Discussion:Pétition de principe

Petitio principii et Argument circulaire

Le second devrait être l'article et la citation latine une redirection. Epommate 8 juillet 2005 à 17:01 (CEST)

vu leur petite taille, on peut fusionner si on veut, mais les deux concepts sont bien distincts. La pétition de principe est une fausse démonstration, où on prétend démonter la réalité d'une chose alors qu'en fait on l'a déjà supposée à la base (sans le dire). Exemple : "il suffit de regarder un pouler roti pour voir qu'un poulet n'est pas un être vivant" (effectivement, une fois cuit...) ; très utile en politique : "il suffit d'ouvrir les archives judiciaires/fiscales/médicales/etc. pour voir que les (mettre ici un groupe quelconque) sont des plaideurs/riches/malades/etc.". Le petitio principii est juste une exploitation d'un biais de sélection ; par contre, il n'implique pas un raisonnement circulaire : ce n'est pas parce que le poulet est mort qu'il est ipso facto roti. gem 8 juillet 2005 à 17:39 (CEST)

Et bien, si ce n'est pas pareil, autant ne pas les fusionner, je retirerais les bandeau dans huit jour s'il n'y a pas de commentaire d'ici là. Epommate 9 juillet 2005 à 08:37 (CEST)

Quelle est la différence avec une tautologie et paralogisme et autre paraphrase argumentative? Pourquoi ne pas faire des liens vers ces différentes notions? --Emmanuel.wathelet 28 décembre 2006 à 23:17 (CET)

Je suis étonné par la phrase "Dans des cas plus difficiles, les prémisses sont la conséquence de la conclusion.", car comme je la comprends elle implique ceci :

Un raisonnement consistant à prouver une conclusion C en utilisant une prémisse V, alors que C => V (implique logiquement), est un raisonnement fallacieux.

Or, cette phrase-là me semble fausse. Ayant C => V et V vrai, il est intéressant de prouver que V => C, ainsi on obtient C <=> V. Je ne vois rien de fallacieux. On aurait pu aussi avoir C => V, V vrai, et V n'implique pas C.

Exemple : V est la proposition "il pleut parfois en Belgique". Cette proposition est vraie. C est la proposition "Il pleut parfois à Bruxelles", à prouver (supposons qu'on ne sache pas déjà qu'elle est vraie). Il semble clair que C => V. Pourtant, V n'implique pas C. Mais on peut prouver que V et X impliquent C (avec X = "les conditions atmosphériques sont les mêmes à Bruxelles que partout ailleurs en Belgique", ou quelque chose comme ça). D'après la phrase ci-dessus, une telle preuve serait fallacieuse, car elle inclut en prémisse une conséquence de la conclusion. À moins que j'aie mal interprété le mot conséquence ? (Auquel cas il faudrait en préciser le sens.)--OlivierMiR 17 avril 2007 à 13:34 (CEST)

D'autre part, je ne comprends pas l'exemple du poulet. Dans cet exemple, pour moi, la prémisse est "un poulet rôti est un poulet mort" ; et la conclusion, "les poulets ne sont pas des êtres vivants". L'erreur de raisonnement est ici que la conclusion ne peut pas être déduite logiquement de la prémisse, rien ne permet de faire ce lien. Ou, autre façon de voir, l'erreur de raisonnement est de prouver "les poulets, lorsqu'ils sont rôtis, ne sont pas des êtres vivants", en faisant croire qu'on a prouvé autre chose. Mais je ne vois pas de pétition de principe ici, si on se tient à la définition proposée dans le wiki. (Je ne sais pas si c'est la définition ou l'exemple qui serait incorrect, mais intuitivement j'opterais plutôt pour l'exemple.) Si je me trompe, peut-être faudrait-il préciser ce qui est prémisse et ce qui est conclusion dans cet exemple, car cela n'est pas clair pour moi.--OlivierMiR 17 avril 2007 à 13:34 (CEST)

À propos,l'explication donnée ci-dessus ("Le petitio principii est juste une exploitation d'un biais de sélection") justifie effectivement l'exemple du poulet rôti, mais me semble différente de ce qui est indiqué comme définition dans le wiki...--OlivierMiR 17 avril 2007 à 13:50 (CEST)

Bonjour. Arrivé à fin la lecture de cet article ainsi que de la présente discussion je n'arrive toujours pas à déterminer si la proposition "Le raisonnement circulaire est une pétition de principe [implication] mais la réciproque est fausse [il n'y a pas équivalence]" relève de la démonstration (au quel cas il s'impose de l'exposer) ou ne relève que de la définition pour distinguer le raisonnement circulaire dans lequel la circularité est explicitée (proposition prémisse qui se retrouve en proposition démontrée) de celui où elle est implicite (un poulet rôti est un poulet mort). Bref en tant que novice non totalement dépourvu de sens logique, ce qui différencie l'un de l'autre me reste totalement obscur finalement. Ce qui est bien dommage pour un article encyclopédique traitant de logique ou rhétorique. C'est frustrant. --Overkilled ^[discuter] 3 août 2020 à 13:01 (CEST)

Question bête

Petitio principii se traduit-il vraiment par « pétition de principe » ? À mon sens, « requête des prémisses » me semble plus un peu plus adapté compte tenu de la définition... --Sixsous 話 21 juillet 2007 à 05:53 (CEST)

Expertise demandée

Expertise demandée

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Proposé par : OlivierMiR (d) 2 octobre 2008 à 22:29 (CEST)

Raisons de la demande de vérification

Les remarques ci-dessus, sans réponse à ce jour, jettent un soupçon sur l'exactitude du contenu de l'article (pour le dire gentiment). S'il est exact, il est en tous cas peu clair.

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je ne pense pas que l'article soit incorrect. La recherche de pétitions de principe et leur élimination est l'un des travaux les plus subtiles des logiciens et des mathématiciens. Il n'est donc pas étonnant que ça ne soit pas facile à explorer. En revanche, l'article est peut-être un peu court. Pierre de Lyon (d) 28 janvier 2009 à 19:19 (CET)

Voyez aussi Discussion_Projet:Logique. Pierre de Lyon (d) 29 janvier 2009 à 08:54 (CET)

Je faisais référence aux exemples non expliqués et peu convaincants et même à la définition elle-même, en rapport avec mes autres commentaires en début de page de discussion (ci-dessus). Qui sont toujours inexpliqués à l'heure actuelle.--OlivierMiR (d) 21 juillet 2009 à 16:51 (CEST)

En passant: je suis d'accord avec OlivierMiR. L'article donne un aperçu de la notion, mais ne la circonscrit pas. Un tel statut d'ébauche est-il mieux ou pire qu'une absence d'article? Sans doute mieux, mais il me semble que l'appréhension du concept à partir de ces quelques lignes est davantage "obscure" que "subtile". Quantitativement plus d'exemples que de définitions: à mon sens ce n'est pas satisfaisant. Je plussoie la nécessité d'un expert en rhétorique pour dissiper les flous, et vais essayer de trouver des sources pour étayer l'article en attendant cet expert. Snotrq (d) 16 mai 2011 à 12:29 (CEST)

Changement de titre

Bonjour, puis-je vous suggérer de changer le titre de cette page "Petitio Principii" en "Pétition de principe", la locution latine n'étant plus du tout usitée en français depuis à peu près trois siècles ? Cordialement --Actarus Prince d'Euphor (d) 19 mai 2009 à 19:34 (CEST)

Bonjour, je me permets de vous suggérer de préciser dans votre définition que la pétition de principe relève bien souvent du sophisme, c'est-à-dire un "raisonnement qui n’est logiquement correct qu’en apparence, et qui est conçu avec l’intention d’induire en erreur" (Déf. du Petit Larousse). Eh, oui ! La pétition de principe est souvent volontaire, notamment dans les discours électoraux et religieux... Ensuite, je trouve que les exemples choisis sont peu pertinents. Seule la dernière phrase de Descartes est incontestablement une vraie pétition de principe, puisqu'il présuppose l'existence de Dieu dans sa prémisse pour arriver à la conclusion que Dieu existe !... Mais les autres exemples sont, je le crains, à revoir. L'exemple du poulet est certes un sophisme mais ce n'est pas une pétition de principe. L'exemple des épinards avec Nino Ferrer et son frère me paraît plutôt être un syllogisme vicieux et amusant. L'exemple des serpents venimeux fait sourire, mais je n'y vois pas de pétition de principe. Enfin l'exemple de la démocratie me paraît plutôt relever de l'argument circulaire, comme vous l'expliquez en votre introduction. Que pensez-vous de toutes mes remarques ? Et si nous en discutions ? Amicalement --Actarus Prince d'Euphor (d) 19 mai 2009 à 22:24 (CEST)

Je suis favorable au renommage. Apollon (d) 20 mai 2009 à 20:23 (CEST)