Discussion:Pie XI

A propos de la polémique sur la disparition du discours par Pacelli

Le paragraphe sur la polémique liée au discours qu'aurait détruit Pie XII ne me semble pas tout à fait clair. On ne saisit pas si c'est Pie XI qui conteste les persecutions et qui est le pape en voie de canonisation. ce discours existe-t-il sur la toile?

--Pierre-Yves Schanen 5 février 2008 23:22

Pie XI et le Troisième Reich

Les événements concernant l'Allemagne et pour lesquels Pie XI n'est pas intervenu ont-ils leur place ici? Par ailleurs un contresens complet était fait sur la conférence de Fulda. Werewindle 7 octobre 2005 à 15:09 (CEST)

Face au nazisme? Cela n'est pas neutre. Rapports avec le nazisme laisse toutes les ouvertures.

Un concordat entre la République de Weimar et le Vatican aurait été anticonstitutionnel. Ce n'est que suite à l'obtention des pleins pouvoirs par Hitler que la situation changea. Sources? Les Wikipédia dans les autres langues, une bordée de références si ca vous chante. Suffira de demander. Pas de problème. --GRINDIN 15 octobre 2005 à 17:27 (CEST)

Si je puis me permettrez, pourriez-vous donnez plus de contexte à vos propos ? Il m'a fallu fouiller dans l'historique pour comprendre que vous condamniez la phrase « dans les termes exacts négociés avec la république de Weimar ». Par ailleurs, je suis d'accord avec vous sur ce point, cf. aussi concordat du 20 juillet 1933 qui mentionne l'art.137 de la constitution de Weimar, proscrivant toute « église d'État ». Jastrow ✍ 15 octobre 2005 à 19:20 (CEST)

"Face au nazisme" résume en quelque sorte le contenu du paragraphe. Etant donné que c'est lui qui a publié les deux encycliques condamnant le nazisme et le communisme, oui, on peut titrer les paragraphes "'face à".

Pour le concordat, l'interprétation de la consitution permettait aux gouvernements successifs de ne pas le ratifier. Ce qui ne les a pas empéché de travailler sur le texte. L'arrivée d'Hitler au poste de chancelier a changé cette volonté de refuser la signature. D'où le fait que le délai ait été aussi court. Werewindle 18 octobre 2005 à 14:27 (CEST)

A l’utilisateur WERWINDLE Le titre choisi « Face au nazisme » ne me paraît pas approprié quand on sait que le Vatican de Pie XI a fait le choix de négocier avec le nazisme et qu’il a été, de surcroît, le premier à le faire. Pour rappel, ces négociations ont abouti au concordat du 20 juillet 1933. Ce concordat a été voulu à la fois par Pie XI et par Hitler. Ca, c’est indubitable, tout le monde est d’accord là-dessus. Ce n’est pas de la littérature. Alors, « Rapports avec le nazisme », voilà qui est neutre (remarquez que je n’ai pas écrit « collusion avec le nazisme »). Le mot « rapport » convient à tous les contextes. Mais pas l’expression « face à ».

Vous me demandez si je compte prendre en considération votre message du 18 octobre. Ben, c’est-à-dire que j’y apporterai peut être une réponse le jour où j’y aurai compris quelque chose. Parce que votre texte, franchement, c’est du sabir.

Pour en revenir à l’article, je reviens à la version initiale qui a le mérite d’être historiquement exacte, d’être harmonieusement écrite et qui, je vous le rappelle a reçu l’aval de JASTROW avec qui j’ai assurément un œuf à peler mais qui me semble, à la façon dont elle s’exprime, être une personne qui a autre chose qu’un pois chiche dans le ciboulot (voir supra, message du 15 octobre). --GRINDIN 14 novembre 2005 à 20:59 (CET)

Premièrement, pourquoi supprimer tous les liens?

Deuxièmement, les phrases avec lesquelles tu sembles en désaccord sont:

• "dans les termes exacts qui avaient été négociés avec la république de Weimar."
• "moins de six mois après la nomination d'Hitler au poste de Chancelier"

Tous deux des informations historiquement exactes. Pour info, les négociations pour ce concordat ont été entammées dès 1919 (raison pour laquelle Pacelli, nonce à Munich a également été accrédité à Berlin en 1920). Les termes de ce concordat sont quasiment identique aux concordats avec la Bavière et avec la Prusse. Pourquoi donc supprimer une information exacte historiquement?

Pour les titres, ils ne sont pas non neutres, ils résument le contenu des articles. Werewindle 15 novembre 2005 à 11:40 (CET)

A l'Utilisateur WERWINDLE

Premièrement, ben les liens ont sauté. J'l'ai pas fait exprès. J'ai rien contre qu'ils y soient.

Deuxièmement, a) d'un côté, les négociations commencent en 1919 et ne sont toujours pas concrétisées treize années plus tard, alors que de l'autre en moins de six mois, c'est conclu. Qu'en dire? Que d'un côté, c'était pas simple et que l'autre, cà l'était. Non? Peut-être? Quoi d'autre?

b)D'autre part qu'est-ce qu'on peut faire avec

"Les termes de ce concordat sont quasiment identique aux concordats avec la Bavière et avec la Prusse. Pourquoi donc supprimer une information exacte historiquement? " ???

Comment est-ce qu'on peut faire rimer "quasiment" (à peu près, quoi; qui détermine le "quasiment"? ) avec "... exacte historiquement" ? Mais, c'est de l'approximatif, ce truc; de l'à -peu près, quoi; bref, du n'importe quoi).

Pour les titres? Tu Dieu, v'là autre chose. Non seulemnt, vous vous exprimez pas bien, mais v'là en outre que vous avez du mal à comprendre. Je vous rappelle donc mon texte:

"Le titre choisi « Face au nazisme » ne me paraît pas approprié quand on sait que le Vatican de Pie XI a fait le choix de négocier avec le nazisme et qu’il a été, de surcroît, le premier à le faire. Pour rappel, ces négociations ont abouti au concordat du 20 juillet 1933. Ce concordat a été voulu à la fois par Pie XI et par Hitler. Ca, c’est indubitable, tout le monde est d’accord là-dessus. Ce n’est pas de la littérature. Alors, « Rapports avec le nazisme », voilà qui est neutre (remarquez que je n’ai pas écrit « collusion avec le nazisme »). Le mot « rapport » convient à tous les contextes. Mais pas l’expression « face à »."

Qu'est ce qui n'est pas clair, là-dedans? --GRINDIN 15 novembre 2005 à 18:51 (CET)

Bien sûr que ce n'était pas simple de signer un concordat. Pour info, il aurait dû être sugné beaucoup plus tôt, et ne l'a pas été parce que la Prusse voulait un concordat séparé au même titre que la Bavière, et non pas parce que Weimar bloquait. Le texte était déjà négocié avant l'arrivée au pouvoir d'Hitler ( et était quasiment identique aux concordats précités), et le texte signé était exactement identique au texte négocié précédemment. C'est donc bien une information historiquement exacte.

Ensuite, non, Pie XI n'a pas fait le choix de négocier avec le Nazisme, il a fait le choix de négocier avec l'Allemagne, dont le chancelier était Hitler au moment de la signature. Qu'Hitler aie pu vouloir débloquer les choses pour tenter de calmer les tensions avec les catholiques, ça semble évident, mais Pie XI n'a jamais accepté l'idéologie nazie, et l'a même condamné officiellement par la suite. Donc le mot "face à" me paraît bien approprié.

Enfin si tu as exprimé vos doutes quant au nazisme, tu n'en as soulevé aucun concernant le communisme. Es-tu donc d'accord pour remettre "face à" pour le communisme? Werewindle 15 novembre 2005 à 19:21 (CET)

Rapidement,

1° Quand on négocie, c'est qu'on reconnaît, surtout quand on signe. Circonstance aggravante, quand on est le premier à signer. Cela ne préjuge pas si on est pro ou si on est anti. Mais, on ne peut insérer cette action dans un titre "face à". Alors, plutôt que de se lancer dans un jeu de capilliquatrotroncature, on utilise "Rapports avec" ou "Relations avec", bref quelque chose de neutre.

Votre plaidoyer fait de nouveau référence à "quasiment", on ne peut rien faire avec cela. Ce plaidoyer a en outre, de nouveau, le grave défaut d'être alambiqué au possible et donc de manquer totalement de clarté.

2° J'ai bien une religion quant au "Face au communisme", mais cela m'importe finalement assez peu. C'est avec Jastrow qu'il faut vous arranger, car c'est elle -et je comprends sa logique - qui a voulu ce changement. --GRINDIN 15 novembre 2005 à 19:33 (CET)

Si je comprends bien, "moins de six mois après la nomination d'Hitler au poste de Chancelier" ne te pose pas de problème?

Pour les termes du concordat, j'ai peut-être eu le tort de vouloir expliquer trop en détail. En simple: les termes étaient les mêmes que ceux négociés auparavant.

Enfin sur le titre, le concordat n'a pas été signé avec le parti nazi, ni avec le reich une fois celui-ci déclaré. Il a été signé avec l'Allemagne, dont le chancelier était Hitler, alors en pleine ascension, mais pas encore dictateur. Ce n'est en aucun cas une reconnaissance du nazisme! Werewindle 16 novembre 2005 à 11:23 (CET)

Non, pas du tout d'accord. En fait, la non opportunité d'une référence à la République de Weimar a été résolu- de façon claire, précise et définitive- lors d'un échange entre JASTROW et moi-même voici plus d'un mois (voir les lignes 6 à 19 du présent espace de discussion). Il en est résulté un texte acceptable par tout un chacun et similaire aux textes homologues que l'on peut retrouver dans les Wikipédia des autres langues. --GRINDIN 17 novembre 2005 à 09:43 (CET)

Jastrow est effectivement d'accord sur l'argument de la constitution de la république de Weimar, et justement, ce que j'essaie de de dire, c'est que la république de Weimar a utilisé cet argument, mais ne le considérait pas comme bloquant (cf Cornwell, Hitler's Pope).

Par ailleurs, puisque tu ne sembles pas t'opposer à la mention "moins de six mois après la nomination d'Hitler au poste de Chancelier", je propose de la remettre. Werewindle 18 novembre 2005 à 09:55 (CET)

J'ai dit "Non, pas du tout d'accord" C'est pourtant clair. Quant à votre argumentation, elle signifie quoi? "la République de Weimar a utilisé cet argument, mais ne le considérait pas comme bloquant". Kesako? Ca veut dire quoi, ce truc? Que les chambres réunies ont émis un vote pour dire que oui, elles aimeraient bien mais qu'elles ne peuvent pas? Que le Peuple manifestait sans cesse dans les rues pour que la Constitution soit amendée aux fins de pouvoir signer un concordat avec le Vatican? Et que, pendant 13 ans donc, assemblées et manifestants ont joué ce jeu. Sont schizo ou quoi? Est ce à dire que Chancelier Von Schleicher était sur le point de signer - là, dans la semaine qui a suivi sa démission- un concordat ? Qu'est ce que c'est que ce bintz? Vous vous y retrouvez dans ce salmigondis?

Dans ma précédente intervention, j'avais aussi dit "Il en est résulté un texte acceptable par tout un chacun et similaire aux textes homologues que l'on peut retrouver dans les wikipédia des autres langues". Qu'est ce qui n'est pas clair là-dedans?

--GRINDIN 18 novembre 2005 à 11:31 (CET)

Alors:

1. Je n'ai toujours pas compris si tu disais quelque chose au sujet de cette mention: "moins de six mois après la nomination d'Hitler au poste de Chancelier".
2. Mon argumentation signifie que "dans les termes exacts qui avaient été négociés avec la république de Weimar." est conforme à la réalité, et que ce n'est pas cet article qui bloquait la signature, mais la Prusse.
3. Enfin, puisque Pie XI n'a pas négocié avec le nazisme, mais bien avec l'Allemagne (Weimar, président Hindenburg, chancelier Hitler), je propose une nouvelle fois de remettre "face à".

Et surtout, je ne vois pas où ce texte a été accepté par tous (une seule intervention de Jastrow), ni pourquoi tu t'entêtes à refuser des éléments historiquement exacts. Werewindle 18 novembre 2005 à 13:56 (CET)

Mais, mon cher, on pourrait tout aussi bien vous rétorquer "Pourquoi s'entêter à vouloir remplacer -au moyen d'arguments historiquement inexacts et/ou indéfinissables et/ou invérifiables de façon incontestée et incontetable - un terme neutre par quelque chose qui ne l'est pas? " Vous pensez pas? Je réitère mon opposition à ce que vous changiez quoi que ce soit. Le texte convient aux gens qui s'y connaissent et qui sont honnêtes. C'est clair? Ps 1° la date à laquelle le 3è Reich a commencé est diversement appréciée par les historiens. Si j'ai bien compris, ici on dit que c'est le 28 février 1933. C'est pas moi qui dit cela mais pourquoi-pas? 2° Un conseil : relisez vous, ne fût ce qu'un peu --GRINDIN 18 novembre 2005 à 14:09 (CET)

Mais parce que si la formulation que je propose n'est peut-être pas exempte de défauts, elle a le mérite de faire ressortir le fait qu'Hitler n'était pas encore chef d'état, mais bien Hindenburg. Que le texte convienne aux gens qui s'y connaissent, c'est très bien, mais une encyclopédie est aussi adressée aux gens qui ne connaissent pas le sujet, et c'est pourquoi il faut parfois préciser certains points.

Par ailleurs, pour le fait qu'il s'agit du premier traité international signé par les nazis, tu n'as toujours pas fourni de sources. Si tu refuses des ajouts qui te semblent douteux, j'ai autant de droit à supprimer cette phrase.

Et pourquoi refuser le fait que lors de la signature, ça faisait déjà 13 ans que le concordat était en négociations? Werewindle 18 novembre 2005 à 14:21 (CET)

Donc, si j'ai bien compris le passage de la République de Weimar au 3ème Reich, c'est WERWINDLE qui le décide. Qu'importent que les historiens situent cet évènement au 30 janvier 33, au 28 février 33 (comme Wikipédia semble le dire), ou au 23 mars 33, ou encore à d'autres dates,... C'est WERWINDLE et WERWINDLE seul qui détient la vérité. Non seulement cela, mais le zozo se distribue encore des fleurs ("elle a le mérite de faire ressortir le fait qu'...").

J'ai dit que "le texte convenait aux gens qui s'y connaissent ", certes. Mais ma phrase complète comportait ausi "et qui sont honnêtes"!!! Et ca, vous ne l'avez pas relevé.

"Par ailleurs, pour le fait qu'il s'agit du premier traité international signé par les nazis, tu n'as toujours pas fourni de sources"

Mais, mon petit bonhomme,

1° Ou celà m'a-t-il été demandé??? Faut demander si on veut savoir! Où est cette demande???

2° Je savais ce fait de tous temps et je n'en avais jamais fait mention ici, tant il est difficile, tant il est pénible ici de faire prévaloir le truc le plus infime qui soit. Alors, écrire à la face de WERWINDLE, que le concordat de 1933 a été le premier traité international signé par les nazis, jamais je n'aurais eu cette audace. Un intégriste de cet acabit à qui il est déjà difficile d'admettre que le soleil luit en plein zénith , comment ,en plus, lui faire admettre l'évidence?

Alors d'où cela vient-il que ce texte comporte cette mention que le concordat a été le premier teste international signé par les nazis ????? Hein???? J'te laisse chercher, ça t'obligeras à faire marcher ta cervelle et cela t'éviteras de nous sortir une ânerie!

Enfin, faudrait savoir ce que tu veux rajouter parce que cré nom de Dieu, ça varie de version en version; pour autant qu'on y comprenne qqchose.

--GRINDIN 18 novembre 2005 à 15:47 (CET)

PS Le texte doit aussi convenir aux gens qui ne s'y connaissent pas? Qu'est ce donc à dire? Les gens qui ne s'y connaissent pas auraient donc des idées sur comment rédiger une texte sur un sujet qu'il ne connaissent pas? Glurps --GRINDIN 18 novembre 2005 à 15:52 (CET)

Pour le début du 3ème Reich, non, je ne décide rien. Effectivement plusieurs dates sont proposées, mais ce n'est que de la catégorisation après-coup. Il est important de se rendre compte que dans le contexte de l'époque, Hitler n'était au début que Chancelier (et Hindenburg reichpräsident), puis a affirmé petit à petit son pouvoir. En juillet 1933, la situation était celle-là.

Pour l'histoire du premier texte international, à ma connaissance, c'est toi qui l'as ajouté le 15 octobre. Je le retire du texte, car Hitler a signé le 15 juillet 1933 le "four-power pact" avec la France, l'Angleterre et l'Italie.

Pour la similitude du texte, je te propose la formulation: "Le 20 juillet 1933, le Pape mandate le secrétaire d'État Pacelli pour signer en son nom avec l'Allemagne le concordat, dont les négociations avaient commencé en 1920 avec l'accréditation de ce dernier à Berlin par le gouvernement allemand."

Et pour les titres, je te propose: "Le nazisme" et "Le communisme".

Enfin, c'est un peu fatiguant te se faire traiter d'incompétent... un petit peu de constructivité, s'il te plait. Werewindle 21 novembre 2005 à 11:31 (CET)

Eh non, tout faux. Oh, et puis flûte , ...

Quoi qu'il en soit, de cette histoire, je fais pas une guerre de religion. Que ce soit le premier, que ce soit ... Donc, dans ma magnanimité, je vous laisse votre suppression. Ce sera donc pas le premier... Si vous voulez.

Catégorisation après-coup? Un peu court .Faut relire les historiques, y'en a pleins qui se sont faits agonir d'injures (non, c'est pas juste, de condescendance est, hélas, plus exact) au nom des catégorisations après-coup, catégorisations qui n'avaient rien d'abolu.

Pour le reste, par contre, je maintiens mon intransigeance. La République de Weimar n'avait aucun droit à signer quelque concordat que ce soit. Si les gouvernants du 2eme Reich ont discuté avec quelqu'un sur ce sujet, ce ne pouvaient être que des discussions qu'il y a lieu de considérer comme étant des conversations de bistrot.

UNE SEULE VERITE EXISTE : CELLE que le 20 juillet 1933, le représentant du Vatican a signé avec le représentant de Hitler (ou le représentant de l'Allemagne de Hitler)- qui était le vice-chancelier catholique de Hitler, le baron VON PAPEN - le concordat. C'est la seule vérité admissible.

Quant à votre proposition de titres, elle est complètement idiote mais, enfin, si vous y tenez. Ce ne sera que la langue française qui sera violée. L'en a vu d'autres. Mais, la vérité historique ne le sera pas. Quoique ... Enfin, réfléchissez y et si vous y tenez toujours... Pourquoi pas. Mais demandez conseil, quand même. --GRINDIN 21 novembre 2005 à 12:21 (CET)

Je ne sais pas si ça viole la langue française, mais j'essaye de faire des propositions qui satisfassent tout le monde, ce qui est assez difficile quand on se retrouve avec quelqu'un pour qui une seule vérité existe. Puisque Face à ne te convient pas, j'essaye de proposer autre chose.

Par ailleurs, autour du fait qui est la signature du concordat, il y a ce qu'on appelle un contexte. Von Papen, lorsqu'il signe, le fait au nom du gouvernement (donc Hitler), mais aussi et surtout au nom de l'état (donc Hindenburg). Masquer le fait qu'Hitler n'était pas encore le chef de l'état ne peut que biaiser la compréhension des faits. Enfin si, justement, la république de Weimar estimait avoir le droit de signer le traité, comme le prouve l'accréditation de Pacelli en 1920. Par ailleurs, je crois que la constitution de Weimar était toujours en vigueur en juillet 1933, et si le concordat y avait été incompatible, il n'aurait pas été validé après la guerre... Werewindle 21 novembre 2005 à 15:16 (CET)

1° Eh, ben c'est là que la problématique du passage du 2è au 3è Reich se pose à nouveau. Le 20 juillet 1933, ce n'était plus la République de Weimar, puisque les partis étaient interdits - sauf le parti catholique, mais cette querelle là, je la commence pas ici, pas maintenant. Puisque, ... etc...

2° Une seule vérité? Ben Docteur en Mathématiques, je pense, je maintiens je persiste et je signe : deux plus deux, en base 10, ça fait 4. J'y peux rien. La somme des angles droits d'un triangle -en géométrie euclidienne- vaut 2 droits. Spinoza disait que même Dieu pouvait pas changer ca. C'est dire. Et de toute façon, celui qui dit,persiste, et signe que on ne doit pas dire "Pendant la grande guerre" mais "face à la Grande Guerre" est fichtrement mal placé pour donner des leçons en matière de largeur d'esprit

3° "Nazisme" et "Communisme"? Encore une fois, j'ai rien contre. Mais, franchement je pense que "Relations avec le nazisme" et "Relations avec le Communisme", ca veut au moins dire quelque chose. D'autant plus que Jastrow s'accomode très bien de cela. --GRINDIN 21 novembre 2005 à 19:39 (CET)

Je ne cherche pas non plus à déterminer la date de début du 3ème Reich, ce que je dis, c'est que le concordat était en négociation depuis bien plus longtemps. Que penses-tu tu donc de la formulation que j'ai déjà proposé: "Le 20 juillet 1933, le Pape mandate le secrétaire d'État Pacelli pour signer en son nom avec l'Allemagne le concordat, dont les négociations avaient commencé en 1920 avec l'accréditation de ce dernier à Berlin par le gouvernement allemand."

Alors soyons bien clair: oui, il existe bien une seule vérité. Mais (et particulièrement en histoire) on ne possède que des éléments de celle-ci. Un plan perpendiculaire à un espace vectoriel de dimension 2 t'apparaîtra comme une droite dans cet espace. Il te faut plus d'infos pour déterminer sa vraie nature. Donc accumuler les faits avérés. Werewindle 22 novembre 2005 à 10:17 (CET)

Non, la phrase doit rester ce qu'elle est. Maintenant, reste la possibilité d'ajouter une autre phrase disant en substance que le concordat avait fait l'objet de discusions avant janvier 1933, discussions qui n'avaient pas abouti. POurquoi pas? A ce moment là, il me semble également opportun de mentionner le rôle de l'évêque Kaas qui fait le lien entre l'église catholique, le parti catholique et l'etat nazi. Cet ajout est tout aussi valable. A ce moment là, nous voilà de nouveau repartis pour un tour. Puis vient la question d'un candide. "De quoi, parlez-vous, au juste?, De Pie XI ou du concordat de 1933? ". Je suis allé regarder dans les wikipédia des autres langues et là, ils différencient bien entre les deux concepts. Le mieux est de faire pareil, au risque de pousrsuivre une discussion qui me paraît déjà bien, bien longue. --GRINDIN 25 novembre 2005 à 10:38 (CET)

Si tu veux supprimer toute mention du contexte, tu peux aussi enlever le fait que Hitler gouvernait l'Allemagne au moment de la signature du concordat. Ce serait absurde. Il faut donc Se faire une idée du contexte de cette signature. Si tu préfères que ce soit sous la forme d'une phrase séparée, pourquoi pas. Je te propose: "Depuis 1920, où monseigneur Pacelli nonce de Munich fut accrédité à Berlin dans ce but, une concordat était en cours de négociations avec l'Allemagne". Pour monseigneur Kaas, que veux-tu mettre à son sujet? Werewindle 28 novembre 2005 à 11:58 (CET)

À propos de l'Action française

Plutot que de pinailler pour savoir si les nuances subtiles des titres de paragraphes sont neutres ou non, ne pourrait-on pas se pencher sur une évidente incomplétude de l'article, qui ne fait si je ne m'abuse aucune mention de la condamnation de l'Action Française en 1926? Condamnation pourtant qui, au moins pour la France, est un des événements majeurs du pontificat de Pie XII et occasionne un véritable bras de fer entre la papauté et l'épiscopat français, favorable à l'AF pour une écrasante majorité... 82.126.125.121 28 octobre 2006 à 11:44

S'il n'y avait que ça qui manquait... :-) Mais vous avez raison. J'ai ajouté quelques lignes sur le sujet, sachant qu'il faudrait sans doute consacrer un article complet sur le sujet. Jastrow|✍ 28 octobre 2006 à 13:12 (CEST)

Bonjour, Décidément, lorsqu'on creuse un peu, on en trouve des choses ... Un livre de Philippe Prévost, publié à Kontre Kulture en France, titré "la condamnation de l'Action française" et étayé par un travail approfondi des archives, notamment du Vatican, semble être particulièrement exhaustif sur le sujet. Ce mouvement, composé de grands intellectuels français, catholique, anti-hitlérien, ayant fait publier "Mein Kampf" en français afin d'avertir les populations, ayant milité pour un renforcement des armées face au drame qui se préparait, a subi l'opprobre tant des républicains que du pape ! Cela rappelle furieusement la condamnation de Jeanne d'Arc ! Tout cela mis en parallèle avec le refus d'examiner les prophéties de la Vierge à Fatima, cela commence à peser lourd ... On en voit aujourd'hui les conséquences. François Houtart N.B. Ici au-dessus il est indiqué Pie XII. Mais c'est lui qui rétablit l'Action française que Pie XI avait condamné.

« publié à Kontre Kulture ». Celette (discuter) 14 août 2019 à 21:08 (CEST)

Encyclique Ubi arcano

J'ai supprimé la citation, qui n'était pas tirée de l'encyclique et ne collait pas vraiment à son contenu, et je l'ai remplacée par une vraie citation du texte. 82.244.117.92 19 janvier 2007 à 15:56 (CET)

Merci de citer directement le texte, mais il faut prendre garde aux problèmes de droit d'auteur : la citation est sans doute trop longue. Jastrow|✍ 19 janvier 2007 à 16:24 (CET)

Article mal bat

Article archi mal foutu. Pas étonnant, les thuriféraires bétonnent. --GRINDIN (d) 9 juin 2009 à 22:00 (CEST)

En effet, ça commençait très fort, dès l'intro. J'ai repris celle de WikiKto[1] , elle était plus neutre. Mica (d) 8 août 2009 à 16:07 (CEST)

Nous n'avons pas plus le droit de recopier WikiKto que de recopier des passages de wp:fr d'un article vers l'autre. Il y a une licence qui se nomme la GFDL et qui comporte des règles. Addacat (d) 8 août 2009 à 16:33 (CEST)

Archives du Vatican

J'ai ajouté le lien vers l'article de la Croix cité. La nature de la polémique est curieusement présentée, d'autres historiens ayant eu accès aux archives, comme Hubert Wolf, disent également que le discours préparé a été détruit par le futur Pie XII. Mica (d) 8 août 2009 à 16:29 (CEST)

Faudrait savoir

En ce qui concerne le fameux discours du 11 février 1939 qui ne fut jamais prononcé (puisque le pape mourut juste avant) il y a contradiction dans le texte

• il est dit d'une part que Jean 23 l'aurait rendu public en 1959
• il est dit ailleurs qu'on n'en aurait eu connaissance qu'en 2007 par la déclassification des archives du Vatican
• On ne comprend pas bien non plus comment a fait Pie 12 pour détruire un document que l'on finit par retrouver !!!

Ce sont les exemplaires du discours déjà imprimés qui ont été détruits; le manuscrit et les documents de préparation étant classés aux archives. C'est en effet très mal expliqué. Mica (d) 30 août 2009 à 09:34 (CEST)

OK ! Mais quid de la contradiction entre les mes alinéas 1 et 2 ?

J'ai rectifié ce passage; s'il y a eu « révélation » à partir des archives, elle ne portait pas sur l'existence même de ce discours.

Mais tout le paragraphe sur cette polémique reste à réécrire, il n'est pas clair et comporte trop de digressions sur Pie XII. Mica (d) 30 août 2009 à 10:34 (CEST)

J'ai tenté de le faire.--P-Yves Schanen (d) 14 janvier 2010 à 19:15 (CET)

Guerre d'Espagne

Il serait utile que quelqu'un fasse un bilan de l'action et des positions de Pie XI sur la période de la guerre d'Espagne (à la suite du "drame du Mexique". Quelqu'un s'y lance? --P-Yves Schanen (d) 6 novembre 2010 à 09:49 (CET)

Action du pape dans le cadre des demandes de la Vierge de Fatima

Il serait bien de situer l'action ou ... la non action du pape dans le cadre des demandes de la Vierge de Fatima. Ces demandes sont toujours d'actualité et correspondent tellement aux nécessités du monde actuel ... ! L'Église suit-elle ses saints ou est-elle submergée par un monde - trop - matérialiste ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 62.235.197.216 (discuter)

Je m'associe totalement à cette remarque car même dans l'article sur Pie XII : Il est incroyable que des articles aussi fouillés fassent encore l'impasse sur la plus grande prophétie de la chrétienté, bien connue et si appréciée de Pie XII : la Vierge à Fatima en 1917. Même s'il n'a pas consacré la Russie aux Cœurs immaculé de Marie et Sacré de Jésus (ce qui nous aurait évité la Seconde Guerre mondiale selon les promesses de la Vierge ainsi que toutes les mauvaises œuvres du bolchevisme athéiste dans le monde, outre la Russie elle-même, en commençant pas l'Espagne vers 1936), il a tout de même, en pleine guerre, consacré la monde au Coeur Sacré de Jésus et de Marie, en faisant une mention pour la Russie, et établi le culte à Marie. Ceci a pu influencer le cours de la guerre. Mais de toutes façons, même 100 ans après l'Église n'a pas encore fait l'entièrement le point sur ce sujet ... Nous privant de grandes grâces ! Pareil dans l'article sur Pie XI : pas un mot (on a même effacé mon commentaire !). François Houtart, musicien

=On peut essayer d'intégrer cet aspect. Mais l'article est un article encyclopédique marqué par des règles de sourçage scientifique. Il est donc impossible d'y affirmer par exemple "ce qui nous aurait évité la Seconde Guerre mondiale selon les promesses de la Vierge ainsi que toutes les mauvaises œuvres du bolchevisme athéiste dans le monde, outre la Russie elle-même, en commençant pas l'Espagne vers 1936". Cordialement --P-Yves Schanen 14 septembre 2016 à 21:11 (CEST)

Merci pour cette réaction d'autant plus que je ne suis pas très connaisseur des procédures de publications. Ceci dit, ce que je relate sur la consécration de la Russie est visible d'une part sur les sites officiels du Vatican qui a fini par publier l'ensemble des secrets de Fatima. Mais un (le !) livre de référence à ce sujet est "Toute la vérité sur Fatima" par le Frère Michel de la Sainte Trinité des Petits Frères du Sacré-Cœur aux éditions Renaissance catholique. Ce livre en trois volumes extrêmement partial, prudent et cherchant l'exhaustivité rétablit, documents et témoignages à l'appui, de nombreuses contradictions et contradicteurs, tout en apportant une analyse théologique, historique, philosophique, psychologique, géopolitique. Passionnant et ... confondant. F.H.