Discussion:Quatrième concile du Latran/LSV 22448

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Avant de les ôter, vérifier la compatibilité des habits

02 juillet 2023 à 22:16:39 : pour information, le bot estime que la tendance à accepter cette proposition en l'état est de l'ordre de 87.5%.

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Fanfwah le 2023-07-02 15:59:00, a été certifiée par Ramsès Deux au niveau d'une source directe et validée par Ramsès Deux. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

• Afin d'éviter que, « par erreur, des chrétiens s'unissent à des femmes juives ou sarrasines et des Juifs ou des Sarrasins à des chrétiennes », le quatrième concile du Latran décide « que [les Juifs et les Sarrasins] de l'un et l'autre sexe, dans toute province chrétienne et en tout temps, seront distingués publiquement des autres peuples par leur habit ».

Proposant : Fanfwah (discuter) 2 juillet 2023 à 15:59 (CEST)

Discussion :

• La citation dans l'article est un peu différente, et la traduction française correspond bien au texte latin :  … doivent se distinguer publiquement des autres peuples par leurs habits. --Ramsès Deux (discuter) 2 juillet 2023 à 21:57 (CEST)

  La différence vient de ce que j'ai entretemps modifié la traduction dans l'article, qui me posait des problèmes de syntaxe mais aussi de fond. Je suis content que mes modifs te conviennent, mais j'en ai fait encore d'autres depuis (à partir d'une traduction tierce) : je viens de resynchroniser le LSV, j'espère que ça t'ira toujours ! Bien sûr, on peut toujours modifier ici et dans l'article. --Fanfwah (discuter) 3 juillet 2023 à 00:17 (CEST)

  Apparemment, les bons père conciliaires ne savaient pas qu'on se déshabille pour ce genre de sport, et qu'à l'époque les bons chrétiens le faisaient la nuit sans lumière. Mais qui veut tuer son chien… .

  Un point qui me laisse perplexe, c'est la mention des Sarrasins : dans l'Europe de cette époque, il n'en restait plus qu'en Espagne, où ils avaient gardé leurs coutumes vestimentaires. Ou le concile visait-il aussi les royaumes des croisés ? Dans ce cas, c'était la quasi-totalité de la population qui aurait dû porter un signe distinctif. Ramsès Deux (discuter) 3 juillet 2023 à 13:07 (CEST)

  Le texte précise bien qu'il y a des endroits où tout se passe convenablement, les différences vestimentaires coutumières restant suivies. Mais apparemment, il y a des « provinces » où ce n'est plus le cas, d'où sa décision. La lutte contre l'œcuménisme sexuel se retrouve aussi bien dans les royaumes croisés (pour les mêmes raisons, le concile de Naplouse de 1120 interdisait déjà aux Sarrasins du royaume de Jérusalem de s'habiller comme les « Francs ») que dans l'Espagne « reconquise » (selon les Siete Partidas de la seconde moitié du XIII^e siècle, le musulman ou le juif qui couche avec une chrétienne vierge ou veuve doit être lapidé ; si elle est mariée, les deux doivent être exécutés). --Fanfwah (discuter) 3 juillet 2023 à 18:25 (CEST)

  Ça ne rigolait pas à l'époque. Remarque, c'était assez réciproque : https://fr.wikipedia.org/wiki/Dhimmi#Vêtements Ramsès Deux (discuter) 3 juillet 2023 à 21:46 (CEST)

  Oui, ségrégations sexuelle et vestimentaire ne sont pas en elles-mêmes d'une grande originalité, ce qui me semble moins courant c'est le lien fait explicitement entre les deux – et accessoirement, la conception « paritaire » de l'interdit sexuel (alors qu'en Espagne un chrétien ne risquait pas grand-chose à toucher une non-chrétienne, pas plus qu'un musulman avec une non-musulmane en terre d'Islam). --Fanfwah (discuter) 6 juillet 2023 à 18:52 (CEST)

  En Espagne, je ne sais pas, mais en terre d'islam aussi, dans certains cas, on lapidait les deux coupables. Ramsès Deux (discuter) 7 juillet 2023 à 00:58 (CEST)

• Une petite question de typographie : sur WP, est-il de règle d'italiser les citations, comme dans la presse française ?--Ramsès Deux (discuter) 7 juillet 2023 à 12:12 (CEST)

   Ramsès Deux : non, pas d'italique. Le modèle {{citation}} permet d'avoir directement la présentation correcte. SenseiAC (discuter) 7 juillet 2023 à 18:38 (CEST)

  Merci. Ramsès Deux (discuter) 7 juillet 2023 à 19:04 (CEST)

  Précision sur la remarque précédente : mon propos était peu clair, je ne pensais pas à la (dis)parité de traitement entre femme et homme en général, mais selon que c'est la femme ou l'homme qui appartient à la religion dominante. Ce concile-là ne fait pas de différence à cet égard (contrairement à ce que laissait penser une précédente version de sa traduction dans l'article) et c'est relativement original aussi (quoique moins que le lien explicite entre sape et sexe, àmha). --Fanfwah (discuter) 8 juillet 2023 à 09:56 (CEST)

  En effet. Mais je ne suis pas sûr que ce traitement égalitaire consolerait les féministes, compte tenu du sujet… Bon, on cloître la discussion, ou quelqu'un veut ajouter un répons ? Ramsès Deux (discuter) 8 juillet 2023 à 12:04 (CEST)

  Pas de réaction nouvelle ? Ite missa est. Ramsès Deux (discuter) 10 juillet 2023 à 16:52 (CEST)

 Fanfwah : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 11 juillet à 13h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 10 juillet 2023 à 17:16 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 11 juillet 2023 à 13:01 (CEST)

 Fanfwah : ton anecdote proposée le 2023-07-02 15:59:00 et acceptée le 2023-07-10 17:16:43 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 11 juillet 2023 à 13:01 (CEST)