Discussion:Passe de Khyber

Fusion des articles Col de Khyber et passe de Khyber

Discussion transférée depuis WP:PàF

C'est la même chose, --Seymour (d) 23 février 2009 à 22:58 (CET)

Azoée (d) 24 février 2009 à 20:24 (CET)

Nom du lieu

Le nom « col de Khaïber » me semble relever de la quasi invension. On ne le retrouve que dans une poignée d'ouvrages tous issus du milieu du XX^e siècle. « Passe de Khyber » est de loin le plus répandu, et c'est entre autres le nom retenu pas l'encyclopédie Encarta. Gemini1980 oui ? non ? 29 mars 2009 à 12:28 (CEST)

En outre, le terme de « passe » n'est pas nécessairement une mauvaise traduction de l'anglais : il peut aussi désigner un long défilé, ce qu'est le lieu en question. Gemini1980 oui ? non ? 29 mars 2009 à 12:30 (CEST)

Ce N'EST DONC PAS UNE INVENTION. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 205.205.142.75 (discuter)

Je n'ai pas dit que c'était une invention, j'ai dit que c'était une quasi invention. En tout cas il semble largement tombé en désuétude depuis. Gemini1980 oui ? non ? 29 mars 2009 à 12:42 (CEST)

Ce N'EST DONC PAS UNE INVENTION, mais une traduction (enfin savez-vous que le français fut parlé en Afghanistan, voir les billets de banques en dari et en français au début du XXe s(. On trouve col de Khyber (mais on ne lit pas quiber), col de Kaïber, col de Khaïber. Vous connaissez Joseph Kessel ???? C'est vrai que c'est du milieu du XXe siècle, le Moyen âge!

Passe est un terme de marine en français qui désigne un chenal étroit, c'est en anglais que *pass* veut dire col, gorges, défilé... C'est se voiler la face que de prétendre le contraire. Et SVP ne citez pas EnCarta qui est de Microsoft et de piètre qualité.

Notez enfin qu'il s'agissait d'une alternative (même dans ce monde de la *diversité*, il faut éliminer les alternatives) alors que le nom de l'article garder la forme anglophone de Passe de Quibert.

Marre de la dictature des modérateurs invisibles de Wikipédia.

Qu'à cela ne tienne, c'est aussi le « passe de Khyber » est aussi le nom privilégié par Britannica et Universalis, mais là encore ce ne sont certainement pas des encyclopédies dignes de confiance !

Je signale que les interventions sur l'article ont d'abord consisté à insérer un paragraphe bien mal à propos, puis de remplacer systématiquement un terme par l'autre, c'est-à-dire en l'imposant, alors même que le titre restait inchangé, ce qui en devenait incompréhensible. La version dernièrement proposée est convenable : elle propose une alternative sans l'imposer, puisque ce n'est pas la plus répandue.

Enfin, se voir dire qu'on est « invisible » par un contributeur sous IP est assez cocasse ! Gemini1980 oui ? non ? 29 mars 2009 à 13:30 (CEST)

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Allô allô, ici Yves Maniette (NB: je ne suis pas la personne à qui vous venez de répondre). Je ne sais pas qui sont gemini et necrid master, mais je ne comprends pas pourquoi les modifications que j'apporte, et qui sont fondées, sont systématiquement rejetées. Pass en anglais se dit col en français, c'est pourtant clair, pour vous qui savez l'anglais comme vous l'indiquez. Il est vrai que Nicolas Bouvier a aussi parlé de Khyber pass, mais au moins il gardait la graphie anglosaxonne; et il écrivait diablement bien, donc on lui pardonnera cet écart.

Par ailleurs j'ai aussi apporté des modifications dans la rédaction car le style laisse à désirer, et elles ont été aussi supprimées. Si vous voulez que Wikipedia soit respecté il faut l'améliorer. Pour l'heure, nombre de ses pages fourmillent d'affirmations non fondées, fautes de grammaire ou d'orthographe. Wikipedia en allemand ou japonais sont tout à fait respectables, mais le wikipedia français est d'un amateurisme exacerbé.

Yves ManietteManiette (d) 29 mars 2009 à 13:52 (CEST)

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de nouveau Yves Maniette. je réponds à Gemini. Pour résoudre très simplement la question, il faut tout reprendre, et c'est très facile. D'abord poser les bonnes questions, y répondre, et enfin agir en conséquence. Question: comment se dit en français le terme anglais pass ? Réponse: col Question. Comment s'écrit le lieu en français ? Réponse: Kaïber

Référence:

http://www.archive.org/stream/autourdelafghani00debouoft/autourdelafghani00debouoft_djvu.txt

citation: ... Ces ouvrages sont échelonnés depuis Gilgit, placé en vigie sur la route qui descend des plateaux du Pamir par les cols de Yonov et de Baroghil jusqu'à Killa-Robat qui surveille le Seistan, en passant par Tchitral qui barre les voies d'accès de l'Afghanistan, Peschawer qui tient les gorges de Kaïber que suivirent presque tous les conquérants de l'Inde...

Conséquence: changer le titre, mettre Col_de_Kaïber ou toute chose appropriée, puis corriger le texte.

Remarque: le texte corrigé existe déjà, il s'agit de celui que j'ai proposé il y a peu. Il suffit de le réactiver, et de changer le titre : allez, au travail, Gemini!

Note: oui, vous êtes bien invisible, car je ne sais pas qui vous êtes. Yves Maniette. Maniette (d) 29 mars 2009 à 14:42 (CEST)

Mais je n'ai aucune certitude que la personne qui a créé l'article l'a fait par traduction. Je constate juste que toutes les encyclopédies que j'ai pu consulter parlent de « passe de Khyber » tandis qu'il y a en tout et pour tout un résultat google pour « gorges de Kaïber » (aucun pour « col de Kaïber ») datant d'un ouvrage de 1908. Je viens d'avoir confirmation auprès d'une personne autrement plus cultivée qu'on trouve fréquemment la graphie « passe de Khyber » dans les revues d'histoire. L'orthographe change mon bon ami ! Gemini1980 oui ? non ? 29 mars 2009 à 18:14 (CEST)

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Pour simplement lire que l'endroit fait, je cite: « 15,85 mètres (52 pieds) de large », je peux vous dire que vous n'êtes guère observateur: ce texte trouve vraisemblablement son origine dans une page en anglais.

Le terme passe en français n'est synonyme ni de col, ni de défilé ou de gorge. Pour ce qui est de la graphie "Khyber", elle induit à prononcer incorrectement le nom du lieu, elle n'est donc pas adaptée. Votre personne « autrement plus cultivée » repassera donc, de toutes façon on ne sait pas qui elle est, pas plus que je ne sais qui vous êtes. Vous qui semblez aimer la nature, irez-vous cet été dans les passes du Verdon par exemple? Ou bien monterez-vous à bicyclette la passe du Galibier?

Wikipedia fourmille donc d'inconsistances et je constate qu'il est impossible d'y changer quoi que ce soit, au moins pour ce qui est de la version française, car par exemple sur la page en japonais il est écrit 峠, et je vais vous dire: ça veut dire « col ». En chinois on lit 山口, et cela veut dire col. Et sur la page en allemand on lit « Pass ». Vous savez ce que ca veut dire, Pass en allemand ? « col » ! (et la graphie est adaptée à la langue allemande, de sorte que la prononciation soit vraisemblable). Mais si vos personnes « autrement plus cultivées » vous disent que c'est autre chose, ne changez surtout rien. Laissez aussi 15,85 m (52 pieds) et autres stupidités. bon vent.

Pour illustrer mon propos au sujet des inconsistances: il y a un lien fixe en bas de page, sur lequel je lis Catégorie : Col de l'Afghanistan. Tiens donc, là on met « col » ? sans s ? Allez je vais vous dire: mettez donc « passes montagneuses de l'Afghanistan », comme c'est mis en bas de l'image en jaune, légende que d'ailleurs j'avais corrigée mais vos cerbères ont rétabli l'erreur. Yves Maniette. Maniette (d) 30 mars 2009 à 00:16 (CEST)

Et alors, allez-vous remplacer tous les port pyrénéens par des col au prétexte que c'est issu de la même racine que « porte » et que ce terme ne correspond pas ? Encore une fois je ne raisonne pas par déductions mais avec des sources. Oh, et on ne vous a pas dit ? C'est comme ça que ça fonctionne sur Wikipédia ! N'importe quel contributeur qui verra que la seule graphie que vous tentez d'imposer n'existe que dans un document de 1908 en tirera rapidement les conclusions qui s'imposent.

Et d'abord en quoi cela vous avancera-t-il d'avoir le nom de la personne qui m'a confirmé la fréquence du terme « passe de Khyber » ? Vous voulez aussi sa photo et son numéro de sécu ? Votre nom et votre prénom ne m'apporte rien personnellement dans la mesure où il ne me semble pas que vous soyiez spécialiste de l'Afghanistan, et je n'ai cure de savoir si vous êtes lié avec l'IP. Gemini1980 oui ? non ? 30 mars 2009 à 00:57 (CEST)

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Vous êtes vraiment têtu, vous : comment prononcez-vous les lettres : KHYBER ? Quant au document de 1908, je vous en recommande la lecture, le pdf est superbe, avec de belles illustrations en plus.

Je n'ai pas besoin de photo de quiconque. Je constate simplement que vous vous octroyez un pouvoir au sein du «chapitre français de wikipedia» et que par conséquent il serait normal que vous ne vous cachiez pas derrière un faux-nez, voilà tout. Mais bon pas grave, je laisse tomber de toutes façons, je vois que le mal est incurable. Maniette (d) 30 mars 2009 à 01:54 (CEST)

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La graphie "Khyber" correspond à une translittération du pashto et de l'ourdou.La suite de graphèmes "Kh" est employée pour rendre une consonne fricative vélaire sourde,phonème non-pertinent en français (c'est le "ch" dans le "nacht" allemand).La graphie "Kaiber" est incorrecte,car elle donne une prononciation éloignée.De plus,pour une personne un peu cultivée,"kh" n'est pas totalement inconnu,car on l'emploie dans la translittération de noms russes (Tchekhov,Bakhtine,Akhmatova...).

Autre précision,sur l'article cette fois-ci: Alexandre n'est pas passé par la passe de Khyber,mais plus au nord.

A propos de la référence à Bouvier

Le point de séparation n'est pas plutôt Kaboul ? C'est d’ailleurs ce qui est indiqué sur la page de l'essai. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E0A:42B:590:5464:5C4:E29D:2C21 (discuter), le 10 mai 2020 à 19:01 (CEST)