Discussion:Relativité du normal et du pathologique/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Relativité du normal et du pathologique » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 24 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 1 décembre.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Relativité du normal et du pathologique}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Relativité du normal et du pathologique}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Suppression traitée par  Hercule bzh ^[Discuter] 1 décembre 2007 à 01:19 (CET)

Raison : Bilan des discussions: L'article sous sa forme actuelle est du travail inédit. Le sujet est admissible, mais il sera plus difficile d'écrire un article encyclopédique en reprenant l'existant que de repartir de zéro

Supprimer :

Relativité du normal et du pathologique

Proposé par : DocteurCosmos - ✉ 16 novembre 2007 à 14:52 (CET)

Essai personnel = travail inédit. Origine de la discussion.

Discussions

sur l'auteur

j'ai un peu l'impression d'assister à un lynchage. certain n'aime visiblement pas l'auteur. d'autre sans même avoir lu le texte, ont des préjuger. d'autre ne cache pas leurs incompetance sur le sujet, mais il juge la forme , "le style pas encyclopédique" . Enfin, meme moi j'en viens à penser que finalement, si l'auteur est mauvais alors le texte aussi ( faillit modifier mon vote). Bref, ca sent le délit de sale gueule ici et les règlements de comptes. Bref tout me semble diriger vers l'auteur principale, seulement d'autre contributeurs ont lut et corriger cette article. ici, j'ai un peu le sentiments que les pyranas se sont passé le mot pour casser du tikama. Aussi, je vous prie, de mettre si vous le pouvez vos prejugées sur l'auteur de coté, et de se focaliser sur l'article. si vous pouvez me pointer des elements de l'article qui ne vont pas, je vous en serez reconnaissant.--Hesoneofus 16 novembre 2007 à 17:45 (CET)

Commençons par la conclusion : "la Théorie des contextes d’Anthony Wilden est le fondement de la relativité du normal et du pathologique" non neutre à 200% --Yugiz (me répondre; p; c) 16 novembre 2007 à 21:29 (CET)

Personnellement ce n'est pas contre l'auteur. C'est que de base, le concept de normalité est relatif: il se réfère à un ensemble donné : un sapin est anormalement petit, comparativement aux autres de la foret X ... Une personne est anormale, parce qu'elle sort de la norme (sociale, médicale ...). L'article pathologie et psychopathologie devrait rendre compte de ce fait. Car OUI ces concepts sont liés. Par exemple, les SPM sont une pathologie mentionnée par le DSM (ché pu quelle version) ... Si le concept de pathologie serait vraiment rendu, nous n'aurions pas se problème ... --Idéalités 16 novembre 2007 à 21:37 (CET)

DSM IV. C'est le concept de pathologie en psychiatrie qui est particulièrement difficile à mètre en évidence, car il est à mettre en relief avec la normalité. attention, pathologique n'est pas symptomatique. La norme en psychiatrie est fonction de la culture. La sodomie est pathologique dans certain pays, mais et normal (dans le sens accepté, et ne générant pas de rejet massif) dans d'autre. Alors, oui, une solution est de dispatcher les infos de cette article, vers normalité et pathologie, mais c'est au risque de dispersé, de faire doublon et surtout de diluer la problématique qui reste fondamental.--Hesoneofus 19 novembre 2007 à 12:50 (CET)

Sur la normalité

J'entends ici dire que la normalité etant "relative", un tel article debouche au mieux sur des approximations voir sur un pov, ou qu'en sais-je. alors coupons court de suite, si justement le sujet est encyclopédique c'est que la defintion de la normalité est flou et est sujet à interprétation. c'est, et c'est repeté, une question central au science qui touche la psyché. Pour faire court, la normalité , c'est la norme, une jolie courbe de gausse, il ne faut pas confondre ca avec la norme en droit. ainsi au moyen age en europe (exemple approximatif), ce branler était anormal pour la société, mais c'etait normal pour les individus (bien que l'absence de stats existe, mais je presume). c'est la le dileme pour les psychiatre. pour mieux comprendre, si un Lambda , en france vous annonce qu'un esprit superieur controle ses pensé et ses mouvement, vous l'envoyer à l'asile, dans une tribu perdu en amzonie, vous le considerer comme "le chaman". donc oui, le sujet n'est pas pernicieux et est encyclopedique. j'ai moi meme eu le droit à ma dose de lecture sur cet problematique.--Hesoneofus 17 novembre 2007 à 00:17 (CET)

Nous somme d'accord, mais ça devrait être traité dans pathologie, psychopathologie et dans normalité. --Idéalités 17 novembre 2007 à 00:43 (CET)P.S. chui pas d,accord sur tes raccourcies et définitions , mais ctun détail

D'accord avec Idéalité. Arrête moi si je me trompe, mais il semble que tu crois que nous sommes pour la suppression car nous pensons que le thème est non encyclopédique. Mais pas du tout, le thème est bel et bien encyclopédique. --Yugiz (me répondre; p; c) 17 novembre 2007 à 00:54 (CET)

C'est peut-être l'origine du malentendu. La suppression n'est nécessaire que si le sujet ne peut pas être traité sur Wikipédia. Tout le reste peut être fait sans altérer l'historique ni procédure compliquée. GL 19 novembre 2007 à 12:59 (CET)

On peut ajouter quelques lignes sur cette problématique dans des articles généraux mais la matière est suffisante pour avoir un article entièrement consacré à ce sujet, l'un et l'autre ne sont pas contradictoires. Peut-être que choisir un autre titre pourrait être utile. GL 19 novembre 2007 à 12:55 (CET)

Peut etre un autre titre, mais je remarque avec saint google, que la formule actuel à ,des echos: [1]. TOutefois, "Le Normal et le pathologique" est un titre qui donne encore plus de retour. en psychiatrie, pediatrie, gynecologie, genetique, etc..--Hesoneofus 19 novembre 2007 à 13:11 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses, de ce que Wikipédia n’est pas, et des critères d’admissibilité. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Encyclopédique, tout le monde en conviendra, ce sujet étant souvent enseigné en science humaine. Maintenant, la critique du travail inédit me semble tendancieuse. Le travail inédit c'est développé une idée original. Hors , ici, on reconnait que c'est un sujet encyclopédique. L'esprit fondateur de Wikipédia est de donner la possibilité à quiquoncque de venir retranscrire son savoir engrangé durant ses études ou ses expériences. Hors c'est ce qui semble etre le cas. Que l'on accuse le manque de source soit! , mais alors que celui qui pose le bandeau commence lui-meme. Celui qui à écrit ce texte est peut etre disparu, et aussi arrêtons avec cette faiblesse d'esprit, qui imagine que c'est nécessairement à celui qui apporte une information de la sourcer. Le texte n'est pas complètement mauvais et par respect pour celui qui à suer durant 1heure pour ce texte, 4 clics pour revert m'est insupportable. Aussi conservé, et halte au exclusioniste! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hesoneofus (discuter)
2. Texte difficile à comprendre et à améliorer (comme souvent avec Takima) mais pas vraiment un travail inédit. GL 16 novembre 2007 à 16:37 (CET)
3.  Conserver Il ne faut pas se gêner, que de supprimer d'un coup, d'un seul le travail d'un contributeur de qualité. Non, ce n'est pas du TI et oui, ce peut être améliorer. -- Perky ♡ ✍ 16 novembre 2007 à 19:36 (CET) Ce style de fronde ne donne pas envie de s'investir.

   Oui ca peut être amélioré, mais la question est: Est-ce plus rapide et plus efficace de repartir de zéro, ou bien de modifier directement l'article? Si tu arrive à me convaincre que la seconde solution est la meilleure, je change mon vote . Cordialement.--Yugiz (me répondre; p; c) 16 novembre 2007 à 20:49 (CET)

   j'aime pas ce type d'argument cher yugiz. si on reset la page, tu seras le premier à contribuer sur cette page? et si oui pourquoi ne te voit on pas dans l'historique? et ne vient pas me dire que tu en avais l'intention mais la qualité du present article t'a decourager, car alors j'attends tes améliorations.--Hesoneofus 17 novembre 2007 à 00:10 (CET)

   Bof... Quel rapport avec le fait que je sois ou non dans l'historique? C'est simple, soit il vaut mieux blanchir et recommencer, soit il vaut mieux modifier. Qu'est-ce que n'aime pas là dedans?--Yugiz (me répondre; p; c) 17 novembre 2007 à 00:25 (CET)

4.  Conserver et améliorer, mais le sujet est évidemment pertinent et encyclopédique. Il y a des tonnes de littérature sur le sujet, et l'auteur de la page en cite certains. Faut-il repartir de zero? Je ne sais pas, il me semble tout de même qu'il y a des choses trés intéressantes dans cette page. On peut aussi discuter un renommage (Normal et pathologique en psychiatrie ?) Dernière remarque, quand je vois des avis disant que le sujet n'est pas pertinent, ça m'hallucine juste. C'est une question centrale pour les psychiatres, psychologues, psychanalystes, philosophes depuis longtemps. --Ouicoude ^(Gn?) 16 novembre 2007 à 20:59 (CET)

   Le sujet est beaucoup plus large que le domaine de la psychanalyse. Il est impossible de définir ce qui est psychopathologique sans en fait définir la normalité. Le problème majeur de l'article c'est que la normalité est relative, par définition. --Idéalités 16 novembre 2007 à 21:26 (CET)

5. thématique classique même si probablement trop orienté psycho. Nguyenld 17 novembre 2007 à 09:56 (CET)
6.  Conserver Il faudrait déjà des arguments pour la suppression. Aucun ne tient la route à la lecture de l'article. --Surréalatino 19 novembre 2007 à 12:10 (CET)

Attendre

1.  Attendre (à considérer comme blanchiment fort et supprimer probable). De mon point de vue et à ma connaissance, l'auteur principal de cet article n'est pas fiable et ne cite pas ses sources véritables mais a pour habitude de donner son avis sur la manière dont il perçoit un problème. Comme à chaque fois, seul un spécialiste peut réellement juger du bienfondé de son texte. Sur tous les sujets où j'ai pu le croiser et que je connais, à chaque fois, il s'agissait de fables ou de pov-pushing outrageants (je pèse mes mots) mais qu'un non-initié n'aurait pu détecter. J'ai même cru un jour qu'il essayait ses théories systémiques sur wikipédia (mais ce n'est pas là cas, il est "sincère"). Je suivrai l'avis de quelqu'un qui peut garantir une connaissance avancée du sujet. (Notez que de toute manière, vrai ou faux, le style n'est pas encyclopédique). Ceedjee ^contact 16 novembre 2007 à 16:27 (CET)

1.  Attendre Cet article est le résultat d'un travail mais d'autre part, c'est un avis très personnel et une manière très personnelle de choisir la biobliographie et les argument dans la bibliographie... Difficile d'intervenir dans ce qui est à mon avis, un point de vue argumenté sans plus. D'autre part, la question mérite d'être traîtée... Dilemme Léon99 (d) 22 novembre 2007 à 11:22 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer TI. DocteurCosmos - ✉ 16 novembre 2007 à 14:53 (CET)
2.  Supprimer Même si le sujet et bel et bien encyclopédique, et même si certaines informations le sont aussi mais elles restent à sourcer. Bon l'auteur je le dit au passage écrit toujours tout en longueur avec un ton non encyclopédique et en plus pas du tout neutre. Donc pour mettre le contenu en accord avec les règles de wiki, il est vrai qu'il faudrait peut être mieux repartir de zéro, vu le boulot que cela demanderait dans le cas contraire.--Yugiz (me répondre; p; c) 16 novembre 2007 à 15:01 (CET)

   et c'est toi qui va faire le boulot?--Hesoneofus 16 novembre 2007 à 17:48 (CET)

   Pour ta gouverne, un autre contributeur a proposé de le faire, mais si besoin je consens tout à fait à travailler sur cette article. Et si le "suppressionniste" (ou exclusionniste) m'étais au moins en partie destiné, je te répondrais qu'il faudrait que tu développe ce que cela veut dire pour toi, car moi j'ai une définition de ce terme qui ne me caractérise absolument pas. Bien à toi. --Yugiz (me répondre; p; c) 16 novembre 2007 à 18:47 (CET)

3.  Supprimer Citons Hesoneofus : "L'esprit fondateur de Wikipédia est de donner la possibilité à quiquoncque de venir retranscrire son savoir engrangé durant ses études ou ses expériences." Sauf que non. Dont acte. En revanche, il serait très pertinent qu'un contributeur expert en la matière, peut-être Takima justement, écrive un article sur l'ouvrage de Canguilhem qui a fait date : Le normal et le pathologique. --Don Camillo 16 novembre 2007 à 15:37 (CET)

   sauf que Si. Attention quand je dis etudes , c'est à l'université, et quand je dis expérience, c'est pas d'un laboratoire, mais c'est par exemple, avoir lu un livre, et relater les idées dans wikipedia. Si il en était autrement, wikipedia serait juste un copier-coller issue d'autre document. Il ya bien transcription. Aussi, Je relis ici la définition de Wikipédia:Travaux inédits et je lis qu'"est inédit" quand:

   • il propose une théorie, méthode ou solution inconnue, ou : (relativité normal et pathologique, c'est bon)
   • il introduit des idées nouvelles, ou : (rien de nouveau dans l'article)
   • il définit de nouveaux mots (néologismes), ou : (j'en ai pas vu)
   • il crée une nouvelle acception (définition) pour un mot existant, ou : (pas que je sache)
   • il propose un argument inédit pour (ou contre) une théorie ou un point de vue décrits dans l'article, ( ce n'est pas le cas
   • et qu'il ne peut être associé à une référence externe satisfaisante. (bibliographie, et auteur sont cité, apres on peut rajouter des sources si on veux)

   bien à vous --Hesoneofus 16 novembre 2007 à 15:52 (CET)

   RElativité du normal et du pathologique, c'est bon. MAis relativité du normal et du pathologique selon user:XXX ce n'est pas bon. A priori, avant lecture, je m'avance et je parie les points 4, 5 et 6 que tu cites ne seront pas respectés. Ceedjee ^contact 16 novembre 2007 à 16:19 (CET)

4.  Supprimer Le ton est tout au long de l'article celui d'un essai personne, l'introduction ne respect aucune des recommandations, l'abondante bibliographie ne masque pas le fait que rien n'est en fait sourcé. Transformer ce TI en un article encyclopédique demanderait plus de travail (y compris l'attitude manifestement non-coopérative de Takima (d · c · b), voir page de discussion de l'article) que de le re-créer de zéro. Bokken | 木刀 16 novembre 2007 à 16:44 (CET)
5.  Supprimer Contrairement à ce que dit GL plus haut, les contributeurs de Wikipédia ne sont pas là pour essayer de décrypter ce que Takima (un habitué de ce genre d'article) a voulu dire. S'il n'est pas capable de faire comprendre à la comunauté ou du moins aux participant du projet concerné la pertinence de ses écrits et s'il faut passer des heures et des heures à se demander si c'est du TI, si y a pas un bout récupérable par ci par là, s'il n'y a pas quelqu'un un jour qui comprendra ce qu'il a voulu dire... alors Wikipédia n'est surement pas l'endroit pour récueillir ses réflexions et ses écrits. Stéphane 16 novembre 2007 à 16:50 (CET)

   J'ai pas dit ça. Ce que j'ai dit c'est que ce n'est pas un travail inédit car, effectivement, la pertinence ne fait pas de doute à un participant du projet concerné. GL 16 novembre 2007 à 17:05 (CET)

6.  Supprimer Essai personnel au ton non encyclopédique. --Arnaudh 16 novembre 2007 à 16:51 (CET)
7.  Supprimer pas dans wikipédia, mais où peut-on publier cela ? Sinon il faudrait peut être voir les autres articles qu'il a créé, puisque ce wikipédien sympathique en tant que personne, est coutumier de cette pratique --Ofol ^{(moi . ✉)} 16 novembre 2007 à 17:00 (CET)
8. Essai personnel, qui porte peut-être sur un sujet admissible mais qui est à peu près aussi utile pour rédiger un véritable article qu'une mauvaise traduction automatique dont l'original serait inconnu. R 16 novembre 2007 à 17:14 (CET)
9.  Supprimer Essai personnel, sans source, sans plan, sans exposition des différentes thèses sur le sujet. Car l'interrogation primordiale est: le normal c'est quoi ? la pathologique c'est quoi? et ensuite il sera possible de discuter de la relativité du normal et du pathologique --Rosier 16 novembre 2007 à 17:37 (CET)
10.  Supprimer 1) article sans pertinence : la relativité des concepts de normal et de pathologique devrait être traitée dans les articles normalité et pathologie. 2) Éssai personnel, rien d'encyclopédique là-dedans. Pythakos 16 novembre 2007 à 19:30 (CET)
11.  Supprimer idem proposant --Anatole Coralien 16 novembre 2007 à 20:01 (CET)
12.  Supprimer Il serait bien d'inclure dans pathologie et psychopathologie le rapport avec la normalité et les aspects sociologiques qui en ressortent. Car il n'est pas rare qu'un court d'initiation à la psychopathologie commence par définir le "normal". L'article ressemble à du TI, surtout qu'il existe déjà un joli article sur la normalité qui ne demande qu'à être enrichis. --Idéalités 16 novembre 2007 à 21:18 (CET)
13.  Supprimer (ou blanchiment) J'ai longuement hésité, car - en principe - je ne vote jamais la suppression d'un article dont le sujet est pertinent et encyclopédique (et c'est sans doute le cas ici). Mais le contenu est tellement peu encyclopédique, au ton beaucoup trop personnel, et probablement POV, et de plus obscur et peu structuré, que l'article ne peut survivre qu'au prix d'un remaniement fondamental. --Jean-Christophe BENOIST 16 novembre 2007 à 21:35 (CET)
14. Supprimer. Il n'y a absolument rien à garder là-dedans. Le contenu est complètement imbitable et de nature à faire fuir illico une personne s'intéressant au domaine. Au moins, un lien rouge ne donne pas une aussi piètre image de l'encyclopédie, et encourage à contribuer, ce que ne fait pas cette page. guillom 18 novembre 2007 à 17:21 (CET)
15.  Supprimer La suppression est une solution un peu trop radicale, mais j'ai eu le malheur d'essayer une fois de travailler avec l'auteur pour améliorer un article et je pense qu'il n'est pas possible de concilier ses vues et celles de wp. Je suis finalement assez d'accord avec Yugiz : il serait plus aisé de blanchir et reprendre. D'autre part, au niveau purement factuel : l'article n'est pas encyclopédique en l'état, il n'y a qu'à regarder la bibliographie (la même dans tous les articles où il contribue) : l'auteur est sa propre source, sans parler du ton qu'il emploie, ça me semble évident. Je conteste l'idée qu'il s'agit ici d'un délit de sale gueule. ZooLise (d)

Avis divers

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