Discussion:Révisionnisme

Rubrique articles connexes

J'ai déplacé les liens suivants qui étaient dans la rubrique articles connexes parce que j'ai la vague impression (sans être un spécialiste du sujet) que leur intérêt est extrêmement marginal pour le lecteur lambda de l'article révisionnisme.

• ultra-gauche
• bordiguisme
• luxembourgisme

Remarque: je n'ai rien contre le fait que ces liens réapparaissent dans le corps de l'article mais pas à cet endroit: ils devraient être dans le corps de l'article, dans une phrase qui les contextualisent (du style « certains courants de l'ultra gauche on été accusées de révisionnisme parce que patati et patata ... »)

Je voudrais en profiter pour lancer le débat sur les rubriques voir aussi ou articles connexes. Pour moi elles ne devraient contenir que des liens vers des articles déjà conséquents (ce qui est le cas ici) mais également qui restent réellement dans la thématique de l'article (un peu dans l'idée des corrélats de l'Enciclopaedia Universalis). Pour avoir lu les trois articles ci dessus, la polémique révisionniste (négationniste en fait) est extrêmement marginale par rapport au reste de leur thématique. Il ne me semble donc pas que ce sont les articles à recommander en premier lieu aux lecteur voulant en savoir plus sur le révisionnisme. ske

Reformulations autour de la "querelle des historiens"

L'article révisionnisme commettait une confusion entre le débats "intentionnalistes/fonctionnalistes" -- non nommé d'ailleurs (minimisation en générale par les fonctionnalistes de la responsabilité d'Hitler dans la Shoah) -- et le "querelle des historiens", qui sont certes contemporains et impliquèrent parfois les mêmes personnes, mais n'en sont pas moins tout à fait distincts. Le couplet sur la comparaison avec les crimes de l'URSS qui était censé illustrer le débat "intentionnalistes/fonctionnalistes" est complètement à coté de la question puisque cette comparaison fut plutôt utilisée lors de la querelle des historiens. Par ailleurs, dans la mesure où les interprétations fonctionnalistes et intentionnalistes sont plutôt contemporaines l'une de l'autre, il n'y a pas de "révisionnisme" et la mention de ce débat est hors sujet. L'exposé de la querelle des historiens est particulièrement erroné. Les formulations sont au mieux maladroites. La querelle des historiens ne "tendait à récuser" rien du tout. Elle opposait certes des interprétations et des méthodes, mais la méthode "révisionnistes" n'était pas particulièrement en jeux, ni même le comparatisme en soi. La Shoah n'était d'ailleurs pas le seul sujet de la querelle des historiens, contrairement à ce qui est suggéré par le rédacteur. Ce dernier semble avoir un parti pris évident dans cette querelle. D'où des formulations orientées. Pour le moins. Par exemple, les opposants de Broszat, Hillgruber ou Stürmer n'excipent pas de l'"unicité" de la Shoah, mais de sa spécificité. Le passage sur l'unicité est, dans ce contexte, mal venu. Faut-il relever également que la "querelle des historiens" fut avant tout un débat allemand? Il a donc fallu reformuler.

Ernest

Différence entre révisionnisme et négationnisme

J'ai remis pour l'une des significations de révisionnisme le sens de synonyme de négationnisme, puisque c'est davantage qu'un simple usage mais bien l'un des sens que l'on trouve dans les dictionnaires.--Marcoo (discut.) 13 novembre 2005 à 14:20 (CET)

Je sais que le sujet est difficile mais c'est une raison de plus d'être aussi neutre que possible. Ce passage : "Il convient de souligner que les négationnistes (voir négationnisme) qui se désignent eux-mêmes indûment comme des « révisionnistes » le font pour tromper le public. Les négationnistes ne révisent pas des interprétations historiques, mais nient la réalité de faits historiques. Leurs motivations sont politiques et leurs méthodes sont malhonnêtes (falsifications en tous genres, contraires aux règles du métier d'historien)." C'est pas un point de vue neutre ("l'objectivité" n'est pas la neutralité). Je sais bien que présenté les thèses négationnistes de manière neutre est difficile, et on risque de prendre cela pour de l'apologie (ce qui n'est non seulement pas neutre mais en plus illégal) mais faut essayé. Certains sujets (comme le Mouvement Childlove) ont réussi à conserver leur neutralité malgré une problématique similaire (l'apologie de la pédophilie doit aussi absolument être éviter). Aucune loi n'empêche de présenter les thèses négationnistes d'une façon neutre. Pour l'extrait en question il serait bon de dire que la majorité des historiens rejettent l'appellation révisionniste aux négationnistes, et leur reproche leurs méthodes. L'article donne l'impression que c'est la position de l'auteur. Alors que dans Wikipedia les auteurs ne peuvent rien reprocher à personne. Je touche pas à l'article, faut être prudent et je suis pas doué pour ça...--Riovas 17 novembre 2005 à 19:35 (CET)

Assez d'accord avec toi. Une formulation neutre peut être trouvée. De plus, rien n'empèche de préciser qu'en France, ces thèses sont illégales. Werewindle 18 novembre 2005 à 09:13 (CET)

Il va falloir effectivement neutraliser certaines expressions, sachant que d'autres selon moi comme "nient la réalité de faits historiques" ne sont pas en soi une infraction à la neutralité puisque les thèses négationnistes sont explicitement sur Wikipédia de l'ordre des travaux inédits.--Markov (discut.) 18 novembre 2005 à 10:23 (CET)

Dire que révisionnisme et négationisme sont synonymes est légèrement abusif. Pour moi le révisionnisme historique, en tant qu'il s'intéresse à l'histoire des événements de la seconde guerre mondiale, se situe entre le négationisme (interdit par la loi) et les thèses "exterminationnistes" qui par l'exagération de certains faits amènent des gens qui n'ont au départ aucun a priori, à se poser de légitimes questions. Les lois ont limité dans une certaine mesure la possibilité si pas de faire des recherches historiques, du moins de les publier. Je possède un livre publié en 1952 et qui ne peut être taxé de révisionniste ("The scourge of the Svastika" Lord Russel of Liverpool) mais qui tomberait actuellement sous le coup de la loi. Comme toujours, la vérité se trouve quelque part entre les extrêmes, mais où?

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La différence entre révisionnisme et négationnisme n'est pas clairement expliquée dans l'article. En lisant l'article on à l'impression que les révisionnistes de la seconde guerre mondial sont des négationnistes. Voici quelques questions qu'un lecteur pourrait se poser: Négationniste = révisionnisme des génocides ? Négationniste = négation des génocides en niant et falsifiant les preuves ? Peut on être un révisionniste de l'holocauste (et des génocides) sans être un négationniste ? Le révisionnisme de la seconde guerre mondial est il puni par la loi ? Et dans quel mesure ? Et pour quel raison ? Je ne suis pas un spécialiste et je n'ose pas m'aventurer la dedans. Mais il me semble que cela doit être clarifié. --Keyzerp (discuter) 28 février 2014 à 14:55 (CET)

Islamophilie

J'ai du mal à comprendre le rapport entre cet article et la notion d'islamophilie présntée comme article connexe.

Quelqu'un peut m'expliquer ?

On supprime ?

--D.N. 24 août 2006 à 11:55 (CEST)

Oui. --Markov (discut.) 24 août 2006 à 13:32 (CEST)

Régimes se réclamant du communisme

J'ai enlevé cette partie qui ne s'appuie sur aucune source. Par exemple, il n'y a aucun jugement international qualifiant de "crime contre l'humanité" les méfaits de certains régimes se réclamant du communisme comme l'URSS de Staline, la Chine de Mao, le Cambodge de Pol Pot, etc.

Je me posais la même question en lisant cette partie. Malgré tout ce que l'on peut dire ou penser des régimes en question, il est extrêmement douteux de parler de crimes contre l'humanité alors qu'aucun jugement international n'a jamais abouti à cette conclusion. --Ian S 20 juillet 2007 à 17:55 (CEST)

Le terme de crime contre l'humanité ayant une portée très lourde (c'est ce qu'il y a de plus grave dans la hiérarchie du mal actuellement), je pense pour le moment qu'il faut mieux utiliser ce terme (juridique d'ailleurs) que lorsqu'il a été reconnu par les autorités internationales (ONU en l'occurrence). Celà dit, il faudra trouver un autre terme pour tout de même désigner des crimes de masse graves qui n'auraient pas (pas encore ?) été reconnu par l'ONU. Désolé d'être aussi bref, mais je pars en vacances dans les minutes qui viennent. Bonne soirée, amicalement--Dauphiné 20 juillet 2007 à 20:46 (CEST)

Le passage est assez étrange sur l'article : pourquoi ce seul cas est détaillé, surtout que la majorité du paragraphe ne parle pas de révisionnisme ? Les termes sont souvent POV, voire absurdes : "l'origine ethnique" en cause en Albanie, au Cambodge ? Pour l'Urss ça a eu lieu, mais c'était minoritaire comme motif de déportation.

Bref, à revoir. --Horowitz 22 juillet 2007 à 00:32 (CEST)

C'est moi qui ait mis la seule ref, or comme elle est contemporaine des faits on peut difficilement parler de révisionnisme (je précise que ce passage a été déplacé ce qui fait que ça tombe un peu à côté maintenant). --Horowitz 22 juillet 2007 à 00:34 (CEST)

Oui je dois dire qu'il y a beaucoup d'éléments très discutables dans cette partie, et surtout sans rapport avec le révisionnisme (sujet de l'article!) donc je ne vois pas trop ce que ça vient faire là.

A première vue ça ressemble plutôt à de la propagande/trollage (rayer la mention inutile) du même accabit que d'essayer de faire passer le nazisme pour une forme de socialisme.

J'ai essayé très diplomatiquement d'avoir des explications de Jaczewski ([1]) mais visiblement il s'acharne avec beaucoup de mauvaise foi..... --Ian S 22 juillet 2007 à 01:14 (CEST)

Il n'y a pas de mauvaise foi. C'est toi qui censures des faits sans te justifier, et affirmes que je me trompe parce que tu n'as pas le livre que je cite.[2]

Pour Horowitz, qui écrit: « Pour l'Urss ça a eu lieu, mais c'était minoritaire comme motif de déportation. ». --> Cosaques en 1920, famine en Ukraine en 32-33, Allemands de la Volga en 41, Tartars de Crimée en 43, Tchetchènes et Ingouches en 44, Baltes Ukrainiens, Polonais en 39-41 puis en 45, ... c'est un point de détail ?

Concernant les historiens qui demandent que soient appliqué le terme de "crime contre l'humanité" pour le communisme, il suffit de lire la préface de Stéphane Courtois ds le Livre noir du communisme. J'ajoute qu'il parle de "génocide de classe", concernant l'extermination des koulaks. Concernant l'Albanie, qui est un cas que je ne connais pas spécialement, ce n'est pas moi qui ai rajouté ce passage. Jaczewski 22 juillet 2007 à 16:14 (CEST)

Je n'affirme pas que tu te trompes, 1/ je te demande des sources qui soient vérifiables 2/ je te dis que c'est hors-sujet par rapport au sujet de l'article, qui est - je rappelle - le révisionnisme (ce genre d'information doit aller dans les articles concernés).
Concernant la préface du Livre noir du communisme de Stéphane Courtois, elle est extrêmement controversée (en commençant par les auteurs du livre eux-mêmes), mais au moins tu as donné ta source, c'est donc un gros progrès. Même si on reste bien-sûr toujours hors-sujet par rapport au révisionnisme mais c'est une autre histoire... --Ian S 22 juillet 2007 à 16:44 (CEST)

Pour aller plus loin sur ce sujet, la phrase Du vivant de Staline, certains de ses partisans allaient jusqu'à affirmer : « Je sais qu’il n’existe pas de camps de concentration en Union soviétique »[2]. est tout à fait exacte et sourcée, mais totalement hors-sujet puisque là encore il ne s'agit pas de révisionnisme (on dit bien du vivant de Staline). Elle aurait sans doute sa place dans un autre article, mais elle me paraît plutôt embrouiller les choses ici sur ce qu'est le "révisionnisme"... --Ian S 22 juillet 2007 à 16:59 (CEST)

Jaczewski, tu parles de crime contre l'humanité et tu mets une référence parlant de génocide, il faudrait que tu sois clair sur les termes parceque là c'est le bazar! --Ian S 22 juillet 2007 à 18:14 (CEST)

Calme toi. Le texte d'origine n'est pas de moi, donc un ajout n'est pas toujours évident. Il faudrait reformuler un peu tout ce paragraphe, et sourcer concernant Enver Hodja. Quelqu'un a une proposition ?

OK pas de quoi s'énerver ne t'inquiète pas, j'ai juste corrigé la phrase pour la rendre cohérente avec la référence. Au passage, je te signale (même si mes opinions politiques n'ont rien à faire dans la discussion) que je n'ai absolument aucune affinité avec le régime soviétique, donc évite d'écrire des remarques sur moi du style pov inséré par un soviétique revendiqué quand tu modifies l'article...
Concernant le sujet de départ, je pense effectivement que cette partie serait quasiment à réécrire entièrement, car là elle est totalement hors-sujet par rapport au révisionnisme.
Pour l'instant tel que c'est présenté, le seul cas où l'on peut parler de révisionnisme est le cas de la famine en Ukraine. Sinon la seule référence donnée à une négation des crimes staliniens est contemporaine de Staline (donc ce n'est pas du révisionnisme), et il n'y a aucune référence à des potentiels révisionnistes concernant le Cambodge ou les autres, il faudrait donc d'autres sources s'il y en a...
Dans tous les cas, je propose de discuter des modifications d'abord sur la page de discussion avant de les faire sur la page elle-même. --Ian S 22 juillet 2007 à 18:44 (CEST)

Bon, j'ai essayé de reformuler de la manière la plus neutre possible, en reprenant exactement ce qui est dit dans l'article sur Annie Lacroix-Riz à ce propos :

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Révisionnisme sur la famine ukrainienne de 1933

Une association d'Ukrainiens en France a organisé une pétition contre Annie Lacroix-Riz pour « appeler les plus hautes autorités de l’État à tout mettre en œuvre pour lutter contre le révisionnisme stalinien », que l'on peut raisonnablement interpréter comme une demande de suspension comme professeur d'université.
Cette historienne avait provoqué de vives réactions parmis les associations de la diaspora ukrainienne, dont le Congrès mondial ukrainien, suite à un article sur la « famine génocidaire » en Ukraine en 1933 (Holodomor), recueil de documents tendant à attribuer son imputation à Joseph Staline à une campagne de propagande, où elle remettait en cause les sources - provenant des chancelleries allemandes et italiennes de concert avec le Vatican - ayant servi à prouver son caractère organisé et à évaluer le nombre de morts.

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Cependant à la vue de l'article sur Holodomor, je ne suis pas convaincu que l'accusation d'associations ukrainiennes suffise à qualifier Annie Lacroix-Riz de révisionniste puisqu'il y a des controverses sur les origines de l'Holodomor...
Les suggestions sont les bienvenues. --Ian S 25 juillet 2007 à 23:51 (CEST)

Je suis assez d'accord avec ce qui vient d'être dit. Le mot « révisionniste » est souvent utilisé de manière péjorative, pour disqualifier une théorie ou l'assimiler à du « négationnisme ». Il faut bien identifier de qui provient le qualificatif, sachant que ce n'est pas à nous de jouer aux procureurs.

Je rappelle à toutes fins utiles que le souci de « réviser » les interprétations du passé est l'une des tâches fondamentales de tout historien sérieux. Dans le domaine de la soviétologie, ce souci a même été à l'origine de la constitution d'une « école » à part entière. Attention donc à ne pas utiliser le terme comme s'il s'agissait d'un gros mot. D'autre part, il me semblerait pertinent de ne pas se limiter au(x) communisme(s) dans l'article, car cela introduit une inéquité qui est proche de la tentative de diabolisation. Galoric 26 juillet 2007 à 00:35 (CEST)

Je propose donc la formulation suivante, plus neutre :

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Accusations de révisionnisme

Les historiens sont parfois la cible d'accusations de révisionnisme. Ainsi, une association d'Ukrainiens en France a organisé une pétition contre Annie Lacroix-Riz pour « appeler les plus hautes autorités de l’État à tout mettre en œuvre pour lutter contre le révisionnisme stalinien », que l'on peut raisonnablement interpréter comme une demande de suspension comme professeur d'université.
Cette historienne avait provoqué de vives réactions parmis les associations de la diaspora ukrainienne, dont le Congrès mondial ukrainien, suite à un article sur la « famine génocidaire » en Ukraine en 1933 (Holodomor), recueil de documents tendant à attribuer son imputation à Joseph Staline à une campagne de propagande, où elle remettait en cause les sources - provenant des chancelleries allemandes et italiennes de concert avec le Vatican - ayant servi à prouver son caractère organisé et à évaluer le nombre de morts.

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Cette formulation est toujours orientée puisqu'on rentre dans le détail d'un cas spécifique, alors qu'il y a plein d'autres cas où les historiens sont accusés de révisionnisme. Pas seulement ceux concernant le bloc soviétique. Si personne n'a d'objections/corrections à apporter, je remplacerai le paragraphe actuel par celui ci-dessus. --Ian S 8 août 2007 à 17:18 (CEST)

Sans retour sur ma proposition, j'ai finalement effectué la modification, même si je me demande toujours si ce paragraphe a réellement une utilité dans cet article, car ça me paraît plutôt anecdotique comme cas... --Ian S 27 août 2007 à 19:28 (CEST)

Merci pour la correction Sol@l, j'avais recopié le texte depuis l'article sur Annie Lacroix-Riz, mais je n'avais pas fait attention qu'il avait été modifié entre temps. --Ian S 30 août 2007 à 21:22 (CEST)

Oui j'ai enlevé "cible" d'accusations pour ALR (la formulation était POV) mais sinon j'ai remis à peu près les mêmes éléments. Je précise que je n'aime pas du tout la position d'ALR sur la famine ukrainienne qui est plus que limite, mais ca ne doit pas cacher d'autres travaux intéressants par ailleurs (l'article qui lui est consacré n'en parle pas), ainsi que les déclarations antisémites du représentant du Congrès mondial ukrainien qui n'est pas vraiment bien placé pour porter des accusations de révisionnisme.--Sol@l 30 août 2007 à 23:34 (CEST)

La partie sur Lacroix-Riz est beaucoup trop longue : une phrase renvoyant à sa page suffit (avec transfert des infos qui sont ici vers sa page).

Je n'ai pas lu tout ce qu'elle écrit, mais vu ses méthodes et son manque de sérieux total, j'ai plus que des doutes sur l'existence de "travaux intéressants" de la part de cette propagandiste stalinienne. --Horowitz 31 août 2007 à 01:12 (CEST)

Petite précision : je ne connais pas du tout le travail d'ALR en dehors de ce qui est dit dans wikipédia (Annie Lacroix-Riz et Holodomor) et d'un coup d'œil à son blog (où je n'ai pas trouvé de revendication de stalinisme), donc je me suis contenté de recopier mot à mot ce qui avait déjà été écrit et validé sur sa page, n'ayant pas la compétence pour faire plus.

J'ai par ailleurs signalé plusieurs fois que je me posais des questions sur l'utilité de développer un tel paragraphe dans cet article (voir plus haut), mais étant resté sans réponse pendant 19 jours, j'ai finalement appliqué la solution « minimaliste » en recopiant la proposition ci-dessus.

Tant mieux si ça a réveillé du monde sur le sujet! --Ian S 31 août 2007 à 08:26 (CEST)

Ben Le choix de la défaite est intéressant et L'Histoire contemporaine sous influence est un bon pamphlet même si elle était pas forcément la mieux placée pour l'écrire. Si on résume la polémique à une phrase ca fera trop court pour une sous-partie "Accusations de révisionnisme". Mais c'est vrai qu'on ne fait que ressasser des éléments déjà apportés dans l'article sur ALR (à part l'antisémitisme du WUC qu'il faudrait transposer). Peut-être pourrait-on enrichir la sous-partie avec d'autres exemples ? Sinon IanS dans les liens que propose ALR sur son site tu trouveras référencé (entre autres) ce bijou. Commentaire d'ALR : « Un site communiste remarquablement documenté avec une foule de textes, musiques, images à télécharger. Des études sur les problèmes actuels du commuisme. » (sic)--Sol@l 31 août 2007 à 10:43 (CEST)

précision

Au sujet de la shoah,je pense que les révisionnistes sont ceux qui nient l'importance des faits (nombre de victimes) alors que les négationnistes ceux qui nient ce génocide,il faudrait éclairer cela, au lieu de laisser paraitre que ces mots sont synonymes. Matta Ali (d) 25 janvier 2008 à 11:45 (CET)

sens courant

Peut-être mentionner dans le tout premier paragraphe que, bien que rien ne justifie formellement cela, le terme revisionnisme a ces derniers temps une connotation plutôt péjorative (ou est-ce plus ancien ?). Levochik (d) 6 février 2009 à 17:50 (CET)

Révisionnisme ou Lacroix Riz ?

pourquoi tout un paragraphe sur Lacroix-Riz et l'Holodomor ici ? rien de ce qui est dit ici ne manque sur les pages Annie Lacroix-Riz et Holodomor (c'est même du copié-collé), je ne vois pas l'intérêt de parasiter un article sur le révisionnisme qui a a priori vocation a être plus généraliste (ou alors on liste TOUS les révisionnistes, ce qui n'est pas le cas et est à mon avis une mauvaise solution). Je propose la suppression pure et simple du paragraphe, qu'on peut sans perte remplacer par un lien vers Lacroix Riz et le Holodomor dans la section "voir aussi". Qu'en pensent les contributeurs ? Levochik (d) 24 mars 2009 à 15:56 (CET)

Ce paragraphe était le résultat d'un compromis. Voir la discussion au dessus.

Je ne suis effectivement pas convaincu de sa pertinence dans cet article. --Ian 25 mars 2009 à 21:11 (CET)

ah oui...bon, disons que j'appui les réticences évoquées ci-dessus :) Levochik (d) 25 mars 2009 à 22:15 (CET)

réorganisation

j'ai essayé de réorganiser un peu l'article. j'ai réduit le développement des exemples déjà détaillés sur les articles dédiés. Je ne suis même pas vraiment convaincu de la pertinence d'une liste d'exemple, la catégorie "révisionnisme" étant à priori là pour donner cette liste, évolutive, au lecteur intéressé. J'ai essayé de pas trop sabrer, j'espère que si j'ai vexé qqn en coupant "son" paragraphe il ne m'en voudra pas mais essaiera de l'insérer comme il faut... Levochik (d) 8 avril 2009 à 20:12 (CEST)

OK, très bon travail. --Ian 9 avril 2009 à 00:23 (CEST)

Bonjour,

Le mot révisionisme a été, historiquement, prononcé par Victor Hugo, lors des débats de l'assemblée en 1851.

La première phrase de cet article est FAUSSE.

Une fois de plus, wikipédia fait preuve d'une légèreté coupable, voir de médiocrité.

Guy Vincent

Révisionnisme historique en Turquie

Depuis quelques années il existe également un courant d'historiens turcs (e.a. Ayhan Aktar, Erdogan Aydin, Halil Berktay, Büsra Ersanli, Ayşe Hür, Cemil Koçak, Masis Kürkçügil, Didem Turkoglu) en rupture avec la version officielle de l'histoire de l'Empire ottoman et de la Turquie, que ce soit à propos du génocide arménien nié par les historiens officiels (dont le chef de file vient d'être élu au parlement pour le MHP, le parti des Loups gris) ou de la dictature kémaliste. Par contre, il ne semble pas y avoir de dénomination (auto-) pour ces historiens d'un nouveau genre, mis à part bien sûr celle de "vatan haini" (traîtres à la patrie). Le bouquin dirigé par Anne Morelli sur les mythes de l'histoire de la Belgique me paraît relever de la même (salutaire) tendance. --Pylambert (d) 14 juillet 2011 à 19:51 (CEST)