Discussion:Qin Shi Huang/LSV 17739

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Voie impériale

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Fanfwah, a été validée par Micheletb et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil après un passage dans l’antichambre Histoire de la Chine :

Qin Shi Huang portant la coiffe impériale mianliu, qu'il aurait inventée.

• Devenu en 221 av. J.-C. le premier empereur de Chine, Qin Shi Huang (portrait) dota le nouvel empire de routes à trois voies, celle du centre étant réservée à son usage et à celui de sa maison.

Proposant : Fanfwah (discuter) 16 décembre 2019 à 03:29 (CET)

Proposition initiale :  Devenu en -221 le premier empereur de Chine, Qin Shi Huang (portrait) fit construire à travers le pays un réseau de routes à trois voies, celle du milieu lui étant réservée.

Discussion :

• {LSVnon} Non en l'absence de source sérieuse. Michelet-密是力 (discuter) 16 décembre 2019 à 07:49 (CET)

  Je ne connais pas le degré de fiabilité du site sur lequel est publié le texte-source mais l'auteur écrit dans Le Monde diplomatique, ce qui me semble plaider pour sa fiabilité. --EB (discuter) 16 décembre 2019 à 11:07 (CET)

  Le Monde diplomatique est effectivement beaucoup plus sérieux que Le Monde, mais ici il ne s'agit pas de diplomatie... et surtout, dans ce type de sujet (utilisation de textes chinois classiques comme source) les traductions anciennes (jusqu'à fin XXè siècle) sont souvent très approximatives, donc même si on trouve ça écrit quelque part ça ne veut pas dire que ça figurait dans le texte d'origine - l'auteur peut se tromper de bonne foi. Pour valider ça il faudrait une traduction critique récente - peu d'espoir. À la rigueur ça peut être contextualisé en "d'après X, etc..." mais ça demandera du travail avant d'être correctement vérifié (trouver la source chinoise et vérifier la traduction...). Mais je veux bien vérifier la traduction si on me trouve la source. Michelet-密是力 (discuter) 16 décembre 2019 à 11:30 (CET)

Tiens, pour Le Monde/Le Monde diplomatique, j'aurais dit l'inverse... - Mylenos (discuter) 22 décembre 2019 à 23:37 (CET)

• Très réservé, pour les mêmes raisons que ci-dessus. Je tique également sur l'utilisation dans l'anecdote proposée de termes imprécis (genre « weasel words »), que la source (Sima Qian ou un autre) n'a pas forcément utilisés : notamment « dans tout le pays » (qui évoque un réseau routier dense), ou simplement le terme de « réseau », qui fait penser (par définition) à un maillage du territoire qui n'apparait pas dans la source citée.
  Ensuite, on peut s'interroger sur le nombre de routes, leur longueur et la réalité de la présence de trois voies sur toute leur longueur... Mais là, ce sont plus des questions pour les historiens, et non une critique du vocabulaire utilisé. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 décembre 2019 à 12:53 (CET)

  @Micheletb : la source était reprise des pages en français du site de La Chine au présent (j'ai mis à jour le lien dans l'article), périodique chinois non moins critiquable qu'un autre mais qui n'a probablement pas besoin du secours d'encyclopédistes amateurs pour vérifier la traduction des classiques. Et puis j'ai ajouté d'autres sources, et complété le passage de l'article par la même occasion.

  @Azurfrog : l'accroche, c'est évidemment le coup des trois voies, dont une pour l'empereur ; les mots pour le reste, ça peut toujours se discuter, et je n'irai pas m'écharper pour « réseau » (même si le wiktionnaire donne aussi un sens 2.f qui n'implique pas forcément un « maillage ») ou pour « à travers le pays » (même si ce n'est pas « dans tout le pays »). L'intérêt de l'anecdote n'est pas non plus dans le nombre de routes concernées ou leur longueur (en revanche j'ai essayé de préciser ces données dans l'article), ni même dans la longueur effective sur trois voies. L'essentiel me semble donc de trouver une formulation qui induise le moins possible de suppositions, sans s'alourdir de précautions déplacées. J'ai mis en place une proposition modifiée en ce sens. --Fanfwah (discuter) 17 décembre 2019 à 02:26 (CET)

  Non, le problème de la traduction des classiques est que les idéogrammes sont les mêmes que ceux de l'écriture moderne, et donc un sinisant les lit par défaut en mandarin (c'est flagrant pour la prononciation), comprend immédiatement le sens en mandarin, et typiquement se souvient d'un ou deux sens complémentaires en chinois classique s'il a une petite formation classique. En réalité, le chinois classique (古文) est généralement incompréhensible pour un lecteur moderne. Il superpose souvent une vingtaine de sens sur le même caractère, accumulés au fil des siècles, et il faut être un spécialiste et y aller prudemment pour ne pas se prendre les pieds dans cette tapisserie, savoir quel sens il faut plutôt retenir à telle époque et en tel lieu — sachant en plus que les lettrés superposent ces significations, d'où la remarque classique « quand un lettré lit un mot, il comprend dix choses ». Et depuis la révolution il n'y a plus de lettrés au sens classique.

  Si je propose le cas échéant de faire une traduction, c'est que dans ce cas, je vais vérifier tous les sens classiques pour tous les idéogrammes avant de valider quoi que ce soit, ça prend du temps, mais ça permet de mettre en évidence de nombreuses bourdes dans les versions que j'ai étudiées du Tao Tse King chez les "classiques" (Wieger , Stanislas Julien, Duyvendak,...) = vu leurs approximations, quand ils ne comprennent pas un sens obscur ils ignorent ou remplacent par ce qu'ils croient être le véritable sens...

  S'agissant du système de routes rapides, les sources sont nombreuses et le point n'est pas problématique. C'est l'idée d'une voie centrale réservée à l'empereur qui est douteuse. En particulier on n'en trouve pas trace dans des recherches en anglais sur la question ce qui est assez typique d'une erreur de traduction faite par un francophone début xx^e siècle. D'où mon insistance pour verrouiller ce point particulier.

  Michelet-密是力 (discuter) 17 décembre 2019 à 12:11 (CET)

  De façon générale, face à une assertion multi-sourcée, l'absence de mention dans l'édition anglaise de l'encyclopédie, ou même plus largement dans les sources en anglais, ne me parait pas constituer un argument très solide. En l'occurrence, elle prouve surtout les limites d'une recherche ponctuelle, puisqu'il suffit de chercher un peu plus pour tomber sur la trace « introuvable » : par exemple, « the Chinese roads, which sometimes included a special central lane reserved for the Emperor ». Accessoirement, les autres éditions linguistiques de WP ne souffrent pas toutes de la même lacune, de:Qin Shihuangdi précise ainsi que « Die mittlere Spur einer jeden Straße war dem Kaiser und ausgewählten Angehörigen seiner Familie vorbehalten ». --Fanfwah (discuter) 17 décembre 2019 à 17:42 (CET)

• La source la plus pertinente me paraît être celle-ci, il faudrait corriger l'article et l'anecdote en fonction des nombreux bémols et précisions qu'elle apportent (voie centrale pas toujours présente, réservée à la maison de l'empereur, etc.). Michelet-密是力 (discuter) 18 décembre 2019 à 08:36 (CET)

  Les précisions et nuances de cette source me semblent utiles pour un développement ultérieur de l'article plus que pour sa correction, car elles portent sur un niveau de détail dont il est en général encore loin (par exemple, elle parle moins de l'étendue des routes à trois voies que du respect effectif de l'interdiction d'utiliser la voie centrale, qui lui semble douteux au-delà des environs de la capitale : ça m'a rappelé les précisions données par le site de l'ambassade US en France sur le respect tout approximatif des limitations de vitesse dans ce pays - c'était avant la généralisation des radars routiers). Mais j'ai introduit la « maison impériale », y compris dans la proposition de LSV. Pas trouvé de quoi wikifier l'expression, hélas. --Fanfwah (discuter) 20 décembre 2019 à 17:45 (CET)

Ça suscitera peut-être des améliorations de l'article... Michelet-密是力 (discuter) 3 janvier 2020 à 08:33 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 3 janvier 2020 à 13:01 (CET)

 Fanfwah : ton anecdote proposée le 2019-12-16 03:29:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 3 janvier 2020 à 13:01 (CET)