Renaud de Châtillon est né entre 1120 et 1125, ou est-ce une déduction que vous faites ? Marvoir (discuter) 24 septembre 2019 à 15:09 (CEST)

Bonjour Marvoir, il dit « On ignore tout, absolument, des circonstances de la naissance de Renaud de Châtillon. À peine peut-on le faire naître autour de l'année 1120, ou environ ». Apparemment, d'après les sources du wiki anglophone (qui indique aussi en début d'article "c. 1125"), Hamilton, dans The Leper King and His Heirs: Baldwin IV and the Crusader Kingdom of Jerusalem (2000) considère qu'il est né vers 1223. Étant donné l'imprécision de la date parmi les historiens, la fourchette 1120 (le plus tôt)-1125 (le plus tard) paraît la plus adéquate pour renseigner le lecteur. En attendant de creuser davantage, si possible.

Pour la page, malheureusement je n'ai que la version électronique de son livre, ce qui fait que je suis incapable de la citer avec précision. --Alamandar ✉ 25 septembre 2019 à 18:13 (CEST)

Merci pour la réponse, Alamandar. Désolé de vous chicaner sur des détails, d'autant plus que vous semblez sérieusement informé, mais « entre 1120 et 1125 » me semble un travail inédit à vous. Il me semblerait préférable de dire « vers 1120 » et de préciser en note ce que proposent Aubé et Hamilton. D'autre part, je rappelle qu'en théorie, le résumé introductif ne doit pas être sourcé, parce que tous les éléments qu'il contient doivent se trouver dans le corps de l'article et que c'est là qu'ils doivent être sourcés. Ceci dit, si vous estimez ne rien devoir changer, je ne reviendrai pas à la charge, sauf nouveaux éléments. (Je possède le livre d'Aubé, mais je devrais sans doute remuer beaucoup de caisses pour mettre la main dessus.) Marvoir (discuter) 26 septembre 2019 à 09:47 (CEST)

Avec plaisir pour répondre ! Je ne pense pas que ça soit un travail inédit, puisque c'est simplement faire état de ce que disent différentes sources publiées par ailleurs. Je suis d'accord avec votre proposition : mettons "vers 1120" dans le paragraphe introductif, et on explicitera plus avant dans l'article. --Alamandar ✉ 2 octobre 2019 à 13:47 (CEST)

D'accord. Je n'ai pas de sources sous la main, donc je vous laisse faire. Marvoir (discuter) 2 octobre 2019 à 13:50 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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