Discussion:Pour la réforme de la fiscalité/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Pour la réforme de la fiscalité » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 9 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 16 février.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Pour la réforme de la fiscalité}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Pour la réforme de la fiscalité}} sur leur page de discussion.

Pour la réforme de la fiscalité

Proposé par : Pseudomoi (m'écrire) 1 février 2009 à 16:22 (CET)

Ce livre est-il d'une importance particulière ? En l'état actuelle, l'article est une simple fiche de lecture.

Conclusion

 Suppression traitée par Elfix ↗^discuter. 16 février 2009 à 23:23 (CET).

Raison : consensus pour la suppression, arguments donnés pour la suppression.

Supprimer :

9 conserver, 12 supprimer, j'ai du mal à voir le consensus. Yodie (d) 18 février 2009 à 15:57 (CET)

+1, cette clôture est un grand n'importe quoi, s'il n'y a pas de consensus, c'est évidemment le cas ici, l'article est conservé. Giovanni-P (d) 18 février 2009 à 16:08 (CET)

Pour mémoire « Bien que le consensus désigne un accord unanime (ou plutôt, l'absence d'opposition), l'usage récent en fait parfois l'opinion ou le sentiment d'une forte majorité. Le consensus comme méthodologie de prise de décision cherche à mettre l'accent sur la validité de l'opinion de chaque participant et se refuse à entériner un choix qui n'aurait pas au moins l'accord de tous. » À 9 contre 12, si c'est une forte majorité Giovanni-P (d) 18 février 2009 à 17:43 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

N'y a-t-il pas gros risque de travail inédit ? La source indiquée est l'ouvrage lui-même. En passant (d) 1 février 2009 à 19:28 (CET) N.B. Je précise que je ne connais rien au domaine (et je préfère Alphonse).

Je l'ai googlé pour chercher des commentaires. En combinant "Pour la réforme de la fiscalité" et "Maurice Allais", on a 108 résultats dont 44 pertinents.

La seule présentation détaillée de ce livre-là est... une copie de l'article de WP (sous CC, mais pas de problème de copyvio, l'auteur est le même [1])

Et sinon, il s'agit le plus souvent de notes de bas de page dans des descriptions d'autres livres d'Allais.

Ce qui est le plus ironique, c'est que l'auteur de l'article de WP est lui-même un économiste assez notoire pour être Wikifié. Ce qui fait de l'article de WP un TI qui, s'il était ailleurs, ferait une source secondaire acceptable. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 1 février 2009 à 22:52 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver vu l'immense aura de Maurice Allais, je pense que c'est un ouvrage important. Il est vrai que vu la crise que nous traversons, il est souhaitable de se poser la question de savoir si un Prix Nobel d'économie est vraiment indispensable. L'économie est-elle une science ou un art divinatoire ? Giovanni-P (d) 1 février 2009 à 17:27 (CET)

   Oh tu sais, wikipédiennement parlant, un ouvrage de charlatanisme suffisamment notoire est admissible. Ce que je trouve contestable, c'est d'affirmer que la notoriété de l'auteur rend automatiquement tous ses livres admissibles. À la rigueur, si on est incapables d'en trouver des relectures critiques, cela voudrait dire qu'aucun économiste n'a rien à faire de ce livre. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 1 février 2009 à 22:33 (CET)

2.  Conserver Important ou pas, c'est un ouvrage publié par un auteur à la notoriété incontestable. L'article est voué à la refonte, vu sa présentation, mais si l'on devait supprimer les articles imparfaits, on pourrait quasiment recommencer Wikipédia depuis le début (ce serait d'ailleurs sans doute intéressant mais aussi passablement frustrant). Barbe-Noire (d) 1 février 2009 à 18:35 (CET)
3.  Conserver, PàS incompréhensible. Ollamh 1 février 2009 à 18:38 (CET)
4.  Conserver, mais la présentation actuelle sous forme de table des matières est probablement à revoir. Il faudrait certainement rappeler la vision de cet économiste, ses thèses ainsi que les critiques qu'elles soulèvent. Bien sûr, tout cela correctement référencé.--Mbzt (d) 1 février 2009 à 18:46 (CET)

   Contraposée de ce que je dis plus haut, l'existence de commentaires externes sur le livre serait une confirmation incontestable de son admissibilité, qu'elles soient positives ou négatives. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 1 février 2009 à 22:33 (CET)

5.  Conserver avis conforme ci dessus Langladure (d) 1 février 2009 à 19:54 (CET)
6. même s'il y a peu de sources secondaires, un article court peut être adéquat. Turb (d) 1 février 2009 à 23:09 (CET)
7.  Conserver. Je ne vois rien qui, dans les critères d'admissibilité des articles Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles (critères généraux), imposerait de supprimer cet article qui ne fait mal qu'à ceux qui ne peuvent pas voir Maurice Allais . Effectivement la meilleure façon de faire de W.P. une encyclopédie partiale serait de ne pas parler des livres d'Allais et de passer cela aux oubliettes de l'histoire... Rien n'empêche d'ailleurs d'argumenter - dans les régles édictées par W.P. - sur la pertinence des idées développées dans ce livre Ajh (d) 2 février 2009 à 08:51 (CET)

   « Rien n'empêche d'ailleurs d'argumenter - dans les régles édictées par W.P. - sur la pertinence des idées développées dans ce livre » -> Veux-tu dire par là (cf. WP:TI) qu'il existe des sources fiables qui discutent de ces « idées développées dans le livre » ? Si tu en fournis, je changerai très volontiers mon avis, simplement je présume en l'état de mon information qu'elles n'existent pas. Touriste ✉ 2 février 2009 à 09:04 (CET)

   
   

   Ajh, je déteste le FUD. Alors si tu prétends que la suppression de cet article est demandée à cauwse des convictions du demandeur, tu dis exactement quelles sont ses idées selon toi. Tu n'insinues pas qu'elles sont inavouables sans les expliciter. Parce que ça, c'est une manière, sans rien avoir à argumenter ou à prouver, de l'accuser de bien pire que tout ce que tu pourrais expliciter. _{BOCTAOE. Ou pas.} BarrakiRetiens ton souffle! 2 février 2009 à 11:22 (CET)

   Oh, Barraki, si tu veux enlever cette page tu l'enlèves, ça ne me pose aucun problème personnel ... on la retrouvera de toute façon très vite ailleurs par Google; mais ce ne sera pas sur W.P. ... si c'est ce que tu veux! Ajh (d) 2 février 2009 à 20:04 (CET)

   Ce que je t'ai demandé, là, ça ne concerne pas la page, c'est que tu t'expliques sur les accusations de "motifs inavouables" que tu as profèrés. Que tu dises quels motifs tu accuses Pseudomoi ou d'autres d'avoir, et quelles preuves tu as.

   Autrement, cela signifie que comme tu n'as aucune preuve, tu fais des insinuations que tu sais mensongères.

   Qu'on crée sur Wikipédia des pages sur des sujets qui ne le méritent pas, ce n'est pas très grave à mes yeux. Qu'on accuse de "motifs innavouables" ceux qui font le ménage, c'est une manipulation inadmissible. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 3 février 2009 à 12:02 (CET)

   Comme je n'ai vraiment pas le temps (ni l'envie) d'aller rechercher de vieilles discussions ou les blogs disparus de certains qui a une époque faisaient un peu la pluie et le beau temps sur WP, j'ai supprimé les quelques mots qui te choquent... mea culpa: tout le monde sur WP il est beau et il est gentil et jamais partial.... Ajh (d) 3 février 2009 à 13:48 (CET)

    Conserver Ouvrage sur l'économie écrit par un Prix Nobel d'économie... A conserver sans hésiter ! Quand je vois qu'il y a des groupes qui ont leur discographie complète sous forme d'articles séparés et qu'on hésite pour un livre de ce type je me pose des questions. Koko90 (d) 2 février 2009 à 09:55 (CET)

   On peut se poser la question dans l'autre sens. DocteurCosmos (d) 2 février 2009 à 10:07 (CET)

   Tout a fait. Mais par principe de paresse vaux mieux accepter Pour la réforme de la fiscalité que supprimer 500 pages de single et d'album. Koko90 (d) 2 février 2009 à 10:35 (CET) Ok, ce n'est pas valide comme argument.

   ça s'appelle une défense Pikachu, ça.

   Un album de musique est admissible s'il a suffisamment de ventes. Ici, les défenseurs du livre ne font aucun effort pour sourcer les ventes, et semblent estimer que si les gens ne l'achètent pas, c'est qu'ils sont cons. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 2 février 2009 à 11:24 (CET)

   On ne juge pas d'un ouvrage scientifique écrit par un Prix Nobel comme on juge de la dernière chanson à la mode de Steph de Monac, non ? Giovanni-P (d) 2 février 2009 à 11:42 (CET)

   Content d'apprendre qu'on a le droit de juger un ouvrage écrit par un Nobel (le caractère scientifique étant suspendu à la présentation de commentaires de spécialistes), jusqu'ici tu prétendais que ce seul fait suspendait tous les jugements.

   Effectivement, ce livre serait plutôt jugé sur le nombre de profs d'université d'éco qui l'ont suggéré en lecture à leurs élèves. Tu as une source pour ça ? Quand même, les défenseurs ont fait peu d'effort de présentation de sources, jusqu'ici.

   Maintenant, je suis farouchement opposé à l'idée selon laquelle un livre de Nobel est automatiquement plus admissible qu'une chanson de Stéphanie de Monaco. Le seul fait que le défenseur principal paete de ce principe est une raison suffisante pour me pousser dans le camp des contre. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 2 février 2009 à 11:50 (CET)

   Ok, mon argument de conservation est foncièrement invalide, je reconnais m'être réfugié lâchement derrière la défense pikachu. Ce que je voulais dire c'est que la culture pop, les jeux vidéos, les épisodes des Simpson et les sites web entrent beaucoup plus facilement que les ouvrages spécialisés. Comme sur Wikipédia on à tendance à tout juger au volume c'est un biais intrinsèque. Sourcer les ventes n'aurait aucune importance (même des ouvrages ultra-connus peuvent avoir très peux de ventes s'ils sont assez spécialisés), il faudrait juste calculer l'impact factor du truc (le nombre de livres, de cours et d'articles qui le citent). Ca reste du quantitatif, mais au moins ça aurait un semblant de pertinence. Koko90 (d) 2 février 2009 à 15:04 (CET)

   Moi-même, si on me source que de nombreux profs le mettent en référence à leurs élèves, ça me va. Les ouvrages spécialisés ont leur place sur Wikipédia. L'ennui c'est que dans ce cas précis, les contributeurs les plus spécialisés en économie ont l'impression qu'il s'agit d'un livre adressé au grand public, qui ne s'y intéresse pas, parce que les spécialistes ne s'intéressent pas du tout aux thèses d'Allais.

   En fait, pour répondre à un autre pan de ton argumentation : c'est moins ennuyeux que Wikipédia sur un élément de culture populaire, tant qu'il est déjà trop célèbre pour avoir besoin de faire sa pub sur Wikipédia, que d'avoir un article sur un essai politiquement engagé qui n'avait pas réussi à faire parler de lui ailleurs. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 2 février 2009 à 16:14 (CET)

8.  Conserver Vu la notoriété de l'auteur. Yodie (d) 9 février 2009 à 11:55 (CET)
9.  Conserver D'accord avec les avis plus haut. -- Fantafluflu (d) le 15 février 2009 à 00:32 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer ouvrage mineur d'un auteur célèbre, n'ayant pas donné lieu à la production de critiques et essais en nombre suffisant pour pouvoir rédiger un article complet et neutre. À condenser en un paragraphe dans l'article Maurice Allais. --Gribeco (d) 1 février 2009 à 19:21 (CET)
2.  Supprimer Les distinctions d'Allais n'ont jamais (heureusement) récompensé son travail sur la monnaie, qui est considéré avec beaucoup d'embarras dans le domaine (parce que c'est tellement absurde que c'en n'est même pas faux). -- Bokken | 木刀 1 février 2009 à 21:46 (CET)
3.  Supprimer Ce livre n'a pas fait connaître Allais du grand public et Allais n'est pas reconnu par les économistes pour ses travaux sur la monnaie. ~Pyb (d) 1 février 2009 à 21:58 (CET)
4.  Supprimer Idem Gribeco. Touriste ✉ 1 février 2009 à 22:30 (CET)
5.  Supprimer Dans ce genre de cas, il est difficile pour un non-spécialiste de décider qui a raison entre ceux qui pensent qu'il y a assez de sources et ceux qui pensent qu'il n'y en a pas assez. Le fait que l'auteur soi un prix Nobel ne me fait ni chaud ni froid; d'ailleurs c'est même presque le contraire puisque c'est son métier que de publier des trucs, des dizaines de trucs probablement dont certains sont notables, et d'autres le sont beaucoup moins. Le contenu actuel de l'article ne me donne pas vraiment un apriori positif sur la qualité de l'ouvrage et sur ses répecussions.
   Sur la forme, l'article est un travail indédit, c'est un résumé non critique de l'ouvrage, chapitre par chapitre, sans source extérieur sur lesquelles appuyer l'analyse. Pour ma part, je considère ce genre de résumé détaillé comme étant une violation du droit d'auteur, puisque c'est un travail dérivé, pas une critique de l'ouvrage. Donc voila, on met tout ensemble --l'état actuel de l'article et surtout son potentiel-- et ça ne me semble pas aller bien loin. On est vraiment dans l'ultra-méga-petit détail de rien de tout, à peine encyclopédique, et sans grande portée autre qu'une fiche de lecture. Je pense qu'on peut utilement conclure que quand, dans un article sur un livre, il n'y a rien d'autre à dire que de parler du contenu du livre en citant le livre, on n'est pas dans une démarche encyclopédique. Arnaudus (d) 1 février 2009 à 23:26 (CET)

   à vrai dire, je crois qu'un résumé, même de longueur égale au contenu d'origine, n'est pas une violation du droit d'auteur, tant qu'il y a reformulation de tout. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 2 février 2009 à 00:25 (CET)

   Un résumé n'est nullement une violation du droit d'auteur mais s'il est égal en longueur au contenu d'origine cela cesse d'être un résumé ! Au mieux c'est de la paraphrase; autant laisser le texte original, en général il est mieux écrit ! J'imagine que si au lieu de discourir sur cet ouvrage, nous examinions le cas des Misérables, personne ne trouverait à redire à ce qu'un résumé du livre soit présenté, et c'est même d'abord par cela qu'il faut commencer, parce qu'il est tout de même original de proposer à un lecteur potentiel un article sur une œuvre dont il n'a pas nécessairement connaissance sans lui dire ce qu'il y a dedans mais en indiquant péremptoirement et ex abrupto que Tartempion l'a trouvée géniale pour tel motif et que Trucmuche la destine au bûcher pour des raisons contraires. J'ajoute que nous n'avons pas à critiquer qui ou quoi que ce soit, ce qui est un jugement de valeur et par conséquent du travail inédit, mais à retransmettre des informations. Enfin, il y a manifestement une confusion entre le fond et la forme dans cette discussion: le fond, c'est le sujet de l'article; la forme, c'est la rédaction et la présentation. Tout le monde s'accorde pour dire que la forme est à revoir et c'est même un euphémisme, mais cette forme inappropriée est-elle en elle-même un critère de suppression de l'article et rend-elle le sujet lui-même de l'article non-encyclopédique ? Je ne le pense pas surtout que les articles sont modifiables à volonté. Barbe-Noire (d) 2 février 2009 à 10:04 (CET)

   Pour le résumé vs droit d'auteur, c'est plus compliqué que ça quand même. Il n'y a pas que le texte brut qui est protégé, il y a aussi l'organisation des idées (le plan). Dans cet article, ce n'est pas un résumé qu'on y lit, mais une fiche de lecture qui reprend les points importants chapitre par chapitre. Et ça, c'est du plagiat, à ma connaissance. Mais bon, c'est vrai que c'est de la forme et pas du fond qu'il s'agit ici, alors que mon commentaire portait surtout sur le fait que la forme actuelle de l'article prouve qu'on n'a rien à dire sur le fond, et c'est bien ça le problème. Arnaudus (d) 2 février 2009 à 10:10 (CET)

6.  Supprimer Idem Arnaudus. DocteurCosmos (d) 2 février 2009 à 09:04 (CET)
7.  Supprimer Changement de vote, écœuré par les insinuations d'Ajh et la défense Pikachu. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 2 février 2009 à 11:26 (CET)

   En PàS, il ne s'agit pas d'un vote, mais d'un avis. Giovanni-P (d) 2 février 2009 à 11:39 (CET)

   J'ai déconné et j'ai supprimé mon opinion. De toutes façon ce n'est pas un "vote". Normalement, lors de la clôture seul les "arguments" sont pris en compte (bon, ok, ça ressemble quand même à un vote, je suis sur les PaS depuis assez longtemps pour le savoir). Koko90 (d) 2 février 2009 à 15:26 (CET)

8.  Supprimer Tant qu'il n'y a pas de preuve chiffrée de l'importance du livre, il n'a rien à faire ici, aussi réfléchie qu'ait été la démarche de l'auteur. Postkarte von Swakopmund (d) 2 février 2009 à 19:30 (CET)
9.  Supprimer Ouvrage mineur, sans interêts ..amha ...--Taguelmoust ^{[prendre langue]} 3 février 2009 à 10:48 (CET)
10.  Supprimer Pas de sources, pas de critiques. HC selon critères pour les livres en l'état. Snipre (d) 4 février 2009 à 14:33 (CET)
11.  SupprimerLa réputation de l'auteur est incontestable, mais elle n'a pas été fondée sur cette ouvrage ni même sur "La Crise mondiale aujourd'hui". Il s'agit àmha d'ouvrages relatifs à l'engagement politique de cet auteur qui a utilisé sa notoriété pour s'exprimer et il en a le droit et le mérite. Ces deux ouvrages n'ont pas àmha eu de grand impact dans le monde économique et politique, et peu de monde semble s'en inspirer. S'ils sont mentionnés dans la page de l'auteur cela me semble suffisant.--Walpole (d) 14 février 2009 à 19:12 (CET)
12.  Supprimer : Aucune source disponible pour ce livre. Andromeda (d) 14 février 2009 à 19:16 (CET)

Avis non décomptés

1.  Neutre le caractère "résumé au premier degré sans autre source que le livre" est tout de même un peu choquant pour un ouvrage de ce type. à la limite, j'aurais presque envie de le garder pour avoir ensuite le droit d'écrire des résumés de Comics utilisant uniquement ces comics comme sources, en argumentant que c'est ce qu'on fait pour les essais d'économie. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 1 février 2009 à 22:13 (CET)

   Quelles autres sources que les ouvrages sont-elles utilisées pour sourcer ces mêmes ouvrages (comics ou autres) ?--Loudon dodd (d) 1 février 2009 à 23:54 (CET)

   Les analyses, les profils, et dans le cas des comics, les magazines spécialisés (qui font un peu de travail de prise de température des fans). _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 2 février 2009 à 00:17 (CET)

   Désolé, j'ai mangé un mot dans mon message précédent : je parlais des résumés (à l'exclusion des analyses.) Si ta réponse reste la même, j'objecterais deux choses : d'une part, ce n'est pas ainsi que sont sourcés les résumés dans l'immense majorité des cas ; d'autre part, c'est sans doute heureux, car cela multiplierait très probablement les problèmes de violation de copyright (sourcer un résumé à partir d'un autre résumé, c'est encore plus casse-gueule que de sourcer un article avec un article d'une autre encyclopédie.)--Loudon dodd (d) 2 février 2009 à 00:23 (CET)