Discussion:Pierre Bérégovoy

Cet article a dû subir une purge d'historique suite à une violation de copyright. Les versions sous copyright sont ici (visibles uniquement par un admin). Oblic blabla 16 février 2007 à 22:21 (CET)

Archives

Explications:

Pour ceux qui douteraient de la pertinence de la thèse de l'assassinat, voyez l'excellent reportage "la double mort de Pierre Bérégovoy", diffusé sur France 3 , et donc peu ( quoi que) suspecte de collusion avec la presse d'extrême droite... Bien qu'étant intimement persuadé qu'il ne peut s'agir d'un suicide, j'ai modifié la mention suicide par la mention "suicide ou meurtre" (et je m'apprête a le refaire), par rigueur journalistique. Je trouve tout au moins malhonnête de s'en tenir à la version officielle, quand on sait ce qu'on peut reprocher a la manière dont celle-ci s'est déroulée...

Un mort "suicide" : qui a fourni l'arme ?

Non, mais qu'est-ce que c'était que ces âneries ? C'est Wikipédia ou Minute, ici ? Jamais la veuve de Pierre Bérégovoy n'a émis l'ombre d'un doute sur le suicide de son mari ! Quant au bouquin paru en 2003, il se fondait essentiellement sur un seul fait : l'agenda de Pierre Bérégovoy avait été envoyé au ministère de l'Intérieur sans que la famille puisse le consulter. Bien vu l'aveugle ! Pierre Bérégovoy avait une petite copine et « on » ne voulut pas accabler davantage son épouse. J'ai supprimé tout cela. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lucrèce (discuter), le 31 octobre 2005 à 20:31.

Ce serait bien d'en discuter avant de venir arbitrairement supprimer tout ce qui vous dérange. Le suicide de Pierre Bérégovoy n'a jamais clairement été établi, et les disparitions de pièces à conviction (agenda, entre autre, qui a disparu dès le début de l'enquête, pour ne réapparaître que longtemps après. Qui peut garantir l'intégrité et la véracité de son contenu dès lors ?) ou autres manipulations du dossier ont été légion. Des sites internet reconnus qui traitent ou ont traité de cette affaire foisonnent sur Google (il y en a même fournis en liens externes sur la page de l'article), et il est possible de trouver de nombreux ouvrages de qualité sur le sujet dans toute librairie.

Il reste maintenant à savoir si Wikipédia est une encyclopédie de l'obscurantisme, ou un véritable encyclopédie.

Je procède donc à une réversion, car je considère que suffisamment de monde n'accepte pas la thèse officielle du suicide pour que cela soit mentionné dans cet article - Manchot

Non, le bouquin de 2003 ne se limitait pas a l'agenda, évidemment, il en était question, mais il y est écrit, entres autres, que les comparaisons balistiques n'ont jamais été faites, je n'ai pas trouvé de source qui confirment l'existence d'une analyse balistique, sauf une qui ne colle pas avec la photo de l'ancien premier ministre mort sur une civière avec un trou de balle en haut du crane - ça c'est une preuve irréfutable. Ce que je trouve extrêmement troublant, c'est que Jacques Chirac, une fois élu en 1995, dissous l'assemblé nationale alors qu'il avait une large majorité. Roland Dumas, a fait valider les comptes de Chirac et Balladur, alors que les deux présentaient des irrégularités. Pourquoi un homme de gauche, soi-disant, ferait gagner son adversaire alors qu'il avait tous les moyens pour les faire perdre ? Je dis qu'il y a anguille sous roche tellement énorme que c'est plus un dragon qu'une anguille. Jospin, qui est au courant de l'assassinat, comme le sont l'ensemble des ténors socialistes, évidemment, veut torpiller Chirac au second tour et fait procéder a une enquête des RG pour prouver ça pour l'élection de 2002 - il ne sera pas au 2ème tour et quitte la vie politique - bizarre, non ? Vous êtes vraiment des bisounours ici ... Alors, qui êtes vous, vous qui dites que ce ne sont que des thèses du complot ? je veux vos métiers, vérifiables ! Parait-il qu'il y a des fonctionnaires, pas de bol, vous êtes en parfait conflit d'intérêt - qui va totalement à l'encontre des principes d'une Encyclopédie. Seguin dit avoir parlé a Bérégovoy plus d'une heure, deux jours avant le suicide, d'autres affirment qu'il était défoncé/dans la lune ... [Utilisateur:anonymous_hhhh]

Où est l'obscurantisme ?

Vous ne citez aucune source ! Vous faites vaguement allusion à des sites Internet (je le connais, ils sont tous d'extrême droite) et à UN livre qui, je le répète, s'appuie presque uniquement sur l'histoire de l'agenda, que j'ai évoquée ci-dessus. Il faudrait peut-être lire ! Quant à la femme de Pierre Bérégovoy, vous êtes pris en flagrant délit de mensonge : elle n'a jamais émis un doute sur le suicide de son mari. Cette contrevérité relève de la volonté de nuire.

Je ne suis pas d'accord, je me souviens de Madame Bérégovoy émettant des doutes à une époque, même si elle s'est plus tard rétractée. Et si dire cela est faire le jeu de l'extrême-droite, c'est aller un peu fort et faire preuve, soi-même, d'extrêmisme...--Hasting 1 novembre 2005 à 12:20 (CET)

Comme Arhat, je confirme avoir personnellement entendu la veuve Bérégovoy douter des résultats de l'enquête officielle, et beaucoup de gens doutent encore aujourd'hui. Vous vous permettez d'arriver sur un article et de virer la partie qui ne vous convient pas alors que la thèse de l'assassinat, même si elle est fausse, se doit d'être citée dans un article encyclopédique, ne serait-ce que parce que ce fut, et c'est peut-être encore, une réalité (des gens y ont cru, de nombreux faisceaux d'indices ou d'éléments flous et inhabituels amènent à y croire). Après, il est parfaitement possible de retravailler la forme de cette partie. Manchot

"La thèse, même si elle est fausse, se doit d'être citée dans un article encyclopédique" --> je suggère que vous ajoutiez cette phrase là http://fr.wikipedia.org/wiki/Encyclopedie , je doute que la proposition fasse long feu. Qu'on cite la thèse de l'assassinat, pourquoi pas (mais certainement sans lui donner une telle importance!), en tant que théorie qui a été crue par des gens à un moment, mais en mettant warnings et bémols requis. Pourquoi pas parler de la possibilité qu'il existe des martiens dans une encyclopédie tant qu'on y est! "ben oui, des gens y ont cru, nan?" Oui aux martiens, mais en tant que truc bidon. Je ne pense pas qu'on puisse s'arrêter à toutes les élucubrations possibles qu'un événement permet. Et si l'assassinat est crédible (potentiellement faux, mais crédible), ce que Manchot semble suggérer, alors qu'on cite des sources crédibles, et pas "des sites web" (surtout d'extrême droite, sinon autant donner du crédit aux thèses sur l'inégalité des races, tant qu'on y est), "des gens", "des rumeurs", "la femme de Bérégovoy", "son banquier", etc. Ou alors sur un site perso, pas ici. Utilisateur:Camcom

Quelles sont les sources ?

Vous parliez de « nombreux ouvrages de qualité ». Quels sont-ils ? Qui les a écrits ? À part celui paru en 2003 qui s'appuie presque uniquement sur la prétendue disparition de l'agenda (dont j'ai parlé), vous n'avez rien cité. Vous évoquez les liens externes : le premier ne dit rien à ce sujet, le second évoque l'assassinat comme une hypothèse dénuée de fondement. Quant à Mme Bérégovoy, dont acte, elle en a bien parlé à la fin de sa vie, mais comme l'indique précisément le site de RTL, c'était un moyen pour une femme éplorée d'atténuer son chagrin. Lucrèce

Ce n'est pas bien de juger Mme Bérégovoy, comme ce ne l'était pas de nier ce que vous reconnaissez aujourd'hui. Cela nuit à votre crédibilité... --Hasting 2 novembre 2005 à 18:12 (CET)

Les précisions de Lucrèce suffisent à confirmer les doutes sur la thèse de l'assassinat: elle doit à mon avis au mieux être citée à titre anecdotique. Les doutes de Mme Bérégovoy n'ont rien de tangibles: si elle a (eu) des raisons de douter, il eut fallu les motiver. Sans cela, c'est de l'élucubration. Sans pertinence pour la Wikipedia. On ne peut pas parler de "nombreux ouvrages de qualité", je suggère de *clore la discussion de pertinence en limitant fortement la présence de l'anecdote de l'assassinat*. Camcom 13 nov 2005, 6:45pm CET.

Mais vous ne répondez pas !

Quelles sont les sources invoquées ? J'attends toujours. Quant à Mme Bérégovoy, je ne fais que reproduire ce qui est écrit dans le lien que vous avez vous-même indiqué. Lucrèce

C'est à moi que vous vous adressez ?? Je n'ai pas invoqué de sources, ni indiqué de lien...! Hasting 3 novembre 2005 à 00:25 (CET)

AV8 - mais elle va disparaître comme l'ancienne vidéo de de youtube. Utilisateur:Anonyme_hhhhh.

Pertinence et thèse de l'assassinat

J'ai reformulé le paragraphe sur le decès de Pierre Bérégovoy pour tenter de régler le problème de pertinence. La thèse de l'assassinat et mentionnée, ainsi que les points importants et des liens vers d'autres articles qui devraient fournir des détails sur la mort des autres proches de François Mitterand qui sont morts à cette période. Réduire cette thèse à deux phrases permet en revanche de ne pas lui donner une importance démesurée. GL 20 mai 2006 à 14:11 (CEST)

bizarre

J'ai modifié de manière anonyme l'article, en mettant qu'il avait été retrouvé avec 2 balles dans la tête, mais quelqu'un a remis une balle. Je me rappelle pourtant bien les actualités de cette époque. De plus meme la version anglaise de wikipedia cite deux balles, justifiees par un reflexe nerveux, pour ne pas alimenter la polemique suicide/assassinat.Je pense neanmoins que la verite doit être respectée. le1tti 14 mars 2007 à 12:24 (CEST)

82.124.233.174

J'ai retiré les modifications ci-dessous en forme de commentaires parasites qui s'apparentent à du vandalisme et qui expriment un avis relatif alors que les propos controversés sont tirés d'un livre et de l'enquête d'un juge. J'ai cependant rajouté des guillemets à faramineux et apporté une précision nuancée de nature à éviter toute mauvaise interprétation.

« (donner des précisions svp: que veut dire "faramineux" accordés par la SDBO, la filiale du Crédit Lyonnais, aux membres de la famille Bérégovoy. Apparaît ainsi un découvert de 199.737,20 francs au mois d’avril 1993:la succession de pierre montre qu'il avait largement les moyens de couvrir ces découverts -qui représentent le prix d'une Safrane -à l'époque, mais pas une rivière diamants!!! . Puis, de nouveau, on trouve la trace de prêts d’argent aux membres de la famille Bérégovoy, notamment à sa fille Lise, de cadeaux à son épouse Gilberte, ainsi que des aides ponctuelles minimes -quelques revues achetées comme Samir Traboulsi en achetait à d'autres hommes et partis politiques pour faire plaisir , cette pratique n'étant pas interdite par la loi.aides consenties à Pierre Bérégovoy entre 1986 et 1988pendant sa traversée du désert: il n'est plus Ministre. »

Pas plus que ne sont sourcés ces rajouts :

ils émanent de Georges Cottineau gendre de PIERRE BEREGOVOY et correspondent à des faits

« cependant ces deux lettres n'ont pas été conservées pas plus que le répertoire téléphonique de Pierre Bérégovoy n'a été restitué à la famille après la mort de Gilberte Bérégovoy en 2001. »

Enfin il est dommage d'avoir remplacé l'expression « subtilisé l'agenda Hermès » par « conservé le répertoire téléphonique ». Les termes étaient tirés de l'émission de TV référencée et il est semble évident qu'un agenda contient en effet un répertoire. J'ai cependant rajouté le qualificatif "répertoire"--alain darles (d) 2 juillet 2008 à 02:14 (CEST)

Je ( Georges Cottineau )maintiens qu'il ne s'agissait que d'un répertoire et non d'un agenda- répertoire : il y avait un agenda : il était dans la sacoche de Pierre dans son appartement de NEVERS celui que j'ai "fouillé" de A à Z en compagnie d'un officier de gendarmerie pour tenter de trouver une lettre destinée à Gilberte.

J'ai rectifié la mise en page de votre réponse pour que cela soit compréhensible et je vous invite, avant toute chose, à vous informer des règles de fonctionnement et des règles rédactionnelles de Wikipédia, ce qui aurait déjà évité qq problèmes comme par exemple de faire des commentaires dans le corps d'un article et non ici, comme cela devrait être le cas. Peut-être pourriez vous également vous identifier, les IP anonymes étant toujours un peu suspectes. Voir par exemple : Accueil des nouveaux arrivants

• Ceci étant, je veux bien croire que vous êtes qui vous dites mais comprenez que n'importe qui peut prétendre à cette qualité.
• Si vous êtes réellement de la famille, je peux comprendre vos sentiments et le caractère émotionnel de votre intervention mais ce n'est peut-être pas la position idéale pour contribuer, sous cette forme brute, à un article encyclopédique qui devrait tendre à la neutralité et à l'objectivité. En outre, je me permets de suggérer en toute amitié que la famille n'est pas toujours la mieux informée de certaines choses, quoi qu'elle en pense. Ni pour en juger. D'ailleurs la vie d'un homme public échappe, par définition, au seul cercle familial.
• L'opinion d'un membre de la famille n'en est pas moins à considérer avec respect, certes, mais le problème c'est de se référer ici à une source vérifiable, écrite si possible (livre, journaux...), intervention TV, ou internet à défaut. Bref, il ne suffit pas d'écrire xxxxx et d'en justifier par la qualité du rédacteur, fusse par hypothèse, si c'était Pierre Beregovoy lui-même (voyez plus en détail les règles de Wikipédia à ce propos). A la limite extrème, créez un blog ou un site internet dans lequel, en vous réclamant de votre qualité et en la crédibilisant, vous affirmerez certaines choses, puis rendez-en compte ici, en insérant convenablement votre contribution dans la logique et l'équilibre de l'article, en disant « selon Georges Cottineau.... » et référencez cette source en note....
• pour le répertoire, je ne peux que vous affirmer (et c'est vérifiable) avoir entendu les propos de Didier Boulaud en ces termes... Il me semble aussi me souvenir avoir entendu que P. Beregovoy avait plusieurs agendas... peut-être est-ce l'explication ? Mais je ne veux pas en débattre. Le problème n'est pas là et, d'ailleurs, je ne me sens pas spécialement comptable de cet article, en tout cas, pas plus que les autres contributeurs...
• idem pour les lettres en vous faisant observer, en outre, que juridiquement, Vincent Sol, pouvait en disposer comme il l'entend mais tel n'est pas le sujet du paragraphe en question.
• quant à votre appréciation sur le découvert bancaire « faramineux », permettez-moi une opinion personnelle qui n'a de valeur que pour ce qu'elle vous montre que votre avis est relatif. J'ai acheté moi-même par le passé une Safrane neuve sans crédit et j'aurais été bien aise d'avoir un découvert de ce montant. Or il n'y a aucune raison que je sois moins bien traité qu'un Premier ministre de ce point de vue, sauf, en effet, à ce que ce dernier soit milliardaire ou à imaginer autre chose. Ce fait peut donc surprendre un juge par rapport aux habitudes bancaires et au train de vie de l'intéressé. Rien de plus.

Cordialement --alain darles (d) 2 juillet 2008 à 14:24 (CEST)

Le documentaire de Delahousse rediffusé ce 1er mai 2009 parle de carnet et d'agenda, puis de carnet répertoire, puis de répertoire. C'est sur ce dernier terme qu'insiste le chef de cabinet de P. Bérégovoy. Je vais donc modifier la terminologie dans l'article en complétant d'une note de bas de page.--alain darles (d) 2 mai 2009 à 03:43 (CEST)

Cher anonyme, l'agenda Hermès est à l'évidence un Quo Vadis... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 62.212.105.216 (discuter), le 3 mai 2009 à 00:09

suppression du conditionnel ?

• Van Rijn a supprimé le conditionnel, s'agissant de l'hypothèse que la balle tueuse ne soit pas du même calibre que l'arme de service du garde-corps. Pour ce que je sais, rien n'est prouvé. La suppression est donc une prise de position. J'ai donc rétabli le conditionnel.
• Van Rijn a également supprimé la mention du terme « avis » pour ce qui est des renseignements généraux ne reconnaissant pas la position de Hubert Marty-Vrayance en faveur d'un assassinat, pour le remplacer par une « déclaration officielle ». Or à ce que je crois savoir, si Eric Bertrand a bien déclaré à titre personnel ne pas croire à la version de son subordonné, il n'y a jamais eu de déclaration "officielle", c'est à dire, une déclaration engageant la personne en tant qu'autorité ou l'institution elle-même. Il faut peut être être fonctionnaire pour comprendre la nuance... Dans le doute, j'ai seulement rajouté la mention [référence nécessaire]. Il serait bon d'éclaircir ce point. --alain darles (d) 11 août 2008 à 11:18 (CEST)

Ministère de l'économie

Je ne vois rien relativement à son action en tant que Ministre de l'Economie. Bérégovoy est pourtant clairement associé à la réforme de la déréglementation financière en 86.Bmathis (d) 19 janvier 2010 à 14:48 (CET)

Bug ...?

Bonjour, en passant sur cette page, j'ai eu la surprise de voir que cet article a été évalué deux fois dans le cadre du projet politique : une fois en importance moyenne, et l'autre en maximum. Je vais donc supprimer la "maximum", pour garder la moyenne, comme d'autres premiers ministres, tels que De Villepin ou Edith Cresson, qui ne sont pas restés longtemps à ce poste non plus.

Celyndel (d) 25 février 2010 à 12:52 (CET)

Pour Celette et Starus

Bonjour, je ne comprends pas votre acharnement à vouloir supprimer la correction effectuée plusieurs fois par 84.98.251.245 (d · c · b) qui transforme « se suicide » par « est découvert ». En effet cette modification est tout à fait valable, Pierre Bérégovoy ne s'est pas suicidé en direct devant la télé ni devant d'autres personnes, personne ne l'ayant vu se suicider, son corps a bien été découvert, et ensuite, l'enquête de police a conclu à un suicide, ce qui est bien indiqué dans le paragraphe suivant. Je ne vois pas pourquoi Celette (d · c · b) considère que c'est une remise en cause du suicide, c'est simplement une formulation qui est plus exacte.--Xavier (d) 9 novembre 2011 à 08:16 (CET)

Officiellement il s’est suicidé. Officiellement le Titanic a heurté un iceberg mais personne n’était là pour voir si une soucoupe volante a déchargé ses missiles sur le paquebot. Tenons nous en à l’officiel, quitte à développer après les théories du complot : WP ne privilégie aucune thèse mais lorsque les autorités concluent à un suicide, il n'y a pas matière à jouer les détectives. Celette (d) 9 novembre 2011 à 12:36 (CET)

Bonjour. Je pense que ce que veut dire Xavier, c'est que dans l'ordre chronologique du récit, les gens qui ont découvert Bérégovoy ne pouvait à ce moment-là conclure à un suicide. Toutefois, il est exact qu'il est plus pertinent d'indiquer qu'il s'est suicidé dès le début, car c'est l'information principale. Une façon simple d'accorder les points de vue serait de rédiger le paragraphe ainsi :
« Un mois après avoir quitté Matignon, Pierre Bérégovoy est découvert inanimé près de Nevers, le 1er mai 1993, sur la berge du canal de la Jonction. L'enquête déterminera qu'il s'est suicidé.
Retrouvé gravement blessé en fin d'après-midi le 1er mai 1993, il a été victime d'un traumatisme crânien causé par un tir de revolver. Les pompiers de Nevers, prévenus par téléphone à 18 h 18, arrivent sur place vers 18 h 22. D'abord transporté à l'hôpital de Nevers, il décède dans l'hélicoptère chargé de l'emmener à l'hôpital du Val-de-Grâce. »

Felipe ° 9 novembre 2011 à 12:53 (CET)

@Felipeh, s'il est plus pertinent d'indiquer qu'il s'est suicidé dès le début, pourquoi ne pas mettre tout simplement : Un mois après avoir quitté Matignon, Pierre Bérégovoy se suicide. Son corps est découvert inanimé près de Nevers, le 1er mai 1993 etc...

@Celette, ce serait bien de lire ce que j'écrit sans avoir des préjugés au départ, cela vous éviterait de répondre totalement à côté. Je n'ai jamais mis en doute le fait que Bérégovoy se soit suicidé, j'ai cet article en suivi par le portail Bourgogne, et j'ai appris qu'il y avait une controverse sur ce suicide en lisant l'article hier après avoir vu ces reverts injustifiés.--Xavier (d) 9 novembre 2011 à 21:48 (CET)

« Acharnement », ce mot était parfaitement bien choisi mais, semble-t-il, mal employé. Disons que l'expérience permet de détecter certains comportements. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 9 novembre 2011 à 22:07 (CET)

+1 Starus. OK avec Xavier pour la proposition. Celette (d) 9 novembre 2011 à 22:11 (CET)

Je ne suis pas naïf, je me doutais bien du but de la transformation. Mais tant que ces modifications n'allait pas à l'encontre de la réalité, et allait au contraire vers une amélioration de l'article, il n'y avait aucunes raisons de reverter.--Xavier (d) 9 novembre 2011 à 22:21 (CET)

Où la dépouille a-t-elle été découverte ?

Voici ce que dit l'article : "Pierre Bérégovoy est découvert [...] près de Nevers, sur la berge du canal de la Jonction".

Au contraire, la gendarmerie elle-même dit avoir découvert le corps dans le véhicule, comme elle le confirme au journal télévisé de France 2 dès le 1 er mai au soir, jour de l’événement : "Nous confirmons - la gendarmerie - il a été découvert dans son véhicule." (La vidéo est disponible sur la chaîne YouTube de l'INA, voyez à 1:05.)

Plutôt que de rejeter le mystère qui encouvre l'affaire, au nom qu'il ne s'agisse que de théories du complot, recevons au moins comme dubitables les éléments qui la composent. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Elnapa (discuter), le 1 septembre 2020 à 10:57 (CEST)