Discussion:Phéniciens

Sur la première photo, la ville Byblos (actuellement Jbeil) est mal localisée: elle se situe plus vers le sud Au sud du Liban, c'est plutôt la Palestine et non pas Israel

Bonsoir, attention, il s'agit des noms historiques, rien à voir avec les Etats actuels. Donc pas de problème sur la carte.(Je n'ai pas vérifié pour Byblos) Cordialement, Pradigue (d) 26 juin 2009 à 19:54 (CEST)

Bonsoir, Il semble qu'il y ait des petits manques concernant les établissements d'occident ... Par exemple (non exhaustif) Pour la Sicile : Palerme et Solonte ; pour la Sardaigne : Cagliari, Monte Sirai et Bitia ; Pour la péninsule ibérique : Abul (Portugal), Castillo de Doña Blanca, Cerro del Villar, Chorreras, Sa Caleta (Ibiza).

De plus Trayamar est le nom donné à la nécropole de l'établissement du Morro de Mezquitilla Et Cartagène serait (sans nouvelles recherches contraire) davantage carthaginoise que phénicienne.

A propos de la bibliographie, il manque beaucoup de références italiennes : S. Moscati, Les Phéniciens, 1989 S. Moscati, Italia Punica, 1986 BARRECA F.,La civiltà fenicio-punica in Sardegna, Sassari, 1988. BARTOLONI P., Archeologia fenicio punica in Sardegna, 2009 CECCHINI S.M., I ritrovamenti fenici e punici in Sardegna, Rome, 1969.

Espagnole : AUBET M.E., Tiro y las colonias fenicias de occidente, Barcelone, 1997.

Internationale : LIPINSKI E., Dictionnaire de la civilisation phénicienne et punique, Turnhout, 1992. KRINGS V., La civilisation phénicienne et punique. Manuel de recherche, Leiden, 1995.

Entre autre chose ...

Cordialement

Merci pour le message. Mais bon, on s'en doute qu'il y a des manques, l'article est bien loin d'être complet, d'ailleurs pour moi ce n'est qu'une ébauche. Et la plupart des références citées en bibliographie ne sont pas mobilisées pour le contenu de l'article, donc à ce stade il est inutile d'en rajouter d'autres tant que personne ne reprend le contenu de l'article pour le mettre à la hauteur du sujet traité. Et ça peut prendre énormément de temps ... Zunkir (d) 20 août 2010 à 14:05 (CEST)

Comment les Phéniciens ont-ils disparu ?

Sauf erreur, ce n'est pas dit dans l'article. On lit qu'à la suite de la conquête romaine, le phénicien a été supplanté par le grec et l'araméen. C'est tout.

Cette extinction est-elle un effet de la conquête romaine ?

Mais dans ce cas, pourquoi l'araméen a-t-il gagné la partie ?

Ce n'est pas clair, et on aimerait bien comprendre.

Autre question : les Hébreux conquis par les Romains ont eu un historien écrivant en grec, Flavius Josephe, qui a raconté l'histoire de son peuple au 1er siècle. Beaucoup plus tard il est vrai, au 6e siècle, un Gallo-Romain, Grégoire de Tours, écrit l'Histoire des Francs.

Il est surprenant que les Phéniciens romanisés n'aient pas produit des œuvres écrites en grec (ou en araméen) racontant leur passé.--90.35.83.18 (discuter) 8 janvier 2016 à 22:08 (CET)

Bonne question, mais si la problématique n'apparaît pas ici, c'est qu'elle n'est pas directement traitée par les chercheurs. Déjà il est difficile de dire qu'un peuple disparaît, vu qu'il a toujours des descendants. Comme la définition de "Phéniciens" prise ici est assez large (les gens parlant phénicien), la période couverte par l'article s'arrête à la dernière attestation du phénicien écrit, ce qui est déjà différent du phénicien parlé qui a pu durer un peu plus longtemps, d'où l'intérêt de l'étude des noms de personnes. Sinon il serait aussi possible de prendre en compte le dernier moment où des gens d'autres peuples ont arrêté d'appeler des gens "Phéniciens".

Quant à la question du "pourquoi ?", les "transitions linguistiques" s'observent, mais pour les expliquer c'est plus complexe, surtout pour les périodes antiques où les langues vraiment parlées sont très très mal connues car différentes de celles qui étaient écrites. Comme souvent dans les analyses des changements culturels est souvent mis en avant l'appui du pouvoir politique et le ralliement à celui-ci des élites locales : c'est évident pour le grec, aussi pour l'araméen qui s'est imposé sous les Achéménides qui en avaient fait leur langue administrative, et qui a gardé sa position de force par la suite ; le fait qu'il s'agisse d'une langue sémitique voisine des langues supplantées (phénicien, hébreu, akkadien) a dû jouer, notamment auprès des couches basses de la population pour lesquelles le grec a dû conserver un aspect plus étranger (un peu de la même manière que les populations d'Angleterre n'ont jamais adopté le français au Moyen-Âge). Cette problématique dépasse le seul cadre phénicien, et je n'ai non plus vu d'étude explicative sur ce point pour le cas similaire de la Mésopotamie, pourtant plus étudié ... mais à l'occasion je chercherai.

Sinon pour ce qui est des Phéniciens hellénisés il y a le cas de Philon de Byblos, cité dans l'article, mais comme son œuvre n'a pas été aussi bien préservée que celle de Flavius Josèphe, il est moins connu. Zunkir (discuter) 8 janvier 2016 à 23:54 (CET)

Les thèmes de l'article

Je me demande si certains termes employés et les titres de section sont bien WP. « Outils de travail », « Conditions d'étude » entre autres, et certaines titres de section paraissent plutôt appartenir au vocabulaire universitaire. Wiolshit (discuter avec un pauvre type, l'ivraie) 7 mars 2017 à 08:18 (CEST)

Si vous en avez des meilleurs, vous pouvez proposer, à condition que ce soit approprié au regard du contenu des parties, que j'estime pertinent et correspond à ce qui se fait ailleurs. Pour "Conditions d'étude", je ne pense pas qu'"historiographie" soit trop approprié puisque cela va au-delà de ce spectre et aborde les fouilles archéologiques. Donc à moins de mettre une titre plus direct du style "définition et redécouverte", je ne vois pas d'alternative. En tout état de cause aborder ces thèmes en partie introductive est assez courant et nécessaire, il ne me semble pas que ce soit trop pointu, au contraire c'est nécessaire pour bien attaquer le sujet. Quant à "Outils de travail", vous pouvez à la rigueur le substituer par "dictionnaires" ou "dictionnaires encyclopédiques", ça revient au même. Pour le reste le fait qu'on emprunte la terminologie du milieu universitaire, dont on reprend par ailleurs des études (même si l'article repose surtout sur des ouvrages de vulgarisation type catalogues d'expositions) n'est pas à mon sens suffisant pour que ce soit rédhibitoire, sinon on devrait éliminer pas mal de choses de beaucoup d'articles de WP. Zunkir (discuter) 7 mars 2017 à 10:25 (CET)

Carte géographique erroné

La carte n'est pas conforme à la réalité. Elle ne fait pas apparaître la Palestine. Une erreur de taille. rendant l'article non précis.

En effet, la carte est incorrecte. Il faudrait la changer [1] YusAtlas (discuter) 7 mai 2022 à 19:06 (CEST)

Informations à ajouter : vêtements, alimentation, mobilier, vie quotidienne

Je cherchais dans cet article des informations sur les vêtements phéniciens ainsi que leur vie quotidienne. On n'en a sans doute qu'une connaissance partielle, mais ce serait bon d'ajouter une section là-dessus dans l'article.--Eunostos|discuter 23 avril 2019 à 23:19 (CEST)

Ce ne sont pas des sujets développés dans les sources utilisées. À vrai dire tu ne trouveras pas grand chose sur le sujet si tu t'intéresses à la civilisation de Phénicie stricto sensu. Il vaut mieux élargir tes recherches en incluant l'âge du bronze récent, avant tout les sources d'Ugarit, aussi l'Israël antique voisin et évidemment Carthage pour te faire une idée des vêtements des Phéniciens, mais là-dessus tu n'auras rien sur WP. Il y a bien des représentations de personnages, donc de vêtements, mais je n'ai pas vu d'études précises au sujet des Phéniciens. Pour ce qui est de la vie quotidienne, les fouilles archéologiques des "colonies", en Afrique du Nord et en Espagne, fournissent des éléments parce qu'elles ont exploré des habitations, mais c'est trop pointu pour être abordé ici. De mémoire les articles sur la vie familiale dans El hombre fenicio ne comprenaient pas assez d'éléments concrets et trop de suppositions pour être exploités ici, cet article reste de la vulgarisation ; idem pour l'article sur l'alimentation, j'aurais peut-être dû l'exploiter mais je ne l'ai pas sous la main. Je ne suis donc pas en mesure de donner satisfaction à ta demande, elle est sans doute légitime mais les sujets "vie quotidienne" recommencent à peine à avoir la côte grâce aux fouilles de secteurs résidentiels, et comme tu le comprendras à la lecture de l'article il n'y a quasiment rien de tel en Phénicie même (surtout des objets d'art relevant de la vie religieuse et des élites). Zunkir (discuter) 24 avril 2019 à 00:02 (CEST)

Le peuple des palmiers

Bonjour,

J'ai essayé à plusieurs reprises d'ajouter la désignation de peuple des palmiers, et à chaque fois, une personne la supprime, au motif que les sources sont trop anciennes ou pas suffisamment académiques.

Je tiens à faire remarquer que cette désignation est présente dans de nombreux ouvrages anciens, mais également dans des encyclopédies plus récentes, et dans des interventions académiques récentes.

Quelques sources :

• Rawlinson - History of the Phoenician Civilization
• https://www.universalis.fr/encyclopedie/pheniciens/1-le-pays-et-son-histoire/
• https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9612993x page 168

Je vais donc le rajouter à nouveau. Si vous me dites que c'est trop ancien je vous invite à consulter cette page avant d'en débattre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Citez_vos_sources#Sources_anciennes_ou_obsol%C3%A8tes

Le souci c'est que les sources récentes ne font pas état de cette étymologie. Quand je vois que dans une discussion sur le sujet quelqu'un comme Lipinski n'en fait pas état, je pense qu'il y a lieu de s'interroger. Je ne dis pas que c'est faux, mais il faut aller plus loin. On ne modifie pas un article à la légère, il faut prendre le temps de faire les recherches pour être sûr de son coup. Croiser des sources trop anciennes (Rawlinson) ou non académiques ; Universalis est à prendre en considération, mais il serait bien d'avoir une source plus précise (ouvrage de synthèse, ou article). En plus la formulation est trop vague : qui parle dans les textes anciens de « peuple des palmiers », il n'y a pas de source primaire ? Il me semble qu'on a surtout le fait que le nom phénicien ressemble au mot palmier en grec, mais pas qu'on parle de « peuple des palmiers » dans un texte grec, votre formulation n'est donc pas claire. Donc il convient de creuser plus le point pour tirer ça au clair, et après on verra comment présenter ça le cas échéant. La précipitation n'est pas une bonne chose pour ce genre de question. Zunkir (discuter) 25 avril 2019 à 16:20 (CEST)

Période achéménide

Quart de shekel de la cité de Sidon qui était le principal port d'exportation de la pourpre et aussi un port militaire d'où la présence de la galère au droit. Au revers, le char triomphal pourrait représenter une procession avec le Roi Achéménide.

Motif du retrait :

pas compris qui utilise des shekels à Sidon, l'article Phéniciens n'en dit rien, l'article shekel non plus. Une recherche "shekel Sidon" n'a pas ramené de sources secondaires. Illustration transférée ici en attendant qu'une personne qui a du temps pour faire des recherches résolve cette énigme. JMGuyon (discuter) 23 novembre 2022 à 23:01 (CET)

C'est bien l'étalon monétaire de Sidon, mais en français il faut plutôt employer sicle. Dans ce cas vous tombez sur les travaux d'Elayi sur le monnayage phénicien d'époque perse, par exemple le compte-rendu https://journals.openedition.org/syria/407 je cite "Le groupe le plus important est le groupe IV. Il se distingue par une galère au droit et la scène du char au revers." ce qui semble correspondre à cette monnaie. Je ne connais pas le sujet, et je n'ai jamais eu l'intention de parler numismatique d'époque perse dans cet article général sur la civilisation phénicienne. Zunkir (discuter) 24 novembre 2022 à 11:58 (CET)

Merci @Zunkir pour cet éclairage. La référence que vous donnez n'emploie jamais "shekel" mais uniquement "sicle", qui apparemment est une monnaie perse, d'où sa présence à Sidon sous domination achéménide. Est-ce qu'il faut garder l'illustration en indiquant "sicle perse", ou est-ce que tout cela est trop incertain (apparemment il y a des controverses en numismatique sur les dates, l'interprétation des lettres etc.) ? --JMGuyon (discuter) 24 novembre 2022 à 19:45 (CET)

De mon point de vue "quart de sicle" avec le lien vers sicle fera l'affaire, le nom est courant en numismatique (et pour les unités de poids antiques en général), et j'en ai au moins parlé dans Achéménides#Systèmes et pratiques monétaires. Le terme "shekel" est à réserver à la monnaie israélienne actuelle. Zunkir (discuter) 24 novembre 2022 à 20:00 (CET)

Merci ! Je réintroduis l'illustration, en indiquant "quarte de sicle perse" ; n'hésitez pas à corriger si nécessaire.--JMGuyon (discuter) 24 novembre 2022 à 20:13 (CET)

Expension est-ouest ou l'inverse

Est-on bien sûr que les phéniciens se soient étendus du liban vers la méditerranée occidentale ou bien est-ce l'inverse ? Cela ne semble pas clair et n'être qu'une hypothèse sans que le sens inverse n'ait été questionné et éprouvé...

Ce qui semble clair à peu près c'est que ces villes connaissent leur expansions qu'après les invasions des peuples de la mer sur la côte orientale. A supposer (et en tout cas rien ne peut laisser supposer le contraire) que la méditerranée occidentale ait connu les mêmes bouleversements (d'où l'origine possible des étrusques, ibères, tartessiens et berbères), cela expliquerait l'expansion fulgurante du commerce méditerranéen est-ouest après cette date (les peuples de la mer ayant probablement amener la métallurgie du fer avec eux et donc l'exploitation des ressources minières tout le long du pourtour méditerranéen, en même temps de la culture des champs d'urne -incinération-). On peut aussi clairement s'interroger si les peuples de la mer ne sont pas à l'origine du peuple hébreux (les pharaons d'Egypte ayant fait de nombreux prisonniers lors de la deuxième tentative d'invasion, ce qui expliquerait aussi leur retour en terre cananéenne, terre colonisée par les peuples de la mer), voire même des nabatéens (il serait intéressant de voir si les tombes des premiers nabatéens confirme la présence de l'halogroupe R1b1). A suivre 2A01:E0A:19F:F590:4CE0:CA7B:B7F2:44E7 (discuter) 15 mai 2023 à 00:01 (CEST)