Discussion:Personnalité politique

Désaccord de neutralité

Argumentation développée dans Wikipédia:Liste des articles non neutres. 213.36.160.94 27 aoû 2004 à 06:31 (CEST)

On peut considérer que le titre correspond à du politiquement correct, même si en ce qui me concerne, il s'agit de l'emploi du terme le plus précis, donc le plus approprié. Mais quoi qu'il en soit, l'emploi du bandeau sur l'article pour ce genre de pb est abusif. C'est pas parce qu'on n'est pas d'accord avec qq'ch qu'il faut systématiquement employer ce genre de bandeau. Dans le cas présent, il ne serait justifié que dans le cas où il y serait par exemple écrit que tous les politiciens sont corrompus ou je ne sais quoi.

Donc je retire le bandeau et je ramène sur cette page ci après la discussion de Wikipédia:Liste des articles non neutres --Pontauxchats | ✉ :

L'article existait jusque-là dans Homme politique, appellation grammaticalement correcte en français (masculin employé comme marque d'un genre neutre). Mais on a préféré faire passer en force une nouvelle règle imposant le recours à une expression qui n'est pas du tout employée dans le langage courant. Personne ne songerait à dire : les personnalités politiques, c'est tous des (vous imaginez la suite). Par contre, « tout le monde » dit : les hommes politiques etc. et celles et ceux qui le disent englobent aussi, lorsqu'ils le disent, les MAM, Cresson, Roselyne B., etc. Ils ne font pas de ségrégation sexuelle. ~~ ---

Je propose un n^ieme deplacement dans responsable politique, qui me semble plus commun et plus précis (personnalité ne s'applique qu'aux personnes médiatiques, homme politique est vaguement méprisant depuis le sketch de Coluche sur les zhomme politiques). J'espère cependant sincèrement que ceci n'augure pas une vaste offensive d'abolition des genre grammaticaux dans Wikipédia: je comprends les motivations des promoteurs des langages non sexistes et je suis plutôt favorables, lorsque cela est justifié, à l'utilisation de termes grammaticalement neutres. Mais si c'est pour arriver à des horreur-e-s comme ceux/elles décritEs dans l'article langage sexiste ... ske

Le problème est que ce n'est pas synonyme. Une personnalité politique peut n'avoir aucune responsabilité politique et inversément un personne peut assumer des responsabilités politiques de façon tout à fait secondaire par rapport à son activité principale. Marc Mongenet 3 sep 2004 à 17:05 (CEST)

Bandeau abusif ?

Rétablissement du désaccord de neutralité. En quoi est-il « abusif » ? Certains ici pensent qu'il y a tentative politique d'éliminer une appellation courante et un usage grammatical pluri-séculaire, au profit d'une appellation qui n'est en fait réclamée que par une infime minorité agissante. On est en plein dans le champ du désaccord de neutralité. Homme politique est l'expression par défaut employée dans les dictionnaires (sauf dans cas féminins), mais dès l'instant où l'on avait des liens de la forme [[homme politique|femme politique]], je ne vois pas où est le problème. Vat-il falloir remplacer Mathématicien par mathématicien-ne ? – Ma'ame Michu | Discuter 6 sep 2004 à 16:17 (CEST)

Je ne suis pas une infime minorité agissante, je suis un contributeur qui est ouvert à la discussion et qui ne s'oppose en rien à un redéplacement. Je trouve simplement ridicule de barrer la moitié de l'article (sur mon écran 15 pouces) par ce bandeau alors que la discussion est en cours et qu'elle se déroule le plus naturellement du monde (D'ailleurs, je ne t'ai pas vu y discuter avant de relancer le bandeau). Ce n'est pas ce problème mineur de titre d'article qui doit autoriser à ce que la lecture soit gènée. C'est pour ça que je persiste : mettre un bandeau pour ça est abusif. Je te remercierais donc de bien vouloir le retirer. --Pontauxchats | ✉ 6 sep 2004 à 17:36 (CEST)

Cet argument ne tient pas debout. Dans ce cas, ce sont tous les bandeaux de désaccord de neutralité qu'il faudrait retirer, puisqu'il gênent tous la lecture des articles. L'argument sur l'absence de la discussion n'est pas non plus légitime, car il reviendrait à interdire à quiconque arrive en cours de route de se joindre à la discussion. Ma'ame Michu | Discuter 6 sep 2004 à 18:33 (CEST)

il reviendrait à interdire à quiconque arrive en cours de route de se joindre à la discussion : Là, je ne te suis pas. J'ai jamais dit ça et je ne vois pas ce qui te fait penser à ça dans ce que je viens de dire.

Je pense simplement qu'on peut discuter d'un point sans avoir forcemment besoin de placer un bandeau sur l'article. --Pontauxchats | ✉ 7 sep 2004 à 11:58 (CEST)

Le bandeau a justement pour vocation d'attirer l'attention du lecteur sur l'existence d'un désaccord sérieux. Sans bandeau, il ne devinera pas forcément qu'un ou plusieurs points de l'article sont loin de faire l'unanimité. Ce qui revient alors à confiner implicitement la discussion dans un espace « presque clandestin ». Ma'ame Michu | Discuter 7 sep 2004 à 12:13 (CEST)

Homme ou personnalité ?

Et puis ton argument de mathématicien-ne est fallacieux, car la racine du mot entre le féminin et le masculin est la même, a contrario de l'objet de la discussion. Et ce n'est pas une tentative politique, mais la recherche d'une neutralité (ici de genre) qui m'a poussé à préférer le terme personnalité, plutôt que homme ou femme. Où est l'absence de neutralité ? --Pontauxchats | ✉ 6 sep 2004 à 17:40 (CEST)

La tentative que je qualifie de non-neutre est la tentative d'imposer un terme que quasiment personne n'emploie dans le parler de tous les jours, alors que, depuis huit mois, le titre de la page n'avait semble-t-il pas choqué grand'monde. Voir l'argument non-signé figurant plus haut. C'est le bon sens même. Lorsque je pense « hommes politiques » (au singulier ou au pluriel), la dernière chose à laquelle je pense est le contenu de la culotte, pour parler vulgairement. De plus, il y a la grammaire : Wikipédia:Le masculin comme genre commun, neutre ou asexué (que d'autres résumeront, un peu hâtivement, en « le masculin l'emporte sur le féminin », ce qui est inexact). Vouloir imposer une nouvelle règle de « neutralisation » des appellations prétendûment connotées sexuellement est à la limite de la tyrannie. Je ne retirerai pas ce bandeau tant qu'un nombre suffisant de contributeurs ne se seront pas exprimés sur la question : voulez-vous continuer à utiliser l'expression habituelle « homme politique », ou préférez-vous vous laisser imposer une expression totalement absente de l'usage populaire ? Au besoin, je replacerai de nouveau ce bandeau. Ma'ame Michu | Discuter 6 sep 2004 à 18:33 (CEST)

Un terme que quasiment personne n'emploie et totalement absente de l'usage populaire mais qui récolte tout de même 4750 hits sur google, dont notamment les instituts de sondage dont le but est de se faire comprendre dans les questions... C'est bien sûr moins que "homme politique" qui récolte 82600 hits, mais la personne qui lit "personnalité politique" comprend tout à fait de quoi il s'agit.

Il faut intégrer que le langage évolue, et pas forcemment en mal et que par ailleurs, une même notion peut être exprimée par plusieurs expressions. Wikipédia n'est pas un mouton qui doit suivre les autres, mais une encyclopédie qui doit se poser la question de la pertinence des termes employés. C'est pour ça que je pense qu'il ne s'agit pas d'une manoeuvre politique à la limite de la tyrannie, mais le résultat d'une action réfléchie que d'appeler cet article "Personnalité politique".

N'es-tu pas d'accord avec ce point de vue ? --Pontauxchats | ✉ 7 sep 2004 à 11:58 (CEST)

« Wikipédia n'est pas un mouton qui doit suivre les autres » : Merci pour les millions de personnes normalement constituées, qui ne sont pas des ovins, et qui emploient l'expression « hommes politiques » de manière naturelle. La mission d'une encyclopédie est quand même de refléter l'usage courant , et pas de forger de nouveaux concepts pour remplacer, dans la tête de la majorité, un terme par une expression qui est préférée par une infime minorité. Rappelons-nous le point 19 des Conventions de nommage :

« 19. Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, même si un terme plus précis existe (fait qu'il faudra mentionner dans l'article lui-même). Cette convention est une application du principe de moindre surprise: le lecteur doit pouvoir trouver l'information à l'endroit qui lui semble le plus évident. » L'expression « homme(s) politique(s) » étant de toute évidence celle qui est la plus employée (j'aimerais connaître la proportion de ceux qui se servent de « personnalité(s) politique(s) »), c'est elle qui doit avoir notre préférence, cela n'empêchant pas de créer une variation de courtoisie dans les libellés écran des liens (Machine est une [[homme politique|femme politique]], ni de préciser, dans le chapeau textuel de la Catégorie:Homme politique, que cela inclut hommes et femmes sans distinction de sexe. Ma'ame Michu | Discuter 7 sep 2004 à 12:24 (CEST)

Où et quand le point 19 a-t-il été décidé ? Marc Mongenet 7 sep 2004 à 14:33 (CEST)

Apparemment c'est un ajout du 18 juin ([1]) et qui n'a jusqu'ici suscité aucune opposition (notons qu'il renforce, pour une autre part, le point 7 des conventions sur la nécessité d'un titre le plus court possible). Tout ce qui se trouve listé comme conventions sur Wikipédia n'est pas forcément issu d'une vote solennel. C'est parfois le bon sens qui le dicte à un rédacteur, et l'absence de réaction de rejet de la modification laisse à penser que la chose, le plus souvent, est implicitement entérinée par les autres. Ma'ame Michu | Discuter 7 sep 2004 à 14:47 (CEST)

Attendu que la question de la pertinence des termes employés n'est pas pertinente,

Attendu que le point 19 des Conventions de nommage est très précis sur ce point,

Attendu que "homme politique" récolte plus de hits que "personnalité politique" sur google,

Attendu que les lecteurs comprendont d'eux-même que "homme" est ici le terme générique désignant le genre humain et non la qualification du sexe, et que, s'ils ne comprennent pas, tant pis pour eux, c'est pas wikipédia qui va leur expliquer,

Attendu que je suis un tyran (à la limite),

Je ne me déclare plus opposé au renommage de l'article en "homme politique".

Ainsi soit-il. :o) --Pontauxchats | ✉ 7 sep 2004 à 13:52 (CEST)

Si, comme il est souhaitable, l'article migrait à nouveau vers Homme politique, cela nécessiterait alors un paragraphe soigneusement calibré dans lequel on expliquerait l'usage courant, et l'existence d'une dénomination alternative asexuée, souhaités par certains, mais n'ayant pas jusque-là conquis la majorité des suffrages.

Cela informerait sans chercher à éduquer. J'ai une certaine répugnance pour ce dernier verbe, il me fait un peu trop penser à ses usages pervertis (les camps de rééducation dans certains endroits de la planète) et à la minceur qui peut parfois séparer des notions comme éducation et bourrage de crâne.

En revanche, une information non biaisée, voilà quelque chose que j'aime bien, et qui m'a toujours paru propre à entretenir le libre arbitre. Ce pourrait être l'occasion, dans le même article, d'une courte section "historique", expliquant les raisons objectives de cette appellation "masculine" (historiques, par l'absence de femmes politiques, puis le poids des usages grammaticaux), après quoi on pourrait enchaîner sur la mention des variantes qui, même si elles paraissent souhaitables à certains, ne sont toutefois pas encore entrées dans les mœurs, etc.

Là, il me semble que cela ménagerait tout le monde, en respectant l'usage existant et en indiquant ce vers quoi le langage francophone évoluera très probablement, mais sans chercher à précéder artificiellement ledit usage (puisque l'encyclopédie, moralement, est quand même censée refléter la vraie vie et pas ce qui n'est encore qu'une utopie).

Ma'ame Michu | Discuter 7 sep 2004 à 14:22 (CEST)

Dans un but de classification scientifique, je propose : Catégorie:Animal politique de l'espèce humaine. Caton 7 sep 2004 à 12:29 (CEST)

Je vote aussi pour un déplacement à Homme politique avec explication de texte ajoutée, suivant l'avis de Ma'ame Michu. Qui s'y oppose encore ? gbog 25 oct 2004 à 07:55 (CEST)

Je suis aussi de l'avis de Ma'ame Michu. Atvaark 26 déc 2004 à 01:46 (CET)

suffrage universel

La phrase "les personnalités politiques sont généralement élues au suffrage universel, direct ou indirect" est incorrecte

• on peut être une personnalité politique sans avoir jamais été élu (par exemple Olivier Besancenot, José Bové ou Marine Le Pen). On peut occuper une place dans la vie politique qui n'est pas en rapport avec un poste d'élu: MG Buffet est maire du Blanc-Mesnil, Le Pen n'a pas été élu depuis bien longtemps. Etre une personnalité politique n'est pas une fonction élective.
• parmi les postes cités, plusieurs ne relèvent pas du suffrage universel: premier ministre (nommé par le Président de la République, Villepin n'a jamais été élu dans aucune élection), sénateur, ministre (nommés par le premier ministre)

A mon avis, il vaudrait mieux dire "Les personnalités politiques peuvent être porte-parole de partis politique. Certains occupent des fonctions élective (liste), ou des postes comme premier ministre ou ministre) OscarHippe 22 septembre 2006 à 08:50 (CEST)

On fait quelquechose ?

Il y a eu en 2004 un débat qui, me semble-t-il, a abouti à un consensus pour renommer l'article en Homme politique.
Puis une remarque pertinente sur le statut non électif des hommes/personnalités politiques (heureusement que l'adjectif "politique" est insensible au genre!).
Puis .. rien. Aucun des intervenants (pourtant passionnés) n'a opéré de modif, et l'article reste en l'état. C'était juste histoire de causer ? -- Fr.Latreille 11 novembre 2007 à 23:59 (CET)

pourquoi une justification de la péjorativité de politicien ?

Je pense que son usage dans les médias est suffisament explicite. Si besoin est d'une référence, Mattei Dogan dit "Le mot politicien est devenu en français un mot péjoratif, à tel point qu’on hésite à l’employer. Pour désigner l’homme politique on emploie comme substantif ce qui auparavant n’était qu’un adjectif: le politique."