Discussion:Paléolithique supérieur

Développement

Bonjour, je viens d'étoffer l'article Paléolithique supérieur, qui contenait 3 lignes, à partir d'une page de mon site personnel. Ce n'est pas ma spécialité. ... Quelqu'un pourrait il vérifier que l'article est une synthèse correcte du sujet ?

Merci, Pline 17 janvier 2006 à 13:14 (CET)

Bonjour, j'ai changé quelques bricoles et ajouté des liens internes.

Bonne synthèse, merci. 120 17 janvier 2006 à 15:59 (CET)

Démographie

A-t'on une idée de la démographie ?

Hybridation

"L'existence d'hybridation entre les deux espèces a été démontrée."

Des sources ? Car même dans la page de Néanderthal cette conclusion n'est pas avancée.

92.132.215.243 (d) 30 juin 2010 à 23:41 (CEST)

Choix chronologiques

Bonjour

Merci pour la création de cet article. N'ayant pas de spécialistes de la chronologie du paléolithique supérieur sous la main, nous n'avons pas souhaité modifier l'article sur la partie chronologie sans d'abord poser les questions suivantes :

Y a-t-il eu des raisons particulières qui ont amené à ce que :

1. les subdivisions ne soient pas présentées en BP (Avant le présent) ?
2. des différences notables existent entre les dates fournies dans l'article Wikipédia et celles qui peuvent être fournies sur des sites spécialisés comme http://www.hominides.com/html/chronologie/paleolithique.php#paleolithiquesuperieur fondé sur la monographie du paléoanthropologue Bruno Maureille intitulé Les premières sépultures ?

Bien cordialement ArkéoTopia^[discuter] - Il n'est de science que du mesurable 31 décembre 2017 à 21:27 (CET)

Bonjour,

Les articles du site Hominidés.com, pour la plupart très bons lors de leur rédaction, ne sont généralement pas mis à jour par la suite, sauf quelques exceptions.

Le plus souvent, des articles plus récents et plus à jour viennent s'ajouter aux articles anciens sans les remplacer, sur le modèle de la presse écrite.

Wikipédia ne fonctionne pas de la même façon, avec une base plus ou moins fixe d'articles, potentiellement mis à jour en permanence.

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 juin 2018 à 15:12 (CEST)

Bonjour Keranplein,

Merci pour votre retour. Toutefois, cela ne répond pas à mes 2 questions.

La raison de ne pas présenter les dates en BP d'une part et d'autre part l'absence dans l'article de savoir quelles sont les références ayant conduit aux choix des dates présentées.

Les références d'Hominidés comprennent également la référence de 2011. L'article Wikipédia ne présente aucune référence plus récente qu'Hominidés dans la bibliographie et les références des notes sont associées à des passages précis, passages qui ne correspondent pas aux datations présentées ou du moins ce n'est pas clair si c'est le cas.

Cette absence de précision est dommageable pour la qualité de l'article.

En savez-vous plus ?

Bien cordialement ArkéoTopia^[discuter] - Il n'est de science que du mesurable 9 juin 2018 à 20:26 (CEST)

Bonjour, à ce que j'ai pu trouver il y a eu quelque discussion sur la forme des dates avant jésus-christ ou avant le présent, mais je n'ai pas trouvé de discussions sur le choix jésus-christ vs présent. Voir par exemple Wikipédia:Prise de décision/Règle de nommage des dates avant notre ère qui discute... je n'ai pas vraiment compris de quoi. Je suppose que les spécialistes de la préhistoire ont fait des choix là dessus ?... il faut alors les suivre. (et mettre la source de ce choix). Un peu pareil pour les dates internes au paléolithique... avec des sources sérieuses, c'est de toutes façons mieux que sans sources. Par contre, une seule source, même sérieuse, ou des sources pas sérieuses... ça se discute ; en ce cas il vaut mieux essayer de faire évoluer l'article en préservant l'existant, à mon opinion. Mais de toutes façons faites comme vous pouvez.

Touam (discuter) 15 juin 2018 à 19:45 (CEST)

Dans la quasi totalité des sources et sur Wikipédia, les datations du Paléolithique sont stipulées avant le présent (AP). Il n'y a pas de débat là-dessus.

Il y a un peu plus d'hésitation dans les sources à partir du Mésolithique, mais WP bascule alors systématiquement en dates av. J.-C.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 août 2021 à 13:42 (CEST)

Développement cérébral achevé ?

La phrase suivante est encore lisible sur l'article : Les fossiles gravettiens semblent indiquer chez cette population d'hommes modernes un développement cérébral achevé. Je vais mettre cette phrase entre commentaire (comme ça : <!--bla bla bla-->) pour deux raisons : la première et plus évidente est que, selon le consensus scientifique déjà bien établi partout dans le monde, il n'y a pas de stade achevé d'une lignée évolutive. L'évolution des espèces, incluant sapiens, s'inscrit dans une dynamique permanente. La seconde raison est que je ne vois pas en quoi les sapiens de l'Aurignacien serait cérébralement différents des sapiens du Gravettien. Une telle affirmation, ici sur Wikipédia, devrait se baser sur des références, mais aucune n'a été proposée. Y a-t-il de réelles données empiriques montrant une différence entre le cerveau humain sous l'Aurignacien et le cerveau humain sous le Gravettien ? Je peux me tromper mais j'ai plutôt l'impression que la comparaison entre crânes aurignaciens et gravettiens ne prouverait pas plus de variation que la variation humaine déjà existante en ce moment de par le vaste monde. Kintaro (discuter) 11 décembre 2018 à 03:06 (CET)

J'approuve. Touam (discuter) 13 décembre 2018 à 21:45 (CET)

La source adéquate a été insérée dans l'article.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 août 2021 à 13:42 (CEST)

Structuration

Bonjour Touam (d · c · b),

Comme vous le savez probablement, le Portail:Préhistoire de Wikipédia se veut assez bien tenu, et vous prenez donc un risque sérieux en modifiant significativement certains passages des principaux articles de ce portail, sans avoir tous les éléments en main pour le faire.

Pour le dire plus clairement, je ne suis pas d'accord avec vos dernières modifications sur le présent article, mais nous pouvons nous en expliquer sur cette PDD si vous le souhaitez. Ceci ne signifie pas que le présent article ne puisse pas être sensiblement amélioré, son principal défaut étant qu'il se focalise quasi exclusivement sur l'Europe en oubliant le reste de la planète. De ce point de vue, le présent article fait actuellement doublon avec l'article Premiers Hommes modernes en Europe, dont le titre devrait plutôt être Paléolithique supérieur en Europe. Ce dernier article a toutefois quant à lui le défaut d'être un peu trop bavard.

Qu'en pense Ariel Provost (d · c · b) ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 août 2021 à 13:42 (CEST)

Bonjour Touam et Keranplein . Je ne vois pas de raison pour disqualifier a priori Touam, contributeur sérieux s'il en est, au prétexte que le portail « Préhistoire » serait mieux tenu que d'autres : quand on pense avoir les éléments pour améliorer un article on le fait. C'est vrai qu'il vaut mieux passer par la PdD quand on restructure (et encore, certaines structures d'articles sont tellement nases qu'il n'est nul besoin de prendre des gants), mais en l'occurrence les modifs contestées sont d'ampleur réduite. Pour ma part je n'aime, ni les phrases de Touam, ni celles qu'il a remplacées. Le titre de section « Coexistence des Sapiens et Néandertal » est un peu meilleur que « Sapiens contre Néandertal », mais je préfèrerais simplement « Sapiens et Néandertal » car on n'est sûr de leur coexistence (même plage de dates, même zone géographique) que pour quelques sites. Quant à « Homo sapiens, connu en Europe sous le nom d'Homme de Cro-Magnon, [...] » vs « L'existence d'un Homme de Cro-Magnon [...] a un temps été envisagée, [...]. Les scientifiques considèrent aujourd'hui qu'il s'agissait de personnes dites modernes, à savoir Homo sapiens. » : la première formulation est inexacte car en Europe on n'appelle pas « Homme de Cro-Magnon » les hommes actuels, et la seconde laisse penser qu'il n'y a jamais eu d'hommes de Cro-Magnon. Il faudrait expliquer simplement que les premiers fossiles de ce type ont été appelés ainsi et qu'on a pensé qu'il s'agissait d'une espèce différente de la notre, mais qu'on pense aujourd'hui que non. Il faudrait quand même signaler aussi que les fossiles d'Homo sapiens anciens présentent des différences mesurables avec les ossements d'hommes actuels (d'autant plus qu'ils sont plus archaïques = (en pratique) plus anciens), mêmes si ces différences ne sont plus estimées suffisantes pour en faire une ou des espèces à part.

Je suis par ailleurs d'accord avec les critiques de Keranplein concernant le recouvrement des deux articles cités, mais j'ai pour ma part trop d'autres chats sur le feu (ou de lait à fouetter) pour m'y consacrer. — Ariel (discuter) 18 août 2021 à 15:36 (CEST)

Bonjour Keranplein et Ariel . Je ne comprends pas ce qui chagrine dans mes contributions, puisqu'elles correspondent à ce qu'il y a déjà dans d'autres articles, mais soit. Ariel me l'a un peu expliqué.

Le seul point est que je ne suis pas forcément opposé aux doublons, c'est peut-être ça ?

Je serais tout à fait enthousiasmé de faire les modifs en correspondance avec le projet de la préhistoire, mais je n'y connais rien. Ici j'ai même peiné à comprendre si "paléolithique supérieur" c'était le plus ancien ou le plus récent, c'est vous dire mon niveau . Toutefois, il est permis - et même souhaitable - de contribuer à wikipédia sans passer par 36 couches toutes plus nécessaires les unes que les autres, c'est mon opinion.

Pour le terme "Coexistence", je le tiens de Homme de Néandertal, qui a quand même le label qualité. Mais, évidemment, je me suis peut-être - certainement - trompé.

J'avais tout de même repéré qu'un des défauts de cet article est de se focaliser sur l'europe. Mais étant totalement incapable de contribuer sur ce qui se passe en dehors, je me suis dit que c'était déjà bien que pour ce qui est dit de l'europe ça soit exact, ou pas trop faux. Je n'avais pas vu l'article Premiers Hommes modernes en Europe.

Concernant "Coexistence", j'avais effectivement pensé à "Sapiens et Néandertal", mais je n'aime pas trop le "et", je trouve ça trop passe partout. Peut-être, possible aussi "Néandertal avec Sapiens" ?... qui exprime en creux que Néandertal était le premier sur place, à ce que je comprends du moins. De ce que j'ai pu comprendre, le titre ancien, à savoir "Sapiens contre Néandertal", exprimait une idée qui est tout simplement fausse selon les connaissances actuelles, ou en tout cas fortement remise en question ; mais, évidemment, peut-être sapiens a-t-il organisé des super tueries de néandertal, ça ne serait pas étonnant malheureusement, mais on ne sait pas.

Pour Cro Magnon, merci Ariel pour vos explications, vous avez raison c'est sans doute mieux d'expliquer un peu plus.

Je vais mettre le portail préhistoire dans ma liste de suivi, attendre un peu voir s'il y a d'autres réactions, et demain par exemple, j'essaierai de faire des modifs en fonction de vos remarques.

À bientôt. Touam (discuter) 18 août 2021 à 17:12 (CEST)

Wikipedia n’est pas une source pour Wikipedia.

Le label AdQ ne garantit plus rien après quelques années.

La mode actuelle concernant Neandertal ne touche pas tous les chercheurs, loin s’en faut. Les plus sérieux s’en dispensent.

Ne vous fatiguez pas sur cet article. Je m’en occuperai dans quelques jours.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 août 2021 à 21:24 (CEST)

Ambiance !... Je ne fais certes pas partie des chercheurs les plus sérieux, mais je fais quand même partie de qui se fatigue sur un article. Au cas où, je ne parlais absolument pas de source ou de garantie, mais uniquement de compréhension de ce que d'autres ont fait. Le même cordialement que le vôtre. Touam (discuter) 19 août 2021 à 07:21 (CEST)