Discussion:Pédophilie/Archives 2005 - 2006

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Quelques remarques

Super article, quelques remarques néanmoins :

• « la pédophilie n'est nullement condamnée par la loi », ça me parait un peu rapide et il faudrait préciser : 1) la pédophilie telle de décrite juste au dessus (contrainte sexuelle sur l'enfant) est condamnée ; 2) la pédophilie telle que décrite juste au dessous (penchant sexuel sans passage à l'acte) n'est pas condamnée ; 3) le terme « pédophilie » n'apparait pas dans les textes de lois (français en tout cas, est-ce vrai pour les autres pays francophones ?).
• faire un lien wiki de « textes de loi » vers Code pénal français me semble particulièrement franco-centriste
• la morale laïque des démocraties : euh... toutes les démocraties ne sont pas forcément laïques à ce qu'il me semble

Bon, j'ai apporté quelques modifications correspondant à ces remarques. Emmanuel 23 mar 2005 à 11:12 (CET)

Pour ta première remarque: la pédophilie est définie comme une attirance, pas comme un acte; C'est en ce sens que la loi ne la condamne pas - suivant le principe de base qu'on ne condamne que des faits, pas des pensées. J'ai légèrement précisé tes modifications, dis moi si ça te va. Pour le reste, OK. .: Guil :. causer 23 mar 2005 à 14:50 (CET)

J'avais bien compris, l'article l'explique de façon plutôt claire. Cependant, compte tenu de l'utilisation du mot pédophilie dans les médias, il me semble important d'indiquer que si le mot n'est pas utilisé dans les textes de loi et si l'attirance n'est pas juridiquement condamnable, les actes, eux le sont bien ! Comme c'est indiqué plus loin dans l'article, je pense que tes corrections sont satisfaisantes, j'ai juste remplacé "constituer" par "qualifier" qui me semblait plus adapté dans le contexte (un terme ne constitue pas un délit). Emmanuel 24 mar 2005 à 11:58 (CET)

J'utilisais "constituer" dans le sens de "éléments constitutifs d'un crime ou délit". Mais qualifier convient très bien. .: Guil :. causer 24 mar 2005 à 15:35 (CET)

Conséquence des relations pédophiles

Une IP anonyme a modifié le titre de la section encore vide ou presque Les conséquences psychiques d'une relation sexuelle adulte-enfant en Les conséquences psychiques d'une relation sexuelle forcée adulte-enfant. Je me suis permis d'anuller cette modification car je pense que cette section devrait traiter des conséquences psychiques de tout type de relation sexuelle adulte/mineur- or elle ne sont pas obligatoirement obtenues par la force. On ne va pas faire des centaines de titres sur le sujet. .: Guil :. causer 24 avr 2005 à 22:09 (CEST)

Oups, je me rend compte que la modification venait a peine d'être faite quand j'ai regardé ma liste de suivie: si l'IP anonyme était en cours de travail, je m'excuse de ne pas avoir attendu avant de faire la modif... Je ne pense jamais à regarder les heures de modification :-) .: Guil :. causer 24 avr 2005 à 22:13 (CEST)

Traiter des conséquences de tous types de relations d'accord, mais ce qui est gênant c'est qu'on renvoie a l'article _abus sexuel_ sur mineur or une relation n'est pas forcement abusive ! - Pierre.

Pour la loi, du moment qu'il y a relation sexuelle avec un mineur sexuel, elle est abusive. Et rares sont les législations où ce n'est pas le cas. Mais de toute façon le paragraphe n'est pas écrit... Le lien vers abus sexuel est présenté dans une phrase parlant d'abus sexuel, pas d'autre chose: rien n'empêche que par la suite la question soit traitée sous d'autres aspects en plus de celui-ci. .: Guil :. causer 27 avr 2005 à 21:40 (CEST)

Ajout d'une section sur les causes

Je pense qu'il pourrait être aussi intéressant de parler des travaux des scientifiques sur les causes qui font qu'un pédophile en est un.

Je ne suis pas un expert, mais je m'intéresse assez au sujet, j'ai lu un article (je ne pourrais plus citer la source) qui parlait justement d'un cas assez particulier de gens qui ont eu des relations sexuelles très tôt et à répétition avec un autre mineur. Une sorte d'idéalisation se passait alors et en grandissant, le "facteur excitant " qu'il avait ressenti assez jeune ne disparaît pas. Ça pourrait d'ailleurs faire un parallèle lorsqu'on retrouve des enfants agressés sexuellement devenant eux-mêmes des agresseurs à l'âge adulte.

Vous en pensez quoi ?

J'en pense que je n'ai jamais lu de tels travaux :-) Je ne pense pas qu'il soit possible de trouver des causes à une attirance sexuelle. Ce serait un peu pareil que se demander quelles sont les causes des attirances hétérosexuelles ou homosexuelles... A mon avis c'est trop vaste, ça dépend beaucoup de l'histoire de la personne et je ne crois pas qu'il soit possible de trouver des éléments commun à toutes ces histoires. Maintenant, si tu trouves de la documenation ou des articles à ce sujet, n'hésite pas à en parler dans le présent article bien sûr. .: Guil :. causer 3 jun 2005 à 01:51 (CEST)

Derniers textes de la loi française

Je me permet de mettre dans la discussion les derniers textes du code pénal, il y a pas mal de modifs. J'ai rajouté les remarques qui expliquent comment le droit français arrive à se passer des mots pédophilie et inceste, ainsi que les articles concernant la presciption.

Merci pour ces textes de loi: je pense qu'ils peuvent avoir leur place dans l'article, éventuellement sous un cadre déroulant pour ne pas prendre trop de place - bien que la politique générale de WP soit de limiter ces cadres... Une autre solution serait de le mettre sur wikibook. Je vais y réflechir. .: Guil :. causer 2 août 2005 à 09:57 (CEST)

Code pénal

• Article 222-23

Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol.

Le viol est puni de quinze ans de réclusion criminelle.

Remarque : La surprise consiste en l’obtention de faveurs sexuelles en trompant la victime sur la situation réelle ou en abusant de sa difficulté à appréhender celle-ci. Elle est ici synonyme de fraude, de supercherie. Il y a surprise lorsque la victime est, à raison de son âge, de son état physique ou de son état mental, dans l’incapacité de consentir. Ce principe s’applique aux enfants que le degré de maturité rend incapables de réaliser la nature et la gravité des actes qui leurs sont imposés. (source interpol/ministère de la justice)

• Article 222-24

(Loi nº 98-468 du 17 juin 1998 art. 13 Journal Officiel du 18 juin 1998)

(Loi nº 2003-239 du 18 mars 2003 art. 47 VIII Journal Officiel du 19 mars 2003)

Le viol est puni de vingt ans de réclusion criminelle :

1. Lorsqu'il a entraîné une mutilation ou une infirmité permanente ;
2. Lorsqu'il est commis sur un mineur de quinze ans ;
3. Lorsqu'il est commis sur une personne dont la particulière vulnérabilité, due à son âge, à une maladie, à une infirmité, à une déficience physique ou psychique ou à un état de grossesse, est apparente ou connue de l'auteur ;
4. Lorsqu'il est commis par un ascendant légitime, naturel ou adoptif, ou par toute autre personne ayant autorité sur la victime ;
5. Lorsqu'il est commis par une personne qui abuse de l'autorité que lui confèrent ses fonctions ;
6. Lorsqu'il est commis par plusieurs personnes agissant en qualité d'auteur ou de complice ;
7. Lorsqu'il est commis avec usage ou menace d'une arme ;
8. Lorsque la victime a été mise en contact avec l'auteur des faits grâce à l'utilisation, pour la diffusion de messages à destination d'un public non déterminé, d'un réseau de télécommunications ;
9. Lorsqu'il a été commis à raison de l'orientation sexuelle de la victime.

• Article 222-27

(Ordonnance nº 2000-916 du 19 septembre 2000 art. 3 Journal Officiel du 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002)

Les agressions sexuelles autres que le viol sont punies de cinq ans d'emprisonnement et de 75000 euros d'amende.

• Article 222-28

(Loi nº 98-468 du 17 juin 1998 art. 13 Journal Officiel du 18 juin 1998)

(Ordonnance nº 2000-916 du 19 septembre 2000 art. 3 Journal Officiel du 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002)

L'infraction définie à l'article 222-27 est punie de sept ans d'emprisonnement et de 100000 euros d'amende :

1. Lorsqu'elle a entraîné une blessure ou une lésion ;
2. Lorsqu'elle est commise par un ascendant légitime, naturel ou adoptif, ou par toute autre personne ayant autorité sur la victime ;
3. Lorsqu'elle est commise par une personne qui abuse de l'autorité que lui confèrent ses fonctions ;
4. Lorsqu'elle est commise par plusieurs personnes agissant en qualité d'auteur ou de complice ;
5. Lorsqu'elle est commise avec usage ou menace d'une arme ;
6. Lorsque la victime a été mise en contact avec l'auteur des faits grâce à l'utilisation, pour la diffusion de messages à destination d'un public non déterminé, d'un réseau de télécommunications.

• Article 222-29

(Ordonnance nº 2000-916 du 19 septembre 2000 art. 3 Journal Officiel du 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002)

Les agressions sexuelle autres que le viol sont punies de sept ans d'emprisonnement et de 100000 euros d'amende lorsqu'elles sont imposées :

1. A un mineur de quinze ans ;
2. A une personne dont la particulière vulnérabilité due à son âge, à une maladie, à une infirmité, à une déficience physique ou psychique ou à un état de grossesse, est apparente ou connue de son auteur.

Remarque : Les faits aujourd’hui qualifiés d’atteintes sexuelles sans violence des articles 227-25 à 227-27 ci-dessous du Nouveau Code Pénal correspondent aux anciens ‘attentats à la pudeur sans violence’.

• Article 222-30

(Ordonnance nº 2000-916 du 19 septembre 2000 art. 3 Journal Officiel du 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002)

(Loi nº 2003-239 du 18 mars 2003 art. 47 IX Journal Officiel du 19 mars 2003)

L'infraction définie à l'article 222-29 est punie de dix ans d'emprisonnement et de 150000 euros d'amende :

1. Lorsqu'elle a entraîné une blessure ou une lésion ;
2. Lorsqu'elle est commise par un ascendant légitime, naturel ou adoptif ou par toute autre personne ayant autorité sur la victime ;
3. Lorsqu'elle est commise par une personne qui abuse de l'autorité que lui confèrent ses fonctions ;
4. Lorsqu'elle est commise par plusieurs personnes agissant en qualité d'auteur ou de complice ;
5. Lorsqu'elle est commise avec usage ou menace d'une arme ;
6. Lorsqu'elle a été commise à raison de l'orientation sexuelle de la victime.

• Article 227-25

(Loi nº 98-468 du 17 juin 1998 art. 18 Journal Officiel du 18 juin 1998)

(Ordonnance nº 2000-916 du 19 septembre 2000 art. 3 Journal Officiel du 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002)

Le fait, par un majeur, d'exercer sans violence, contrainte, menace ni surprise une atteinte sexuelle sur la personne d'un mineur de quinze ans est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75000 euros d'amende.

• Article 227-26

(Loi nº 94-89 du 1 février 1994 art. 15 Journal Officiel du 2 février 1994 en vigueur le 1er mars 1994)

(Loi nº 95-116 du 4 février 1995 art. 121 Journal Officiel du 5 février 1995)

(Loi nº 98-468 du 17 juin 1998 art. 13, art. 19 Journal Officiel du 18 juin 1998)

(Ordonnance nº 2000-916 du 19 septembre 2000 art. 3 Journal Officiel du 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002)

(Loi nº 2002-305 du 4 mars 2002 art. 13 Journal Officiel du 5 mars 2002)

L'infraction définie à l'article 227-25 est punie de dix ans d'emprisonnement et de 150000 euros d'amende :

1. Lorsqu'elle est commise par un ascendant légitime, naturel ou adoptif ou par toute autre personne ayant autorité sur la victime ;
2. Lorsqu'elle est commise par une personne qui abuse de l'autorité que lui confèrent ses fonctions ;
3. Lorsqu'elle est commise par plusieurs personnes agissant en qualité d'auteur ou de complice ;
4. Lorsque le mineur a été mis en contact avec l'auteur des faits grâce à l'utilisation, pour la diffusion de messages à destination d'un public non déterminé, d'un réseau de télécommunications.

Code de procédure pénale

• Article 7

(Loi nº 57-1426 du 31 décembre 1957 Journal Officiel du 8 janvier 1958 en vigueur le 8 avril 1958)

(Loi nº 89-487 du 10 juillet 1989 Journal Officiel du 14 Juillet 1989 art. 16)

(Loi nº 92-1336 du 16 décembre 1992 art. 7 Journal Officiel du 23 décembre 1992 en vigueur le 1er mars 1994)

(Loi nº 95-116 du 4 février 1995 art. 121 Journal Officiel du 5 février 1995)

(Loi nº 98-468 du 17 juin 1998 art. 25 Journal Officiel du 18 juin 1998)

(Loi nº 2004-204 du 9 mars 2004 art. 72 I Journal Officiel du 10 mars 2004)

En matière de crime et sous réserve des dispositions de l'article 213-5 du code pénal, l'action publique se prescrit par dix années révolues à compter du jour où le crime a été commis si, dans cet intervalle, il n'a été fait aucun acte d'instruction ou de poursuite.

S'il en a été effectué dans cet intervalle, elle ne se prescrit qu'après dix années révolues à compter du dernier acte. Il en est ainsi même à l'égard des personnes qui ne seraient pas impliquées dans cet acte d'instruction ou de poursuite.

Le délai de prescription de l'action publique des crimes mentionnés à l'article 706-47 et commis contre des mineurs est de vingt ans et ne commence à courir qu'à partir de la majorité de ces derniers.

• Article 8

(Loi nº 95-116 du 4 février 1995 art. 121 Journal Officiel du 5 février 1995)

(Loi nº 98-468 du 17 juin 1998 art. 26 Journal Officiel du 18 juin 1998)

(Loi nº 2003-239 du 18 mars 2003 art. 38 Journal Officiel du 19 mars 2003)

(Loi nº 2004-204 du 9 mars 2004 art. 72 II Journal Officiel du 10 mars 2004)

En matière de délit, la prescription de l'action publique est de trois années révolues ; elle s'accomplit selon les distinctions spécifiées à l'article précédent.

Le délai de prescription de l'action publique des délits mentionnés à l'article 706-47 et commis contre des mineurs est de dix ans ; celui des délits prévus par les articles 222-30 et 227-26 est de vingt ans ; ces délais ne commencent à courir qu'à partir de la majorité de la victime.

Observations de --Ganymede 17 octobre 2005 à 15:00 (CEST)

J'ajoute, c'est important, que si j'ai essayé de collaborer c'est parce que j'ai été agréablement surpris de la teneur assez remarquablement objective des articles pédophilie et pédérastie. En fait je me suis servi des articles touchant à l'homosexualité en général pour juger de la qualité de cette encyclopédie car on pourrait plaisanter en disant que c'est par excellence la thématique qui correspond à une ritournelle populaire disant que C'est là que les Athéniens s'atteignirent (cf. Michel de Foulcaud pour l'aspetc ésotérique.

J'avais glissé un nouveau chapitre à propos du caractère cyclique de la hantise de la pédophilie qui a été modifié. Quand je dis "cyclique", je ne veux pas dire "répétitif" mais plutot "eschatologique", en fait je me répére à une perspective cyclologique connue en Occident sous le nom de doctrine cyclique des 4 âges qui veut qu'à la fin d'un cycle on observe des choses très particulières soit un parodie de retour aux sources et un enténébrement généralisé. La parodie en question s'est matérialisée au travers de la provocation de Gaie France Magazine et ce n'est pas un hasard si le nom de certains auteurs spécialistes des traditions anciennes ont été mêlés à leur insu (étant décédés) à l'entreprise...

Selon cette perspective en usage dans un milieu traditionnaliste universalite, on devrait considérer qu'avec le poison marxiste et sa lutte des classes, cette "lutte des âges" que recouvre la hantise de la pédophilie (avec la volonté plus ou moin sous-jacente de criminaliser la pédérastie en dépit de "certaines lettres de noblesse")relève d'un processus assez "démoniaque" dans la mesure où c'est une atteinte portée à l'autorité que les adultes sont censés représenter. De fait la pédérastie ne se présente sous une forme ritualisée que dans les sociétés ou les castes à caractère guerrier. La pédérastie est donc intrinsèquement liée à la notion même de hiérarchie. Le sachant on peut comprendre à quel point ça peut emmerder une société revue et corrigée par l'anti-mandarinat de mai 68.

"Gaie France Magazine" n'est pas l'auteur de cette hypothèse, ses intervenants bien qu'ils aient cité des auteurs comme Julius Evola et celui dont il fut la contrefaçon (bien que le modèle lui même s'est avéré être bien loin d'être une "boussolle infaillible"...) n'ont jamais eu la connaissances des doctrines cycliques. Et d'une manière générale ce fut une revue très inégale qui a comporté de très rares articles et brèves dignes d'être conservées. Ils ont subodoré quelque chose sans plus. Je suis donc en droit de revendiquer l'invention de cette thèse. Cela m'a du reste valu des attaques meurtrières et l'on m'a même accusé d'être "pédophile". (Au tisque d'aggraver mon cas je dirai que les enfants ne me font guère plus d'effets que les châtons et les chiots, c'est mignon mais s'ils sont doués de parole c'est quand même limité. Quant aux ados ils sont si acculturés que pour continuer d'éprouver à leur égard un sentiment qui se rapporte plus à l'agapé grec (charité) mieux vaut rester à distance respectable et éviter de leur donner l'occaison de trop causer...

Bref, le sens de mon intervention a été complètement chamboulé et à été rendu assez méconnaissable. Tout est brouillé. Le premier problème est qu'il faudrait pouvoir distinguer la thèse ci-dessus et son caractère et séparer cela de l'imagerie populaire pédo-nazi.

Cet amalgame n'est en fait qu'une expression particulière et assez purement fantasmatique. C'est une concrétion particulière de la haine contemporaine pour toute espèce de hiérarchie telle qu'elle survient plus ou moins discrètement dès qu'il est question de "pédophilie" ou de "pédérastie".

Michel Caignet qui a cré GFM pour orchestrer ce qui aurait pu n'être qu'une pure provocation intellectuelle n'avait manifestement pas les moyens de mener cela à bien. Il pas pris garde au fait que la question de la "pédophilie" est devenue infiniment plus meurtrière que celle de l'anti-sionisme. Pour mémoire signalons que son infortune a été orchestrée par le recteur du réseau Voltaire, à cause d'une accusation personnelle d'indélicatesse, le réseau passant pour avoir été subventionné par les pornotrafiquants du temps du minitel rose. Ce personnage, ex-chrétien plus ou moins charismatique a viré sa cuti, il a raté la conquête du milieu gay (voir les archives internautiques du Gay Pied) mais il vient de se refaire une santé dans le domaine du conspirationnisme en exploitant la thèse voulant que l'attentat contre le Pentagone aurait été le produit de missiles ... américains.

Je cite cela pour la petite histoire en soulignant qu'il est sans doute bien dommage que pour la question du PACs on n'ait pas suivi les idéologues du Réseau Voltaire lorsqu'ils préconisèrent le recours à des contrats spécifiques. Je n'ai rien contre les "mariages gais" qui ont surtout l'avantage d'emmerder le Vatican et la tribu évêques rouges à la française (à qui il faudrait rappeler les ouvrages de Boswell...) tandis que ca ressemble plutôt à une parodie de mariage. Si cette innovation ne mange pas de pain, je trouve dommage que les "homos" s'embourgeoisent en devenant de purs consommateurs. Et si tant est que la "culture" y perde, de ce point de vue il faut tout de même savoir que les érudits n'aspirent pas à être comparer à de vulgaires patates. tant qu'on pourra rigoler...

Conclusion: il faudrait reformuler complètement le chapitre sur la hantise de la pédophilie. Ne voulant pas perdre du temps, ça demande concertation par un moyen plus privé que les échanges dans Wikipedia sinon ça risque d'être laborieux. Mais enfin si ces remarques peuvent demeurer dans la discussion, ça serait un moindre mal !

Salut,

Tes remarques sont très intéressante - et merci d'avoir mis ça sur la page de discussion au lieu de l'article, on peut partir d'un meilleurs pied ;-) Deux observations:

1. dans la partie "hantise de la pédophilie" tel que tu l'avais écrite je n'avais pas lu ces idées de cycle. Tu les avais peut-être mal exprimées. J'ai essayé, tout en neutralisant (c'est à dire en mettant des phrases du genre "telles personnes affirment que" au lieu de laisser des affirmations absolues), de remettre les mêmes idées sur la lutte des ages et les rapports d'autorité, et leur expression par des milieux situés vers la droite extrème, ainsi que les déboires que ça a entrainé notamment à Gaie France. Si tu penses que j'ai fait des raccourcis un peu trop rapides, n'hésite pas modifier - mais en gardant le souci constant de la neutralité, j'insiste.
2. tu dis toi-même que les idées sur les cycles que tu exprime ici sont une thèse qui t'es propre. Ca ne cadre pas avec les principes de neutralité de Wikipédia, qui supposent entre autre que les articles ne doivent pas être le vecteur de thèses personnelles. Tu ne peux donc pas exprimer dans l'article cette thèse, du moins pas telle quelle. Toutefois, si cette thèse a fait l'objet de publications (as tu écrit des articles sur le sujet?) et qu'elle est partagée avec d'autres personnes, tu peux alors en ajouter les idées à condition de bien écrire avec évidence qu'il s'agit d'une thèse particulière et non de la vérité absolue; et surtout en citant des sources précises (références des articles publiés, etc...). Ce sont les deux conditions qui peuvent faire d'une thèse très particulière voire "confidentielle" une information quand même acceptable sur Wikipédia.

.: Guil :. causer 17 octobre 2005 à 15:29 (CEST)

Question sur la loi

"La loi française applique le principe de majorité sexuelle pour déterminer les limites de l'infraction, qui est de 15 ans pour les relations sexuelles en général et de 18 ans dans le cas particulier où le partenaire est un ascendant légal du mineur (parent, professeur, etc.). L'âge limite est également de 18 ans pour la pornographie, avec la spécificité que pour les cas limites (apparence physique d'un mineur), une preuve de la majorité de la personne doit être apportée pour qu'il n'y ait pas délit."

Ce passage n'est pas clair du tout: il faut avoir 18 ans pour regarder un porno ? Une personne de 16 ans qui a des rapports avec une autre de 24 ans commet une infraction ? Apokrif 20 octobre 2005 à 23:54 (CEST)

A vrai dire la loi elle-même n'est pas claire... Pour les relations sexuelles, elle ne précise pas l'age de l'autre partenaire, ce qui fait qu'une personne de 15 ans couchant avec une personne de 14 est, théoriquement, en infraction. En allant plus loin dans le pied de la lettre, si deux personnes 13 ans baisent ensemble, ils sont tous deux en infraction. C'est absurde, mais c'est la loi prise au pied de la lettre...

Pour la pornographie, il s'agit de la production d'une représentation pornographique du mineur (photo, vidéo...). Mais là, pareil, c'est très flou: si un jeune de 17 ans prend lui même en photo son sexe en érection avec son appareil photo, il est théoriquement en infraction.

Bref, la loi elle même n'est pas claire :-) Mais j'admet que la phrase pourrait être mieux tournée.

.: Guil :. causer 21 octobre 2005 à 01:34 (CEST)

C'était le flou de l'article que je critiquais, pas celui de la loi: « Pour la pornographie, il s'agit de la production d'une représentation pornographique du mineur » alors pourquoi l'article ne dit-il pas « Pour la pornographie, il s'agit de la production d'une représentation pornographique du mineur » mais « pornographie », ce qui recouvritait aussi bien le cas du mineur qui serait punissable parce qu'il tourne dans un film porno ou parce qu'il en regarde un ? J'ai corrigé une ou deux approximations de l'article, il en reste, et je m'étonne qu'il soit dans les articles de qualité.

"ce qui fait qu'une personne de 15 ans couchant avec une personne de 14 est, théoriquement, en infraction" L'article 227-25 NCP reproduit dans cette page parle du cas du majeur avec un - de 15 ans. Apokrif 23 octobre 2005 à 23:57 (CEST)

Très juste, il était un peu tard et j'étais fatigué, je ne me souvenais plus de la précision "pour un majeur" dans le texte de loi français... Reste que l'atteinte sexuelle me semble assez mal définie, et qu'il n'existe aucun droit positif à la sexualité - mais c'est une autre question. Pour le reste, rien ne t'empêche de reformuler le paragraphe pour qu'il soit plus clair, tu pouvais même le faire sans discussion. .: Guil :. causer 24 octobre 2005 à 01:45 (CEST)

Pédophilie ou... pédocriminalité ?

Je suis très gênée par la terminologie : "abus" sexuel, est un terme qui vient de l'anglais, mais dont la notion n'existe pas en droit français, où il est question plus explicitement d'"agression", de "délit", de "crime". "Abus" sexuel est un terme improprement employé par les médias : Wikipédia devrait faire mieux que le relayer...
De même, dès lors que l'on évoque les textes de loi, on parle de "pédocriminalité" (pas de "pédophilie" !!!)
Il en résulte que tout l'article est pour le moins ambigü ;(
tetue 23 octobre 2005 à 13:50

Ce n'est pas un article de droit, mais sur la pédophilie en générale. Dans la section qui parle plus précisement de la pédophilie dans la loi française (ici), les terminologies sont précisées dès le début, notamment le fait que le terme pédophilie n'apparait pas dans le code pénal. On peut toujours ajouter que le terme "abus sexuel" lui non plus n'apparait pas.

Quand au terme "pédocriminalité" il s'agit d'un barbarisme mal défini inventé très récemment par certains acteurs du sujet, je ne pense pas que ce soit une très bonne idée de l'utiliser ici... Par ailleurs, il n'apparait pas du tout dans le droit français non plus.

.: Guil :. causer 23 octobre 2005 à 14:44 (CEST)

Catégories

Les liens Catégorie:Criminalité et Catégorie:Droit sont bien des liens, pas des catégorisation de l'article. J'explique: l'article avait été catégorisé dans ces deux catégories par un intervenant, mais d'autres (dont moi) pensions que c'était des catégories pas très relevante (il est bien au delà d'un simple article de droit, et le coté criminel de l'acte induit par l'attirance ne concerne qu'une petite partie de l'article). Cependant, ce sont deux sujets connexes, c'est pourquoi nous avions conservé les liens plutôt que les catégorisation. Maintenant, ça peut se rediscuter: en tout cas, si ça reste en tant que lien (syntaxe avec les deux points au début) il faut les mettre dans la sextion liens, pas à la fin de l'article. J'ai donc réverté, mais encore une fois ça peut se rediscuter. .: Guil :. causer 24 octobre 2005 à 17:19 (CEST)

AMHA pour qu'un article soit dans une catégorie, il n'est pas nécessaire qu'il parle uniquement d'un sujet en rapport avec cette catégorie. Apokrif 24 octobre 2005 à 17:43 (CEST)

Certes... Mais d'un autre coté, il faut aussi limiter un peu, sinon on peut crouler sous les catégories, surtout sur un sujet de société particulièrement vaste comme celui-ci. S'agissant de la catégorie "droit", je ne penses pas que la pédophilie soit un concept de droit. Ce sont plutôt les atteintes et agressions sexuelles, ainsi que les viols, c'est à dire des actes, qui en font partie. Les articles correspondant, ainsi éventuellement que abus sexuel sur mineur, peuvent donc être catégorisés ainsi - mais pour le présent article, ça me semblerait hors sujet. C'est le même raisonnement pour la catégorie "criminalité": le viol peut entrer dedans sans problème puisque c'est un crime en soit, la pédophilie elle n'est pas un crime, même si elle peut entrainer des crimes ou délits dans certains cas. L'attrait sexuel pour les femmes peut entrainer des crimes dans certains cas, lorsqu'il y a viol d'une femme, pourtant ça n'aurait aucun sens de catégoriser hétérosexualité en criminalité. .: Guil :. causer 24 octobre 2005 à 17:59 (CEST)

En théorie vous avez raison, mais dans la pratique, quand on dit « pédophilie », on pense bien à « infraction sexuelle commise sur un mineur », ou bien à la pornographie infantile (l'attirance non accompagnée d'un acte, ça ne fait pas la une des journaux) (ce n'est pas le cas pour l'hétérosexualité). Ca ne veut pas dire qu'on ne pourra pas préciser les termes et les notions dans le corps de l'article. Apokrif 24 novembre 2005 à 13:18 (CET)

Oui, mais à mon avis c'est plutôt l'inverse qu'il faut faire: préciser dans le corps de l'article que le sens commun du terme fait référence à la criminalité ou la délinquance, et mettre des lien vers ces termes. C'est à dire exactement ce qui est fait actuellement: il est précisé plusieurs fois quel est le sens communément utilisé du terme (en expliquant en quoi ce sens est faux), et des liens sont fait vers les catégories criminalité et droit.

L'objectif d'une encyclopédie c'est de dire ce que sont réellement les choses, à plus forte raison lorsque le sens commun d'un terme s'en éloigne - c'est justement là que l'encyclopédie joue un rôle important dans une société. Le principe est d'évoquer le sens commun (forcément, puisqu'il existe), mais pas de l'affirmer ni de l'avaliser. Catégoriser l'artcle en criminalité serait équivalent à affirmer "la pédophilie est un crime", ce qui serait reprendre le sens commun erronné au compte de l'encyclopédie, et serait donc contraire à ses principes.

.: Guil :. causer 24 novembre 2005 à 14:17 (CET)

Lien intéressant

Meanos a reverté l'ajout suivant fait par Courouve. Il a eu raison car le lien pointe vers un .doc sur le site personnel de ce Courouve, et c'est apparement un doc écrit par lui même - ce qui ne cadre pas avec la politique de liens de WP. Toutefois, ayant lu ce doc et l'ayant trouvé très intéressant et très bien documenté, je me permet de le remettre ici en page de discussion, pour ceux que ça intéresse:

Notes sur la pédophilie et les seuils de consentement [1]

.: Guil :. causer 30 octobre 2005 à 22:17 (CET)

Ce lien est mort ; le nouveau doc, très développé par rapport à l'ancien est à

Notes contre la pédophilie et sur les seuils de consentement [2] Ccourouve (discuter) 13 août 2014 à 12:58 (CEST)

L'opinion d'une IP

Le texte suivant a été ajouté par une IP dans l'introduction. C'est une opinion, elle n'a donc pas sa place dans l'article, en tout cas pas présentée de cette façon (et encore moins dans l'intro!). Celà dit, il y a des idées qui ne sont pas forcément inintéressantes. Au lieu d'effacer completement et comme je ne saurais pas trop comment caser ça dans l'article, je le transcris ici. .: Guil :. causer 20 novembre 2005 à 19:01 (CET)

La pédophilie est avant tout une perversion sexuelle, et non pas une pathologie comme certains tendent à le dire. Certaines personnes peuvent en effet être attirées par les enfants d'avantage que par les adultes, car eux-même ne sont pas adultes, mais il convient de distinguer les personnes qui n'assouviront jamais leurs tendances, et celles qui passent à l'acte au mépris de toute loi morale.

Il parait évident qu'un très jeune enfant puisse séduire par sa jeunesse et sa fraicheur, un (adulte) en manque d'amour et d'affection, et déclencher en lui des émotions très puissantes.

Mais la plupart de ces personnes autocensurent leurs pulsions et se contentent de vivre leurs émotions au travers de fantasmes accompagnés ou non d'une masturbation.

Ce qui est condamnable dans la pedophilie active, c'est l'abus opéré sur l'enfant et éventuellement le crime qui s'ensuit, mais en aucun cas les attirances et les émotions par elles-mêmes.

Il faut préciser que les personnes se sentant être des pédophiles dans l'âme, ne doivent pas culpabiliser, mais néanmoins en tenir compte dans leur vie de tous les jours, et éviter les situations à risque, telles qu'approcher des jeunes enfants, même dans un cadre familial.

Les pédophiles qui savent maitriser leurs pulsions ne sont pas à plaindre, car les plaisirs qu'ils vivent dans leurs fantasmes sont supérieurs à ceux que le commun des mortel vivent au sein d'une activité sexuelle normale.

La pédophilie peut être considérée comme un raffinement sexuel excessif, semblable au gourmand qui préfère savourer des petits fours plutôt que des gâteaux consistants.

Il faut savoir gerer ses perversions, vivre avec sans nuire à quiconque.

illustrations

Difficile d'illustrer un sujet pareil bien entendu. Je propose d'utiliser une image symbolique. J'ai chargé deux photos de poupées sur Commons (ma femme a lavé les poupées de notre fille et je trouvais l'ambiance des photos assez glauque quelque part), et j'ai par ailleurs trouvé une image de pinnochios qui me semble bien aussi. Laquelle prendriez-vous ? (->Jn)

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Aucune! Les photos des poupées sont glauques et n'ont absolument aucun intérêt, celle de pinocchio je ne vois pas le rapport! Ce serait dommage d'illustrer cet article sur lequel beaucoup de bon travail a été fait par des images bien glauques au pseudo-symbolisme bien lourdingue et tout sauf NPOV, l'article perdrait en qualité... Si tu tiens absolument à ajouter des images, vas plutôt chercher du coté de certaines fresques de grèce antique ou de Rome (la coupe Warren par exemple), ou à la limite des images d'Alice au pays des merveilles ou des illustrations de certains contes anciens (petit chaperon rouge, peau d'âne, hansel et gretel, etc...), ce genre de trucs... Ce serait déjà moins lourd et ça aurait au moins l'avantage d'être culturel. Je veux bien essayer de trouver qquechose. .: Guil :. causer 26 novembre 2005 à 01:13 (CET)

Quels rapports entre ces images et la pédophilie ?

Néron76

Si tu lis un peu la "littérature" sur la pédophilie, tu verras que ces contes et légendes sont souvent utilisées pour leur symboles, notamment lorsqu'on a affaire à des analyses du point de vue dela psychanalyse. L'Ogre, le loup, la méchant sorcière, le méchant roi: tous ces personnages auquels les enfants sont confronté dans ces contes sont souvent associé symboliquement au pédophile. Ca vaut ce que ça vaut hein, j'ai pas dit que je partageais ce genre de symbolisme à 2 balles ni que je portais la psychanalyse en très haute estime, mais c'est ainsi... Quand aux rapport avec certaines fresques antiques, il est immédiat puisque ces fresques représentent précisément des relations sexuelles entre enfants imberbes et adultes.

Par ailleurs, ce serait bien que tu me réponde plus bas au sujet de la neutralité... C'est bien beau de mettre un bandeau, mais si tu n'y travaille pas après coup ça ne sert pas à grand chose :-)

.: Guil :. causer 20 décembre 2005 à 17:50 (CET)

Je parlais des photos de Jn. Je ne vois pas en quoi elles illustrent la pédophilie. J'attends avec impatience les réponses de l'intéressé si celui-ci n'est pas parti réveillonner en montagne, dans la joie des retrouvailles familiales.

Néron76

Autres propositions

Bon voilà j'ai fait quelques recherches pour trouver des trucs moins glauques, avec en plus l'intéret culturel... Ce ne sont que des propositions du genre d'image qu'on pourrait mettre (les liens sont externes), ensuite il faut faire gaffe aux copyrights éventuels s'il y en a.

• Objets d'art antiques: Céramique grecque, vase grec, Coupe Waren (Rome)

• Tableaux ou sculptures de maîtres : Pan et Daphnis, Le serment de Spartacus (Barrias), Endymion endormi (Girodet), Dedale et Icare (Canova), Dedale et Icare (autre version)

• Illustrations de Contes de fée (ici, le chaperon rouge): [3] [4]

• illustrations anciennes d'Alice au pays des Merveilles: [5] [6]. Mais aussi la célèbre photographie d'Alice Lidell.

Ce ne sont que des directions possibles, on peut encore en chercher d'autres ce ne sont pas les images qui manquent. Et puis il faudrait aussi chercher en fonction de l'emplacement de l'image dans l'article, que ça illustre le texte de façon pertinente...

.: Guil :. causer 26 novembre 2005 à 02:02 (CET)

Oulalah ! C'est ça qui n'est pas possible à mon sens ! Ce que tu appelles "faire culturel", si c'est faire passer Le rêve d'Endymion de Girodet pour un tableau pédophile, hrem ! De même, le Icare et Dédale (un père qui met des ailes à son fils pour l'aider à s'échapper du labyrinthe) a un tout autre sens. Tape plutôt du côté de Vinci ou bien sûr de Carravage si tu tiens absolument à faire dans l'illustratif, mais n'est-ce pas un peu direct ? Pour moi, les oeuvres qui glorifiaient la pédophilie comme les cratères grecs sont assez ignobles. Je préfère la référence aux contes de fées ! (->Jn) 26 novembre 2005 à 02:42 (CET)

hum, je viens de voir sur ta page d'utilisateur que tu trouvais normal qu'un trentenaire soit attiré par des adolescents (ou alors j'ai mal compris ?). Une fois, un saligaud m'a sorti sa bite dans un train vide, j'avais treize-quatorze ans. Il ne m'a rien fait bien sûr, il s'est juste tripoté, mais pendant très longtemps j'ai rêvé que je le tuais, pour la frousse qu'il m'a donné, pour la violence de son geste. Ça a longtemps influé sur le peu d'estime que j'ai pour les hommes (au sens "mâle"), leur lâcheté (il est rare qu'ils s'attaquent à plus fort qu'eux),... Je comprenais mal tes images, comme tu comprends mal les miennes : l'essence de la pédophilie pour moi c'est de profiter de sa (très relative) force pour détruire la candeur d'êtres dont on dispose comme d'objets. (->Jn)

Non, absolument pas, la pédophilie c'est l'attirance sexuelle et sensuelle d'un adulte envers l'enfant, rien d'autre. C'est dailleurs bien la définition qu'en donne l'article. Ca n'est pas dans la norme sociale donc pas "normal" non, t'as du mal me comprendre ou je me suis mal exprimé (a quel passage fais tu référence?). Par contre ce n'est ni bien ni mal en soi, c'est juste un phénomène psycho-physiologique qui arrive à certaines personnes: ce qui est mal ou bien ce sont les actes qui sont faits ou pas en fonction de cette attirance. Chez un salaud, l'attirance pédophile mène facilement à l'abus et au viol. Mais fort heureusement tous ceux qui éprouvent cette attirance ne sont pas des criminels qui sautent sur des gamins qui n'ont rien demandé dans un train, comme celui dont tu parles...( Note aussi que tu parles de l'age de 13 ans: ça rentre plus dans le cadre de la pédérastie que de la pédophilie.)

Tu confonds neutralité de point de vue et complaisance. A 13 ans, on n'est pas un adulte et on n'a pas à être la proie des adultes, tes classifications sont répugnantes. (->Jn)

De quoi parles tu? Dans ce passage je n'ai pas parlé de neutralité, je n'ai pas vraiment été complaisant envers le type qui s'est branlé devant toi (a moins que le mot "salaud" soit complaisant pour toi?) et la classification entre pédophilie et pédérastie est un simple fait: la pédophilie est l'attirance envers les enfant, la pédérastie celle envers les adolescents garçons (A 13 ans, on commence l'adolescence) Bref, tu t'ennerve et tu ne comprend que ce que tu veux lire. Relis moi calmement, ça ira surement mieux.

Bref tout ça pour dire que la pédophilie n'est pas glauque en soit, l'article n'a donc pas à le devenir, il doit rester neutre. Ce sont les actes d'abus sexuel, d'agression sexuelle ou de viol qui sont violents et glauques, et c'est plutôt dans ces articles que tu pourrais éventuellement mettre tes photos de poupées - et encore, je reste très réservé sur le fait de mettre des photos pareilles n'importe ou sur un encyclopédie sérieuse...

Être sexuellement attiré par des enfants ce n'est pas normal ! Ce n'est pas un délit mais ce n'est pas normal, la sexualité des adultes et celle des enfants ont vocation à rester distinctes. Tu peux faire toutes les relativisations que tu veux, tu n'arriveras pas à me faire accepter la moindre connivence. En fait je te conseille juste de te faire soigner. (->Jn) 26 novembre 2005 à 19:16 (CET)

J'ai bien dit au tout début de mon intervention que effectivement ce n'est pas normal. Par contre ça n'a rien à voir avec l'acte sexuel, on peut etre attiré par les enfants sans jamais faire quoique ce soit avec. Ce n'est pas une relativisation, c'est une séparation entre l'acte et l'attirance. Et je ne vois pas en quoi je devrais me faire soigner, t'ai-je parlé de mes attirances à moi dans tout cet article? Bref, là encore tu ne lis que ce que tu veux lire.

Tu en parles sur ta page, d'une part, et d'autre part ta lecture des images (j'en parles plus bas) est très éloquente. Il y a une différence entre l'attirance et l'acte, heureusement, et c'est pour ça que seul l'acte est pénalisé, mais l'acte est la conséquence de l'attirance. (->Jn)

pas systématiquement, et surtout l'attirance ne débouche pas sur l'acte, il faut une volonté en plus. C'est dailleurs bien pour ça que l'acte est condamnable, car il y a une volonté. .: Guil :. causer 26 novembre 2005 à 20:24 (CET)

Quand aux illustrations que j'ai donné comme exemple, ce ne sont que des exemples... Le rêve d'Endymion] représente un jeune homme adulte qui rève d'un jeune garçon au corps d'enfant d'une façon très sensuelle et même érotique (les jeux de lumière sur les corps, etc...): on est très exactement dans la pédophilie telle qu'elle est définie dans l'article, justement.

Euh... En gros, Endymion couche (en songe) avec la lune, l'angelot est là pour décorer. (->Jn) 26 novembre 2005 à 19:16 (CET)

Ha oui? Et ca ne te parait pas "bizarre" à toi de mettre un angelot nu avec des jeux de lumière bien choisis sur les parties sexuelles (fesses, sexe...) juste pour décorer? Là ce n'est plus que tu ne lis que ce que tu veux lire, c'est que tu ne vois pas ce que tu ne veux pas voir...

La symbolique d'un enfant à poil dans la peinture moderne, c'est l'innocence et ici c'est clairement le but, ce que tu y vois trahit un regard viscié, j'insiste : consulte, ce n'est pas normal. (->Jn)

Ne te fais pas plus naïf que tu n'es... Cette "innocence symbolique" fumeuse a toujours été un pretexte pour sublimer des attirances qui n'osent pas s'avouer. Bref, ça devient hors sujet, on va pas polluer cette section... .: Guil :. causer 26 novembre 2005 à 20:24 (CET)

Il n'est pas question de naïveté, je suis capable de "lire" Carravage par exemple, mais là, même si je déteste les croûtes académistes de ce genre, je ne pense pas qu'il y a une utilisation équivoque et malsaine de la nudité enfantine. (->Jn) 26 novembre 2005 à 20:35 (CET)

Malsaine c'est toi qui voit, équivoque surement. Il est vrai qu'on n'est pas forcé d'avoir la même opinion... .: Guil :. causer 26 novembre 2005 à 20:52 (CET)

Je refuse de te~laisser te rassurer toi-même, il ne s'agit pas d'opinion. Une pulsion (tordue ou pas d'ailleurs) n'est pas une opinion. (->Jn) 26 novembre 2005 à 23:47 (CET)

Pour la statue d'Icare et de Dédale de Canova le sujet en soit n'en est pas, mais la façon dont il est représenté avec une sensualité à fleur de peau relève là encore complétement de la pédophilie. C'est encore plus vrai pour Pan et Daphnis, tant il est évident que le vieux satyre convoite l'enfant. Pour le serment de Spartacus c'est plus discutable, j'en conviens - mais là encore l'artiste n'a pas hésité à insister sur la sensualité dans le rapport entre l'homme et le jeune garçon. Enfin, sur les vases grecs et la coupe Waren romaine, on est en plein dedans là encore (quoique ce soit à la limite de la pédérastie, mais les jeunes représentés ont un corps plus proche de l'enfance que de l'adolescence tout de même). Tu les trouves ignobles, c'est ton droit, moi ce sont tes photos que je trouve ignobles, et les vases grecs au moins ont l'excuse de l'age, de l'histoire et de la culture, que n'ont pas tes photos. On tombera peut-être un peu plus daccord sur les illustrations de contes de fée, mais il faudrait en trouver des meilleures, ma recherche hier soir était rapide, c'était juste pour donner une direction.

.: Guil :. causer 26 novembre 2005 à 18:58 (CET)

En fait, savoir que des gens comme toi se font les gardiens de ce type d'article sur wikipédia me met très mal à l'aise. (->Jn)

J'adore le "des gens comme toi", comme si tu me connaissais :-) Lis un peu cet article et compare le avec ce qu'il était il y a deux ans, tu verras qu'il mérite largement d'avoir été choisi comme article de qualité. Je ne suis pas du tout le seul a avoir travaillé dessus, je ne tire pas la couverture à moi, mais j'y ai beaucoup contribué. Tu seras donc gentils de bien vouloir me juger sur des actes effectués et non sur des pensées, et encore moins sur des pensées que tu me prètes... .: Guil :. causer 26 novembre 2005 à 19:34 (CET)

C'est toi, sur ta page utilisateur qui te vantes d'être attiré par la pédérastie, non ? (->Jn) 26 novembre 2005 à 20:07 (CET)

Je suis homosexuel et pédéraste oui, c'est à dire attiré par des hommes et des adolescents garçons. Tout comme nombre d'hétéros (presque tous même...) sont également hébéphiles et ne sont pas indifférents au physique d'une jeune fille de 16 ans (David Hamilton ou certaines chanteuses n'auraient pas autant de succès sans ça...) Mais je ne suis pas attiré par les enfants, donc pas pédophile. .: Guil :. causer 26 novembre 2005 à 20:24 (CET)

Je suppose que tu crois ce que tu écris. Personnellement j'étais attiré par les filles de 16 ans quand j'avais 16 ans. Je pense que tu te fais des idées sur les gens, et que de mon côté, j'ai vu qui tu étais assez vite... dès les premières images de ta sélection il est clair que tu as un problème à gérer. Gère-le avant qu'il ne te gère, comme on dit. Sans rire, sans haine, très sérieusement, je te garantis que tu as un souci, un vrai. (->Jn) 26 novembre 2005 à 20:35 (CET)

OK tu m'as convaincu, je vais aller chez le psy demain, et je ferais un crochet à l'église pour remercier Dieu d'avoir mis sur ma route un sauveur qui m'a ouvert les yeux sur moi-même après avoir lu à peine trois mots de ma plume. Et celà dit sans haine, très sérieusement (enfin, presque) mais avec toutefois quand même un petit sourire, que, je l'espères, tu me pardonnera d'être un poil condescendant :-) .: Guil :. causer 26 novembre 2005 à 20:50 (CET)

Mais je n'en ai rien à foutre que tu sois sauvé ! En tant qu'ancien enfant, en tant qu'adulte et en tant que père, j'ai une réaction épidermique plutôt incontrôlable envers les gens qui comme toi passent leur temps à relativiser les choses, à faire passer l'horreur pour un opinion, à réclamer de l'indulgence ou à faire entrer les gens dans une sorte de connivence molle sous prétexte de lutte contre la censure, etc. Je sais pas quoi te dire, si ce n'est toujours la même chose : ce n'est pas normal. Et ça n'a rien à voir avec l'église, pour laquelle je n'ai que peu de sympathie. (->Jn)

Sur l'église, note que ça nous fait au moins un point commun :-) Ancien enfant je le suis autant que toi, adulte aussi, père pas encore... Une réaction épidermique, ça ne me parait pas propice à la réflexion et à la discussion. Tu notera quand même qu'il n'y a que toi qui t'ennerve, alors que je suis celui des deux qui en prend le plus dans la gueule, à me faire traiter de malade, c'est toujours très gentils, merci pour tout :-) Bref, restons en là: tant que ce sujet te donnera des boutons et qu'en parler posément sans émotion sera pour toi de "l"horreur", la discussion ne débouchera sur rien d'autre que tes anathèmes. .: Guil :. causer 26 novembre 2005 à 22:01 (CET)

Un malade, je le qualifie de malade, quelle que soit sa maladie. A quoi ça sert de dire autre chose ? Tu te sens calme ? C'est encore une anomalie, comment peut-on être calme, "constructif" et "réfléchi" face à un sujet pareil ? Pour les enquêteurs de police les gens comme toi (j'insiste) se reconnaissent à ça : ils relativisent (ce ne sont que des images, ce n'est que de l'imagination, des intentions...), ils sortent des blagues-test, prennent l'air détendu... Et finissent en prison en thaïlande parce qu'ils ont cru ce que racontait l'agence de voyage. (->Jn)

C'est bien, continue, tu es sur la bonne pente :-) Tu commence par me traiter de malade, maintenant tu me traites de violeur et de criminel, tu commence déjà à parler de prison, belle évolution :-) On peut passer à la suite logique, inutile d'attendre plus longtemps: "les gens comme moi" de toute façon mieux vaut mieux les castrer, ensuite on passera à la torture, et pour finire la pendaison...

Bref, tu ferais mieux de laisser tomber et de revenir lire ce que tu viens d'écrire demain à tête reposé, tu risques d'être effrayé. Je te rappelle qu'à la base, on était là pour parler d'une illustration d'un article sur une encyclopédie, quand même...

On peut être calme, constructif et réflechi sur n'importe quel sujet, il faut arreter de prétendre que tel ou tel sujet fait exception, car l'exception c'est le début de la violence. Si toi tu n'es pas capable d'être calme sur ce sujet, c'est toi qui a un problème. Mais je ne vais pas te recommander d'aller consulter, vu que je te reproche justement de me l'avoir fait :-)

Pour ma part j'arrêtes là, ce que tu dis commence à sentir très mauvais, je te laisse à tes réactions épidermiques et ta violence, bonne nuit quand même.

.: Guil :. causer 26 novembre 2005 à 22:42 (CET)

Bien sûr, j'ai un problème (j'attendais que tu me la sortes celle-là). En 2005, le rôle social de l'adulte n'est pas ambigü, il est là pour protéger les enfants, pas pour se tripoter devant des posters de premiers communiants. Quand j'avais vingt ans, je pense que j'aurais pu avoir une discussion rhétorique et "détendue" avec toi, parce que je n'avais pas conscience du fait que les autres n'étaient pas des entités abstraites. Aujourd'hui c'est impossible. Je ne te souhaite pas la prison, je te souhaite d'arriver à ne pas passer à l'acte, et plus encore, d'arriver à te faire soigner. Je suis insistant, psycho-rigide, coincé, tout ce que tu veux, mais bon, j'y peux rien moi non plus. (->Jn)

Non mais de quoi tu parles? Ca devient n'importe quoi... Tu m'as catalogué non seulement pédophile mais en plus pédophile qui rève de passer à l'acte, ça t'a donné des oeillères maintenant tu t'y tiens... Dois je me répéter? Je suis homosexuel et pédéraste, pas pédophile. Si tu ne vois pas la différence alors compare les trois articles, c'est très bien expliqué.

Bon, j'avais promis de ne plus intervenir, promesse non tenue, je suppose que c'est ça, une "réaction épidermique" :-) Maintenant, dodo. .: Guil :. causer 26 novembre 2005 à 23:15 (CET)

Je vois très bien la distinction entre homosexuel et pédophile, pédéraste ça restera toujours très flou. Quand à passer à l'acte, je ne sais pas, mais se vanter et espérer de l'indulgence, c'est déjà un très mauvais début. Donc crève. (->Jn) 26 novembre 2005 à 23:37 (CET)

Au delà de notre différent et pour en revenir aux sujet principal, je penses que l'avis d'autres personnes serait utile quand au type d'illustration à choisir. Note qu'on peut toujours en prendre plusieures, un peu dans toutes les direction, la tienne comme les miennes. Mais je m'oppose à celles que tu as présenté, beaucoup trop glauque, ça ferait pas sérieux. .: Guil :. causer 26 novembre 2005 à 20:56 (CET)

J'ai posé la question des images parce que je n'étais pas sûr de moi et j'admets que mes images ne sont pas appropriées. Mais ce n'est pas parce qu'elles sont trop glauques, c'est parce qu'elles ne le sont pas assez. (->Jn)

Et bien on est au moins tombé daccord sur un point: il faut chercher autre chose. .: Guil :. causer 26 novembre 2005 à 22:01 (CET)

Concernant les photos, je ne voit pas en quoi celles de vases grecs seraient "glauques". Elles ont l'avantage d'avoir un reel interet historique. On notera que ces photos sont assez regulierement utilisees pour illustrer le sujet, par exemple elles font la couverture de la reedition recente de "Alcibiade enfant a l'ecole" edition du Nil. - Siren 27 novembre 2005 à 05:52 (CET)

Ils ne sont pas glauques, ils sont très beaux, esthétisants, complaisants. Historiques aussi. En illustrant la pédophilie de manière "glauque" (enfin "sordide" disons), on exprime un point de vue. En l'illustrant de manière esthétisante, on exprime un autre point de vue. Je ne pense pas qu'il soit possible de faire l'économie d'un point de vue, de faire croire qu'on peut s'intéresser au sujet de manière détachée. (->Jn) 27 novembre 2005 à 13:44 (CET)

AdQ contesté

J'ai listé cet article sur la page Wikipédia:Articles_de_qualité/Contestations_et_retraits#Pédophilie, considérant personnellement comme criminelle l'absence du point de vue de l'enfant. On discute, on discute, on oublie l'essentiel, tout ça sous contrôle paraît-il d'un psy professionnel... Mais psy-quoi ? (->Jn) 27 novembre 2005 à 00:19 (CET)

Je suis bien entendu contre la suppression de la mention "article de qualité" car s'il y a bien un article qui ne l'a pas démérité, c'est celui-ci: sur un sujet très chaud il a été réussi l'exploit de dire les choses sérieusement, sans émotion, avec véritable travail d'équipe, en évitant les pugilats. Quand on voit ce qu'était l'article auparavant, ça tient du miracle. Pour ma part, je considère même cet article et le travail effectué autour comme exemplaire pour Wikipédia. Celà étant dit, article de qualité ne veut pas forcément dire article complet et exhaustif, et je ne suis absolument pas contre l'ajout de certains points non traités ou pas assez au yeux de certains, bien au contraire. C'est le principe de Wikipédia. Je serais cependant extrèmement vigileant sur ce qui y sera dit, surtout si c'est JN qui s'en occupe.

Je précise quand même, car ça me semble important pour bien comprendre, que JN a écrit cette contestation après s'être ennervé toute la soirée en de violentes "réactions épidermiques", m'avoir traité de malade à plusieurs reprises, puis de criminel, pour finir sur un joli "crève", comme ça peut-être constaté sur Discuter:Pédophilie#Autres_propositions et particulièrement sur ce diff - et tout ça uniquement parceque j'assume sans problème et sans la honte qu'il voudrait me faire avoir mon homosexualité et ma pédérastie. Je n'aime pas les conflits et je vais éviter d'ajouter JN à la liste des utilisateurs problématiques, mais je me permet de douter de la pertinence d'une contestation écrite dans de telles conditions.

.: Guil :. causer 27 novembre 2005 à 00:40 (CET)

Voir la sous-page : Discuter:Pédophilie/Contestation AdQ

Question pour la partie psychologie

Je regrète déja d'avoir cliqué sur modifier tant la question est à poser avec des pincettes de 12 km de long. Je me suis toujours demandé si les homos n'étaient pas plus portés sur la pédophilie et la pédérastie que les hétéros (sans généralisation aucune) pour une raison psychologique remontant à l'enfance. Je m'explique : considérant (? moi ce fut mon cas en tout cas) qu'un enfant aura tendance à fantasmer sur des adultes plus que sur des enfants de son âge, car ils sont pubères et donc présentent plus de caractères sexuels. Un garçon ou un adolescent (appelons le X par exemple) qui à des attirances homo fantasme donc sur un homme (appelons le roger par respect pour sa grand-mère qui voullait qu'on l'appelât roger). Son camarde Y lui est hétéro et fantasme donc sur des femmes. Arrivé à l'age adulte, X peut inconsciement projeté son ancien fantasme d'un garçon pour un homme sur un garçon, alors que Y ne peut pas projeter cet ancien fantasme d'un garçon sur une femme sur une fille, n'étant lui-même pas du même sexe que la fille (forcément). L'éphébisme (c'est peut-être hasardeux de généraliser à la pédophilie) qui il me semble et plus répendu chez les hommes que l'ébéphilie serrait une résurgeance à l'age adulte des fantasmes de l'adolescence. Est-ce de la psychologie de bazar, ou de vraies études ont été ménées par des vrais psy dans ce sens? ··Lisæl·· 27 novembre 2005 à 08:22 (CET)

Je ne sais pas s'il y a des études, sûrement, mais ce n'est pas aux "psys" (qui cherchent à comprendre les mécanismes) mais aux antropologues/sociologues, enfin aux gens qui font des statistiques. Une chose importante concernant les homosexuels c'est qu'ils ont longtemps ou souvent été autoritairement exclus de toute perspective de parentalité... Le fait d'être un parent ou d'envisager de le devenir un jour doit avoir tendance à responsabiliser quelqu'un dans son rôle d'adulte (qui protège l'enfance et même l'adolescence) même si ce n'est pas une garantie bien sûr. (->Jn)

Je ne crois pas que les homos soient plus ou moins portés vers la pédérastie que les hétéros vers l'hébéphilie. Un adolescent n'est plus un enfant, il n'en a plus le corps: a 16 ou 17 ans par exemple on a les mêmes caractères physiques qu'un adulte, qu'on soit fille ou garçon. La pédérastie comme l'hébéphilie, au contraire de la pédophilie, sont donc des cas particuliers d'homosexualité et d'hétérosexualité. Or la jeunesse a toujours été source d'attirance, que ce soit coté homo ou hétéro: il n'y a qu'a voir le culte de la jeunesse qu'on peut voir partout, dans les médias, l'art, le star-système, etc... Comme je le disais à JN, l'immense succès d'un David Hamilton ne s'explique surement pas par une "symbolique de l'innocence", ses photographies de très jeunes filles n'ont rien d'innocentes. Mais on peut aussi observer le culte de la jeunesse dans la pornographie: l'immense majorité des producteur de pornographie utilisent la jeunesse de leur modèle comme principal argument commercial: à les en croire, elles (ou ils) auraient toutes (tous) 18 ans. C'est faux bien sûr, mais c'est un argument publicitaire. Si l'age légal pour la pornographie avait été 16 ans, les modèles auraient tous 16 ans... Mais on peut aussi voir ça dans bien d'autres domaines: la publicité en général, le star-système avec les stars qui font tout pour avoir l'air le plus jeune possible, la bande-dessinée, la photographie d'art ou de mode, etc etc etc... Et ça, c'est vrai aussi bien chez les homos que les hétéros. Et ça veut bien dire que ceux qui ne ressentent absolument aucun attrait physique à la vu d'une belle jeune femme de 17 ans pour les hétéros, d'un beau jeune homme de 17 ans pour les homos, sont rares.

Maintenant, tout ça est hors sujet ici... Nous sommes ici sur la page de discussion de l'article pédophilie, qui n'est pas la même chose que la pédérastie ni l'hébéphilie.

.: Guil :. causer 27 novembre 2005 à 13:05 (CET)

Commentaires sur l'article

Je dois t'avouer Guil que je suis moi aussi géné par le ton de l'article qui il me semble est parfois "border line" et se raproche des thèses childlove notamment lorsqu'il aborde le sujet du traitement par la justice de la volonté et des désirs sexuels de l'enfant qui je ne le nie pas existent, mais qui à mon avis doivent être réfrénés lorsqu'il on pour objet des adultes et la justice ne doit pas s'en occuper au risque de faire tourner tous les procès pour pédophilie (je sais, je simplifie) en un umbriglio inextricable et risquer de ce fait de moins bien protéger les enfants en général. De plus je suis parent, et je ne peux pas de toute façon imaginer ma fille ou mon fils avoir une relation amoureuse avec un adulte à l'age de 11 ou 13 ans. En fin, Il est en effet gènant que cet article particulier soit en grande partie écrit par quelqu'un qui se revendique pédérastre, ceci dit sans jugement moral ou injonction de soins de ma part, mais cela pose un problème de pdv et ethique dans le sens ou tu affirme avoir des fantasmes en contradiction avec la loi française. (ceci dit l'article cannabis et surement le fruit de personnes consommant, et tu dois pouvoir me citer encore de nombreux exemples de ce genre) ··Lisæl·· 27 novembre 2005 à 08:22 (CET)

Aucun fantasme n'est en contradiction avec la loi française, la loi ne réprime que des actes... De plus, l'acte pédéraste n'est pas illégal si le partenaire de l'adulte à plus de 15 ans, la majorité sexuelle étant de 15 ans en France. En l'occurence ça ne m'est jamais arrivé d'avoir de relations avec un jeune homme de moins de 18 ans, mais si ça arrivait ce serait légal du moment que ce jeune à plus de 15 ans et qu'il n'y a pas de relation d'autorité entre lui et moi (parent, prof...). Mais encore une fois ça n'a rien à voir avec la pédophilie (je ne le répeterais jamais assez) qui consiste en une attirance pour des enfants non pubères, donc à forciori de moins de 15 ans!!

Je ne vois donc absolument pas en quoi le fait que je sois pédéraste puisse biaiser en quoi que ce soit ma rédaction de l'article pédophilie. Je suis depusi longtemps sur Wikipédia, je pense avoir largement donné la preuve que je suis capable d'écrire des articles en restant neutre sur quelque sujet que ce soit, avoir également montré que je suis calme et posé, beaucoup plus enclin à résoudre les conflits qu'à les enflammer. Je trouve assez scandaleux que le simple fait que j'assume une attirance sexuelle commune (si si j'insiste, elle est commune) me rende "suspect" à vos yeux... Je trouve aussi navrant que vous persistiez à confondre pédérastie et pédophilie qui sont deux notions complétement distinctes, la première étant un cas particulier d'homosexualité, l'autre étant tout autre chose.

S'agissant de l'article donc, si vous regardez les historiques, vous constaterez que ce n'est pas moi (je souligne vu que d'après vous, je suis un problème...) qui ai rédigé l'ébauche de la partie La pédophilie et l'enfant concernant les désirs de l'enfant. Je ne l'ai pas supprimé lorsqu'il a été ajouté car ce qui est dit me semble faire sens, même si ça reste effectivement incomplet. Ce n'est pas parceque ces désirs "doivent être réfrénés lorsqu'il on pour objet des adultes" qu'il ne faut pas parler de ces désirs, mentionner leur existence sur laquelle tu es toi-même daccord. Maintenant, rien n'empêche qui ce soit, par exemple toi, d'ajouter un paragraphe expliquant le point de vue largement partagé dans la société actuelle comme quoi "ces désirs doivent être réfrénés", sa genèse et et son pourquoi.

.: Guil :. causer 27 novembre 2005 à 13:28 (CET)

C'est ton commentaire sur les illustrations qui a attiré mon attention sur cet article qu'en première lecture j'avais trouvé correct (et qui, à sa façon, l'est). Mais je ne te reproche pas son contenu, je ne me suis pas amusé à en faire l'historique pour savoir qui dit quoi. La pédérastie selon ta définition (pour certains c'est juste un mot pour parler de l'homosexualité, pour d'autres c'est une pratique historiquement connotée, etc.) a un rapport fort avec la pédophilie puisqu'il s'agit de profiter de la faiblesse ou de la candeur de l'objet de son désir. En France en 2005, le statut de l'adolescent est devenu étrange puisqu'on est souvent informé sur les questions de la sexualité assez tôt (les enfants actuels savent ce qu'est un pédophile, un viol,... Il me semble que je n'étais pas le seul à n'en avoir aucune idée à 10 ans) mais en même temps, ils quittent leurs parents, leurs études et ils ont leur premier boulot à 20, 25, parfois 30 ans. Le statut de l'enfance et de l'adolescence, leurs limites et leur protection sont sans doute à redéfinir, mais il reste une chose sûre : quelqu'un qui s'attaque à plus faible que lui est un lâche, le mot et la définition n'ont jamais changé. (->Jn) 27 novembre 2005 à 13:40 (CET)

puisqu'il s'agit de profiter de la faiblesse ou de la candeur de l'objet de son désir. << vraiment n'importe quoi... A 17 ans on n'est ni faible ni candide. Un jeune de 16 ou 17 ans c'est quelqu'un capable de brûler des voitures, de passer en jugement et d'aller en taule comme on l'a vu récemment. Quand à ton mot "s'attaquer" il est particulièrement navrant: tu vois l'acte sexuel comme une "attaque", et après c'est toi qui me traite de malade... .: Guil :. causer 27 novembre 2005 à 13:49 (CET)

L'acte sexuel n'a rien d'une attaque lorsqu'il y a un certain équillibre entre les motivations de chacun et le plaisir que chacun y trouve. Ton histoire de brûler des voitures n'est pas une preuve qu'à 17 ans on soit d'une grande maturité intellectuelle et affective. Les sociologues disent d'ailleurs bien à quel point la diffusion du porno a été néfaste auprès des adolescents des cités dans leur compréhension des rapports de couple... Enfin bref, à 17 ans, pour un garçon en tout cas, on est un obsédé sexuel lambda, mais 17 ce n'est pas 15 et 15 ce n'est pas 13. Et tout le monde n'est pas fait pareil à ces âges. Je vois les garçons qui sont en seconde (15 ans) avec ma fille : ils ont peut-être la majorité sexuelle, et peut-être des désirs et des envies "de grands", mais la plupart d'entre eux sont petits et ressemblent toujours à des collégiens. (->Jn)

Ca va t'étonner mais je suis daccord avec tout ce que tu as dit là, à condition bien sûr d'en retirer les énormes sous-entendus que tu y mets... Et pour répondre à ce que tu as mis là bas, puisque ce n'est pas le lieu pour en discuter, il faudra que tu me dise où dans l'article pédophilie il est question de présenter les pédophiles comme victimes d'une "cabale bien-pensante", vraiment n'importe quoi... Celà dit, si tu traites tous ceux que tu croie être pédophiles de la même façon que tu m'as traité hier, avec de belles insultes et un beau "crève" final, tu ne milites pas vraiment pour ce que tu dis... .: Guil :. causer 27 novembre 2005 à 14:20 (CET)

C'est ta manière philosophique qui m'inspire du dégoût et des insultes. Mais bon tu as remarqué que je suis plus calme à midi qu'à deux heures du matin. Considère que mon "crève!" est moins destiné à toi en tant que personne qu'à toi en tant que défenseur d'un fait sociologique qui m'est insuportable. J'ai bien compris que tu distinguais pédophilie et pédérastie, d'une part, fantasmes et actes d'autre part, et tant mieux, mais tu ne pourras pas m'empêcher d'être plus que mal à l'aise avec tout ça... En vieillissant je me rends compte qu'une énorme partie des gens sont les prédateurs ou les bourreaux d'autres gens (eux-mêmes étant ou ayant été victimes ou proies, c'est un autre sujet), sexuellement ou dans des tas d'autres cas d'ailleurs... C'est dans le cas de la sexualité que ça me dégoûte le plus, parce que prendre le plus grand plaisir en causant la plus grande souffrance, c'est ignoble, il n'y a pas d'autre mot. (->Jn)

Justement, il est bien dommage que quelqu'un qui cherche à expliquer les choses calmement t'inspire dégout et insultes. T'aurais-je moins inspiré ça si j'étais moi aussi entré dans de la violence verbale? Moi qui suis fondamentalement non violent et qui déteste les conflits, ça me perturbe, pour ne pas dire me choque. Tu as le droit d'être mal à l'aise avec ce que tu veux, mais sans me connaitre le moins du monde tu ne peux pas me considérer comme un "prédateur" ou "bourreau". Il y a des milliers d'hétérosexuels qui violent ou violentent des femmes sur terre chaque jour, tellement qu'il serait aisé d'en conclure que tous les hétéros sont des salaud et des violeurs en puissance - ce que n'hésitent pas à faire certaines féministes extremistes, dailleurs. Moi je ne le fais pas, et je ne te considères pas comme un violeur, j'imagine même que tu serais même choqué si je le faisais. Alors comprends un peu ma réaction face à ce que tu me dis depuis hier... .: Guil :. causer 27 novembre 2005 à 17:12 (CET)

Quelques petits réglages à faire

J'ai lu dans cet article :

"L'adulte qui désire ou commet ce raptus social a en principe conscience de la gravité de son désir ou de son acte, du fossé creusé avec le reste de la société, du renvoi à sa marginalité, son isolement."

Est-ce que cela sous-entendrait que le pédophile est un exclude la société, un pauvre marginal dont personne ne veut ? A mon humble avis, ces phrases doivent être mieux reformulées. De même, j'ai lu dans cette page de dicussion de virulents débats pour un oui pour un non, plein de désaccords suicittés par cette page.

Ce sont des raisons qui m'ont poussé à mettre le bandeau désaccord de neutralité en haut de cette page.

Néron76

Heu je ne comprend pas trop ce que tu veux dire? La phrase que tu cites me parait neutre! Le terme "marginal" signifie non-accepté de la société, isolé; c'est un terme neutre, sans jugement de valeur: il n'est pas question de plaindre le pédophile, mais de décrire un fait. C'est toi qui introduit un jugement en parlant de "pauvre" marginal. Si le pédophile était accepté et intégré à la société, ça se saurait: l'ensemble de la société (et c'est vrai dans la plupart des sociétés occidentales) rejette en bloc la pédophilie et la considère comme un fléau à combattre, c'est un fait facilement observable. Bref, je ne comprend pas ce que tu reproches à cette phrase...

Quand au simple fait qu'il y a des polémiques sur cet article, ce n'est pas une raison valable pour poser le bandeau. Si tu considères que l'article est POV il faut que tu donnes clairement TES raisons, pas que tu t'appuis sur une impression comme quoi d'autres le trouveraient non-neutre - si les autres le considèrent comme tel, c'est à eux de poser le bandeau en le justifiant, pas à toi.

Bref, j'attend tes éclaircissements sur tes reproches à la phrase que tu cites! S'il n'y que ça, je penses qu'on peut vite tomber daccord, quitte à en retravailler la formulation, ça ne me semble pas insurmontable :-)

.: Guil :. causer 19 décembre 2005 à 14:48 (CET)

Bon bah en l'absence de réactions de Néron76, et si personne ne s'y oppose d'ici là, je supprimerais le bandeau ce week-end. .: Guil :. causer 21 décembre 2005 à 17:11 (CET)

Done. .: Guil :. causer 26 décembre 2005 à 16:02 (CET)

Cette phrase, comme l'ensemble de l'article, n'a pas de termes précis pour être subjective. C'est ce qui se dégage de l'ensemble de la phrase qui est gênant. C'est comme : "Si le pédophile était accepté et intégré à la société, ça se saurait: l'ensemble de la société rejette en bloc la pédophilie et la considère comme un fléau à combattre." Ca veut donc dire que les pédophiles sont rejetés en bloc par toute la société ? Ca veut dire que personne ne veut d'eux ? Ce genre de propos, ça devient l'escalade infernale !

Néron76

Je ne te comprend pas... Tu vois du non neutre là ou il n'y a que description de fait. Oui, la pédophilie comme les pédophiles sont rejetés en bloc par toute la société: cite moi une seule personne ou un seul article qui dirait que "la pédophilie c'est bien" ou que "les pédophiles c'est des types biens". En effet, personne ne veut des pédophiles: il est un consensus a peu prèt total qui veut que la pédophilie soit combattue afin d'être éradiquée. Il y a quelques exceptions mais elles sont marginales, ou bien pas considérées comme objectives (genre des pédophiles qui défendent eux-même la pédophilie). Je ne comprend pas ou tu vois une "escalade" ni à quoi tu suppose que ça devrait mener. Bref, c'est pas clair et j'ai pas l'impression que ce soit clair pour toi non plus (tu parles toi même d'un sentiment "qui se dégage de l'ensemble").

Essaie donc de clarifier, et commençe donc par répondre à la question: qu'est ce que tu proposes comme reformulation pour la phrase que tu incrimine?

Et stp répond vite, plus vite que la derniere fois :-) Poser un bandeau de non-neutralité sur un article n'est pas une chose à faire à la légère, surtout sur un article considéré comme de qualité par un vote de la communauté! Quand on pose un bandeau ça suppose que des gens travaillent pour que le différent soit résolu, et donc il faut que tu sois un minimum disponible au moins pour répondre aux questions et clarifier tes positions, et c'est mieux encore si tu peux prendre du temps pour participer au travail. Déjà, tu devrais ouvrir un compte et t'inscrire: la communication en sera grandement facilitée...

Bref j'attend tes réponses rapidement sans quoi je ferais comme la derniere fois, je retirerais le bandeau au bout de quelques jours de silence.

.: Guil :. causer 27 décembre 2005 à 13:16 (CET)

Le Mouvement Childlove, il rejette la pédophilie, peut-être ? De même la phrase que j'ai citée ne parle pas de la pédophilie en général, mais du pédophile moyen. Et dans le sous-paragraphe Le désir sexuel de l'enfant, les phrases sont parfois limites. Par exemple : "Or ce n'est pas parce que la sexualité est interdite aux mineurs que leurs désirs n'existent pas. Cet angle de vue, même s'il dérange, existe. Beaucoup de mineurs ont des relations sexuelles avant 15 ans, en tous cas suffisamment pour que la question soit pertinente." Est-ce que cela voudrait dire que les pédophiles ne sont pas si mauvais que ça car les enfants ont enfait certains désirs, mais que ces désirs dérangent ? Quant au dernier paragraphe de cette rubrique, il décrit le système Occidental contemporain comme un système sourd à "ces désirs qui dérangent." Enfin ça en donne plus ou moins l'impression.

En fait cet article est bien fait, mais est loin d'être parfait. Nous autres Wikipédiens, nous pouvons faire mieux. Nous pouvons faire quelque chose d'encore plus neutre et plus objectif. C'est pourquoi j'ai posé ce bandeau : pour inciter les Wikipédiens à modifier encore cet article et à le neutraliser à l'extrême, d'autant plus que le sujet traité est très délicat.

Néron76

Là encore tu parles d'"impressions" que tu as, c'est donc des sentiments très subjectifs que tu as, ça ne va pas faciliter le travail... Pour prendre tes points un par un:

1. Le Mouvement Childlove est très marginal justement, il n'a pas de status social et il n'est même pas unifié - bref il entre dans la catégorie des "exceptions pas considérées comme objectives (genre des pédophiles qui défendent eux-même la pédophilie)" dont je parlais plus haut. Bref je ne vois absolument rien de non-neutre dans l'expression "marginal" de la phrase que tu incrimine depuis le début: la marginalité des pédophiles est un fait, "mouvement childlove" compris.
2. L'interprétation de la phrase que tu cites venant de la partie le désir sexuel de l'enfant t'es propre, la formulation elle-même est neutre: il n'est pas dit "les pédophiles ne sont pas si mauvais parceque etc...", c'est toi qui déduit celà de façon très subjective. Maintenant, je suis daccord que l'apparté même s'il dérange peut-être supprimé sans perte de sens, il n'est pas très utile et effectivement limite POV.
3. Pour le dernier paragraphe là encore c'est toi qui a "plus ou moins" une "impression" de non-neutralité, ça va pas faciliter les choses... Mais sa formulation est effectivement un peu maladroite, on peut le retravailler.

.: Guil :. causer 28 décembre 2005 à 13:42 (CET)

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Bon voilà: avant de poster le message ci-dessus j'ai retravaillé la derniere partie, dis moi ce que tu en penses. S'il y a encore autre chose pour justifier le bandeau, dis le moi - essaie d'être précis - qu'on puisse le retravailler aussi. Sinon, on supprimera le bandeau. .: Guil :. causer 28 décembre 2005 à 13:42 (CET)

Je concède que le bandeau Désaccord de neutralité était exagéré. Mais comme cet article est un article de qualité et qu'il traite d'un sujet sensible, je pense qu'on devrait inciter les Wikipédiens à l'améliorer pour qu'il soit quasiment parfait.

Néron76

Ca je suis bien daccord :-) Mais d'expérience le bandeau n'incite guère plus que de simples discussions, comme on le fait ici par exemple. Tu n'as pas dit ce que tu penses de mes modifications sur le paragraphe qui allait mal: si c'est OK pour toi, et si tu ne vois rien d'autre de précis à modifier, je propose de retirer le bandeau. .: Guil :. causer 29 décembre 2005 à 13:18 (CET)

Ok, mais comme cet article est un article de qualité et qu'il traite d'un sujet sensible, je pense qu'on devrait inciter les Wikipédiens à l'améliorer pour qu'il soit quasiment parfait.

Néron76

OK, donc je retire le bandeau. Pour faire la promotion de l'article, tu peux en parler sur le Bistro et le proposer comme article de la semaine pour une prochaine semaine. Ce sera plus efficace que le bandeau, et ça me semble une très bonne idée pour cet article :-) .: Guil :. causer 30 décembre 2005 à 02:11 (CET)

Question sur les "publicités équivoques"

Dans le paragraphe "regard de la psychanalyse":
" plus que la pédophilie en elle-même c'est l'attitude ambiguë de la société qui pose problème - celle-ci se manifestant par différents phénomènes d'idolâtrie sociale envers les enfants : jeunisme, adulescence mais aussi publicités équivoques, etc."

J'aimerais savoir ce que vous appelez "publicités équivoques".
Autant concernant le jeunisme, je comprend que ce soit vu comme une ambigüité de la société elle-même, autant concernant les publicités je ne vois pas sur quel critère on peut se baser pour dire qu'elles sont équivoques. Je n'ai jamais vu de publicités qui incitaient au désir sexuel des enfants. Des publicités sont peut-être équivoques aux yeux des pédophiles mais dans ce cas toute représentation d'enfant l'est (voir même tout enfant l'est).
C'est le regard pédophile qui y associe un désir sexuel, pas les pubs en elles mêmes qui incitent ce désir, ou alors il y a des pubs que je n'ai pas vues et il faudrait donner des exemples (voir d'autres exemple audio-visuels, littéraires, etc).
Si quelqu'un peut m'expliquer exactement ce que vous avez voulu dire... Elminster 5 janvier 2006 à 21:23 (CET)

Ce n'est pas moi qui ai écrit ce passage, mais je peux donner quelques éléments: le journal Marie-Claire par exemple a un jour été en justice parcequ'une association l'assignait pour une page de publicité qu'elle jugeait équivoque: celle-ci représentait des fesses d'une petite fille en colant moulant contre lesquelles on voyait des diamants (qui étaient l'objet de la pub). L'association a perdue le procès. Sinon on peut trouver d'autres exemples (pas mal d'affiches de Kalvin Klein, quelques spots de pubs à la télé...) mais j'admet que c'est très rares, en tout cas de mon point de vue. .: Guil :. causer 5 janvier 2006 à 23:19 (CET)

Très rare en effet, je n'ai jamais vu ce genre de pub. D'autres exemples seraient donc peut-être plus pertinent comme la mode des lolitas, celle des chanteuses à string pour pré-ados, la mode de l'épilation totale chez les adultes (qui m'a personnellement toujours semblé ambigüe) ou encore les photos de David Hamilton, mais je ne sais pas si ces exemples que je donne seraient validés par les psychanalystes cités par le contributeur. --Elminster 6 janvier 2006 à 02:00 (CET)

J'essaierais de regarder plus en détail les pubs à la télé et dans les journeaux pour voir si je repère des exemples :-) L'ennui c'est que c'est très subjectif, forcément... .: Guil :. causer 6 janvier 2006 à 09:59 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://users.skynet.be/polis/1/Dcliandre3fr.htm
  • Dans Pédophilie, le Fri Jan 27 20:10:33 2006, 403 Forbidden
  • Dans Pédophilie, le Tue Jan 31 22:13:53 2006, 403 Forbidden

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 00:26 (CET)

Suppression d'une phrase

J'ai supprimé la phrase en gras qui avait été ajouté à la suite du paragraphe suivant de la section "Instrumentatisation de la pédophilie":

L'instrumentalisation peut aussi être politique : Daniel Cohn-Bendit, en évoquant son passé soixante-huitard dans un livre, a été accusé de pédophilie des années plus tard (voir cet article) ; alors que Les Moins de 16 ans de Gabriel Maztneff fut en son temps (années 1970) un succès littéraire sans que la pédophilie soit évoquée à son sujet.

Les raison de la suppression sont:

1. c'est faux: j'ai vu plusieurs emissions télévisées et lu plusieurs articles ou Maztneff était vertement accusé de faire l'appologie de la pédophilie non seulement dans cet ouvrage mais aussi dans d'autres

vous faites référence à des émissions récentes ! je disais "en son temps années 70 " c'est précis,mais quel âge aviez vous alors ?.

J'ai en son temps lu ce livre (autour de mes 26 ans ), consternée de l'accueil littéraire unanime alors. naturelle 1 avril 2006 à 11:42 (CEST)

"Il y a un problème de temporalité: dans les années 70, date de la parution des ouvrages de Matzneff et Cohn-Bendit, personne n'avait trouvé à redire à l'un ni à l'autre, ce n'est qu'aujourd'hui que les critiques fusent et ce pour les deux auteurs. "

on est donc bien d'accord, dac aussi pour retirer "instrumentalisation politique" à son sujet !je n'aurais pas du rallonger cette phrase merci naturelle 1 avril 2006 à 11:46 (CEST)

1. Matzneff n'est pas un politicien mais un écrivain, il n'y a donc rien à voir avec une instrumentalisation politique.
2. Il y a un problème de temporalité: dans les années 70, date de la parution des ouvrages de Matzneff et Cohn-Bendit, personne n'avait trouvé à redire à l'un ni à l'autre, ce n'est qu'aujourd'hui que les critiques fusent et ce pour les deux auteurs.

Bref cet ajout était tendancieux, il laissait à penser qu'il y aurait deux poids et deux mesures dans ces affaires alors que tous ceux qui, dans les années 70 de liberation sexuelle, ont évoqué sans les condamner des contacts sexuels entre enfants et adultes sont aujourd'hui montré du doigt et considéré comme des apologues de la pédophilie, voir des criminels en puissance (on peut ajouter Tony Duvert dans le lot, prix Médicis 75 pour un ouvrage aujourd'hui voué aux gémonies). Si l'affaire Cohn-Bendit a fait plus de bruit que les autres (malgré le fait que ça ne concernait que quelques petites lignes d'un de ses ouvrages...) c'est bien parcequ'il s'agit d'un homme politique, et que ses opposants ont sauté sur l'aubaine pour le décrédibiliser. Son cas entre donc bien dans le domaine de l'instrumentalisation politique, pas celui de Matzneff.

Voili voilou :-)

.: Guil :. causer 29 mars 2006 à 17:50 (CEST)

oh ! que vient faire Maztnieff dans le chapitre "art "??

Bin c'est un écrivain et la littérature est un art... Maintenant que tu considère que ce qu'il fait est de l'art ou pas, c'est ton opinion! Beaucoup de gens ont toujours en travers de la gorge "La fontaine" de Duchamp, pourtant sur Wikipédia elle est bien rangée dans la catégorie "Oeuvre d'art" :-) .: Guil :. causer 1 avril 2006 à 23:02 (CEST)

ben non; l'as tu lu ? c'est l'apologie de la pédophilie ,ses RV à la piscine Deligny, ses expériences, ses délices, la joie de ses victimes initées etc d'ailleurs toujours les pédophiles ne font que du bien aux enfants c'est bien connu qu'ils les aiment..

Ce n'est pas une littérature innoçente mais militante . Donc certainement pas de l'art !

Ca me rappelle Alain Rist(Conseiller Ile de France des Verts) à son procès qui au Président (qui l'a condamné)disait que les images de sévices sexuels (tortures) sur enfants qu'ils payait pour voir sur internet, étaient pour lui, comme une galerie de peinture au Louvre .

Fallait oser : il l'a fait. naturelle 4 avril 2006 à 13:47 (CEST)

que l'enfant ait une sexualité , qui le nie ? qu'un adulte l'exploite ou la révèle , quipeut l'accepter ? quant à la notion de consentement ou de violence elle est toujours l'objet d'un long débat à chaque délibéré.,car l'ascendance exercée par un adulte sur un enfant vous en faites quoi ?

LAISSEZ les mômes, jouez entre adultes !

là , seulement là ou le problème est ardu c'est lorsque les faits ont lieux entre mineurs. et j'ai suffisamment siégé dans ce genre d'affaire pour en être écoeurée. une gamine , jouet sexuel dès ses trois ans (par des adultes de sa famille) , qui, ensuite a été abusée par son frère(accusé et majeur le j de sa comparution mais mineur au moment des faits et qui a la barre l'éxonère car

" je le sollicitais  c'était devenu pour moi comme le boire et le manger  "

à 8 ans . naturelle 4 avril 2006 à 14:06 (CEST)

heu bah écoute: OK. Que veux tu que je te dise de plus? :-) Ha si, au sujet de l'art: bien malin qui saura définir ce qu'est ou n'est pas de l'art. Maintenant, si tu veux contester la catégorie "Écrivain français" sur l'article Gabriel Matzneff va le faire sur sa page de discussion, ici ça ne sert à rien. .: Guil :. causer 4 avril 2006 à 14:17 (CEST)

confusion sémantique

le terme Pédophilie signifie littéralement : amour de l'enfant. Le viol, et toute agression sexuelle commise, en particulier sur un enfant, sont des négations de l'amour. Je trouve cette confusion regrettable et préjudiciable à plus d'un titre. D'une part parce que le traumatisme spychologique d'un viol est déjà en soi d'être une trahison de l'amour, qu'il est d'autant plus important pour la victime violée ou agressée que le violeur ou l'agresseur est un être aimé, d'autre part parce que le développement de l'enfant en particulier son aptitude à l'amour, à la sexualité passe par les relations dans l'enfance, relations empruntes de sexualité et d'érotisme principalement par la relation filiale.

La nécessaire protection et prévention des agressions infantiles nécessite de discerner précisémment ce qui est bon et juste dans la relation à l'enfant, donc tous les aspects amoureux, érotiques, de ce qui est traumatisant. Je fais remarquer que le droit pénal français n'utilise pas le terme pédophilie et ce qui est pénalisé est le viol, et l'agression de l'enfant.

Heu l'article est très clair sur le sens des mots et leur utilisation, il a justement été donné un soin particulier à cet aspect. La définition donnée du mot pédophilie n'est pas en relation directe à des notions d'amour ni de violence mais uniquement d'attirance sexuelle, ce qui est en accord avec la définition médicale mais aussi avec les termes utilisés dans les lois françaises. Quand à l'éthymologie du mot, il a une histoire complexe que cet article ainsi que celui sur la Pédérastie explicitent dans les détails... Bref, je n'ai pas bien compris votre intervention: si c'est une critique de l'article il faudrait mieux l'expliciter; si c'est juste un commentaire comme ça alors bah.. oui ok, très bien :-) .: Guil :. ^causer_bloguer 13 juin 2006 à 09:52 (CEST)

Protection des réseaux pédophiles

Je mets ici un lien sur un blog. Protection des réseaux pédophiles dans notre société Je l'ai aussi mis dans l'article sur l'affaire Dutroux. J'étais dabord incrédule quand j'ai lu ce dossier, mais devant le nombre de faits troublants (et c'est peu dire) présentés avec leurs références et devant le fait que ces réseaux pédophiles implantés dans plusieurs pays utilisent toujours la même organisation et que les mécanismes utilisés pour les protéger sont toujours les mêmes, force m'a été de conclure que ce dossier traite malheureusement de faits réels qui dépasse largement la seule affaire Dutroux. Je n'ai personellement aucun problème à faire référence à un blog dans la mesure où celui-ci présente, comme cela est le cas ici, ses références (et elles sont nombreuses.). D'autres articles de wikipedia devraient d'ailleurs en faire autant, mais cela est un autre sujet. Je trouve qu'il serait bien de traiter de cette protection accordée aux réseaux pédophiles. Cette protection des réseaux pédophiles n'est d'ailleurs pas sans rappeler la protection de fait accordée par certains pays aux réseaux maffieux de prostitution. --Dominique Michel 26 juin 2006 à 14:44 (CEST)

Je recopie ici ce que j'en ai dit sur ta page de discussion: je n'ai pas du tout la même vision que toi de ce billet. Pour moi ça n'a rien de sérieux, l'auteur met bout à bout des évennements qui n'ont guère de rapports, fait beaucoup de confusions pratiques et retire de tout ce magma des conclusions tirées par les cheveux, dans le style théorie du complot paranoïaque et fantasmatique. Certes les événemment dont ils parle sont sourcés (liens vers les articles) mais ça ne suffit pas: la façon qu'a l'auteur de les rassembler et de les interpréter qui me semble très bancale - voire dangereuse. .: Guil :. causer 26 juin 2006 à 15:07 (CEST)

Dans les références citées par ce blog figurent des associations de protection de l'enfant, lesquelles tirent les mêmes conclusions que l'auteur du blog. De plus, nous vivons dans une société où les disparitions d'enfants sont une réalité dans presque tous les pays. Ensuite, quand nous voyons que dans plusieurs pays, nous avons affaire à des disparitions d'enfants, enfants qui ne sont jamais retrouvés ou sont retrouvés morts, que dans beaucoup de ces pays, nous avons des affaires similaires à l'affaire Dutroux, affaires dans lesquelles les témoins qui pourrait mettre en lumière des réseaux pédophiles sont systématiquement mis de coté voir disparaissent dans des circonstances sujettes à caution, cela constituent plus que de simples coincidences mais un fait de société. Enfin, dans le cas des USA, il y a des témoignages pour montrer que la CIA est partie prenante dans la création et l'utilisation politique à des fins de chantage de ces réseaux, et dans les autres pays, cette utilisation à fin de chantage a été montrée. En conclusion, il est évident que, tout comme avec la prostitution, ces réseaux existent. Il est tout aussi évident que tout comme certains États protègent de fait les réseaux de prostitution, certains États protègent de fait les réseaux pédophiles.--Dominique Michel 26 juin 2006 à 15:35 (CEST)

Parler de d'enfants disparus pour arguer de réseaux pédophiles est une premiere incohérence: s'ils ont disparus c'est justement qu'on ne sait pas ce qu'ils sont devenus, en déduire qu'ils ont été enlevé par des pédophiles et plus encore des pédophiles organisés en "réseaux" est une faute logique... Ils ont pu être victimes d'accidents, avoir été enlevés par des proches pour des raisons familiales quelquonques, avoir fugués, avoir été tués pour des raisons de vengeances personnelles ou de détraquages mentaux sans rapport avec le sexe, etc etc etc... Ils ont aussi pu avoir été violés et assassinés par des d'autres détraqués, mais cette hypothèse n'est ni plus ni moins forte que les autres. Quand à parler de réseaux pédophiles à connexions politiques, c'est encore plus improbable...

Le fait est que l'immense majorité des enfants disparus (une récente campagne particulierement stupide agitait un chiffre spectaculaire de dizaines de milliers d'enfants...) sont retrouvés bien vivant dans les jours, voir les heures qui suivent. Dans nos sociétés occidentales, les enfants morts assassinés après avoir été enlevés sont extrèmement rares: en France, on les compte sur les doigts de deux mains sur plusieurs années... Et la plupart du temps, c'est le fait d'un tueur isolé, un type qui pète un plombs ou un détraqué mental. Rien à voir avec des réseaux fantasmatiques...

Ce genre d'imprecision dans le discours serait anodins - je ne les releverais même pas - s'il ne mènaient à des catastrophes. Et en effet, merci de le préciser toi même, toutes les associations de protection de l'enfance listées sur cet articles ne sont pas aussi sérieuses les unes que les autres: beaucoup se complaisent dans ce genre de sensationalisme très dangereux.

.: Guil :. causer 26 juin 2006 à 16:00 (CEST)

Le fait que des enfants disparaissent ne suffit pas à prouver l'existence de réseaux pédophiles, mais cela ne suffit pas non plus à prouver leur non existence. Quand de plus tous les témoins qui pourraient témoigner pour prouver l'existence de ces réseaux sont intimidés ou disparraissent dans des circonstances sujettes à caution, cela montre bien qu'il y a un problème. Ceci d'autant plus quand cela se passe dans plusieurs pays. Car si ces témoins racontent n'importe quoi, il serait beaucoup plus simple de les laisser témoigner car ils se discréditeraient eux-mêmes. Rien qu'avec l'affaire Dutroux, c'est plus d'une dizaine de "disparus".

Enfin, qu'est-ce qui est dangereux? Que l'on fasse semblant de ne rien voir et de ne parler que de la pédophilie de quartier où que l'on ose aborder le problème? Dans le cadre de l'affaire Dutroux, le premier juge chargé de l'affaire, un spécialiste expérimenté, à relevé après avoir été évincé et remplacé par un autre juge, qu'il n'avait jamais vu autant d'énergie dépensée pour étouffer une affaire. Et c'est un juge qui le dit, alors que d'habitude ils sont plutôt réservés dans leurs déclarations. Je ne demande pas que l'on écrive quelque chose dans la précipitation là-desus. Mais un article encyclopédique se doit de présenter tous les points de vue, et celui-ci à sa place ici. Ainsi que les arguments de ceux qui nient l'existence de ces réseaux.--Dominique Michel 26 juin 2006 à 17:08 (CEST)

Regardes aussi ce que tu peux trouver avec google. Ainsi unicef réseaux "prostitution enfantine" donne aujourd'hui 895 liens dont undes premiers est un article du Monde Diplomatique de 1996 LA PROSTITUTION DES MINEURS, COMMERCE MONDIAL. Tu ne va pas me faire croire que ce phénomène a disparu par enchantement en moins de 10 ans.--Dominique Michel 26 juin 2006 à 17:15 (CEST)

En réduisant la recherche à réseaux "prostitution enfantine" google trouve plus de 20'000 liens. Un des premiers Le réseau Spartakus (1970 - 1995) dit entre autre ceci:

"«En Grèce, plus de 700 arrestations ont été opérées à Athènes, en août 1996, suite à des allégations formulées par le journal grec Eleftheros Typos indiquant qu'en plus des enfants des pays d'Europe de l'Est, des mineures grecques avaient aussi été livrées à la prostitution. De plus, des voyages à caractère pédophile avaient été mis sur pied de Belgique en Grèce par l'organisation pédophile belge "Spartakus" qui aurait eu les coordonnées de 264 maisons de prostitution enfantine à Athènes et dans les îles grecques. Lors de perquisitions effectuées avec mandats délivrés dans le cadre de ces affaires, des enfants avaient été retrouvés enchaînés dans des maisons de prostitution afin de faciliter le viol. La question qui se pose est celle de savoir combien, parmi les 500 fillettes et 170 garçons grecs portés manquants ces cinq dernières années, pourraient être tombés entre les griffes de pourvoyeurs de la prostitution enfantine.»

Au moment où il dénonce "un répertoire photographique et un cédérom restés inexploités dans la lutte contre les réseaux transnationaux", le journaliste Serge Garde évoque également l'affaire Spartakus :

«En 1993, la justice anglaise avait déjà eu à traiter l'affaire Stamford. Ce multirécidiviste, pasteur défroqué, éditait un guide homosexuel, Spartakus, qui fournissaient aux amateurs tous les renseignements utiles pour faire du tourisme sexuel au meilleur prix. Le pasteur Stamford eut la délicatesse de mourir avant son procès, inculpé mais libre, après quatre mois de prison préventive. Crise cardiaque, selon la version officielle. Alors que l'affaire du guide Spartakus impliquait l'existence d'un réseau, les investigations furent stoppées à la mort de son présumé principal responsable. Comme dans l'affaire de Zandvoort, dénoncée par l'association Morkhoven, la chute du pasteur Stamford n'est pas le fruit d'investigations policières. La plainte avait été déposée par Terre des Hommes, qui dénonçait les activités de Stamford depuis... 1981 ! Soit douze ans de complète impunité.» (L'Humanité, 24/02/2000)"

Alors, toujours pas de réseaux protégés? Plus de cent disparitions d'enfants par an rien qu'en Grèce et ce serait extrémement rare? Cela mérite au moins un approfondissement et au moins un paragraphe. --Dominique Michel 26 juin 2006 à 17:33 (CEST)

Le dernier paragraphe de ce dernier lien apporte d'ailleur peut-être la clef:

Dans l'article cité ci-dessus, Serge Garde posait déjà la vraie question :

«Existe-t-il des connections directes entre le réseau Spartakus et le scandale actuel au pays de Galles? Nous l'ignorons. Mais nous pouvons révéler qu'il en existe entre le réseau Zandvoort et l'affaire Stamford. Rien d'étonnant. Les pédophiles récidivistes forment un microcosme. Le non-démantèlement d'un réseau préfigure l'apparition d'une nouvelle filière. Ces structures sans cesse renaissantes ne visent-elles pas à satisfaire les mêmes clientèles huppées ? Les enfants, mais aussi les images de leurs viols et de leurs supplices, se vendent très cher. Selon l'expression d'un juge belge " la pédophilie, c'est d'abord le jouet des riches ". Un jouet devenu hyper sophistiqué. En deux décennies, on est passé de la photo à la vidéo puis aux flux d'images sans frontières sur Internet, avec une demande croissante d'images d'enfants de plus en plus jeunes (certains portent encore des couches) et de scènes de tortures. La pédophilie offre, par ailleurs, un excellent moyen de chantage sur des personnalités, piégées au cours de " parties fines ". Avec l'évolution des moeurs, c'est quasiment la seule pratique sexuelle qui permettent de " tenir " des hommes de pouvoir en Europe. Un aspect du problème qui n'est jamais abordé et qui pourrait cependant expliquer l'enlisement de certaines procédures.»

--Dominique Michel 26 juin 2006 à 17:43 (CEST)

Ce qui est dangereux, c'est de ressasser sans arret les thèses de grands complots pédophiles créant des centaines de réseaux occultes... C'est ça qui à mené à Outreau - et encore ça ne semble être que la partie immergée de l'iceberg. On en a trop fait dans ce sens dans les dernières années, la catastrophe a fini par arriver. Heureusement les gens commencent à prendre conscience qu'on ne peut pas évoquer des thèses trop délirantes sans danger - on ne voit plus à la télé des émissions complêtement hallucinantes ou des personnalités médiatiques d'alors (Serge Gardes que tu cites fait partie de cette mouvance délirante...) parlaient avec le plus grand sérieux de charniers d'enfants complètement imaginaires... Toi même tu reprend des vieilles histoires qui n'ont jamais débouchées sur rien, comme ce réseau "spartakus" ou ce "CD-Rom", etc... En 2000, année d'où tu tires ton extrait d'article, on était en plein dans le pic maximum où l'hystérie remplaçait la raison. Comme par hasard, c'est aussi l'année où on a arrêté des tas de gens pour rien à Outreau parcequ'on soupçonnait un grand "réseau pédophile" avec des ramifications internationales! Et bien sûr à l'époque, les Serges Gardes et compagnies étaient les premiers à sauter sur l'aubaine de se faire un peu plus mousser avec des histoires bien croustillantes....

Bien sûr c'est facile de dire: si ça n'a débouché sur rien, c'est parcequ'il y a eu obstruction. C'est avec des arguments de ce genre qu'on arrive a prétendre qu'il n'y a jamais eu d'avion écrasé sur le Pentagone. Ce genre de chose c'est rigolo 5 minutes, mais quand ça commence à produire des hystérie collectives suivies de lynchages publics (ou assimilés) ça devient toute de suite beaucoup moins drôle....

Bref, un conseil: laisse tomber la presse à scandale et les délires de quelques Don Quichottes névrosés partant en guerre contre des réseaux imaginaires, tu ne t'en portera que mieux, je t'assures :-)

Maintenant, si tu y tiens absolument, rien ne t'empêche de créer un article du genre Controverse sur les réseaux dits pédophiles et en ajouter le lien interne sur Pédophilie. Vu la quantité qu'il y aurait à en dire, ce n'est pas la peine d'insérer ça dans l'article Pédophilie qui est déjà bien assez long (presque trop). Mais si tu fais ça, par pitié ne verse pas dans les délires à la Serge Gardes, prend de la hauteur, garde un certain recul dans ce que tu écris et ne te laisse pas submerger par tes émotions...

.: Guil :. causer 26 juin 2006 à 18:14 (CEST)

Bon bah j'allais dire la même chose, en moins bien mais en plus court. ;) --Encolpe 26 juin 2006 à 18:40 (CEST)

Cela me fait bien rigoler que vous mettez dans le même sac, la presse à scandale, Terre des Hommes qui porta plainte contre le patron de Spartacus (un "terminé" de plus) et le Monde Diplomatique. Enfin, chacun ses illusions. Personellement, quand je vois que certains salauds sont prêt à faire bombarder et détruire des pays entier pour de l'héroïne et du pétrole, je me dit que ce ne sont pas quelques enfants de plus ou de moins qui doivent peser bien lourd sur ce qui leur reste de conscience. Chacun ses illusions, je n'ai certainement pas celle de croire que les réseaux de prostitutions enfantines n'existent pas.--Dominique Michel 26 juin 2006 à 19:37 (CEST)

Je ne conteste pas que la prostitution infantile existe, mais il ne faut pas tomber dans l'hystérie : quand l'article du monde diplo parle de 10000 à 15000 prostitués mineurs à Paris... mouais... d'où sortent-ils ces chiffres (sans compter que "mineur" n'est pas du tout synonyme d'"enfant") ? Les enfants prostitués existent mais la plupart ne dépendent pas de réseaux organisés qui les kidnappent : ce sont des orphelins, des derniers nés d'une famille qui ne peut les nourir et les vend, etc. Bref, tant qu'on n'aura pas démanteler un grand réseau occidental de prostitution de mineurs destinés à des clients qui sont avérés pédophiles (car la consommation d eprostitués mineurs est souvent le fait de non pédophiles), il ne sied point d'en parler ici... --Encolpe 26 juin 2006 à 20:39 (CEST)

On pourrait penser que certains de ceux qui s'obstinent à voir partout des réseaux pédophiles sont tout aussi obsédés et parfois tout aussi vicieux que les pédophiles eux-mêmes.... (STEF)16 août 2006

Je ne parle pas d'histérie, mais plus je cherche, plus je trouve. Artcile du 4 juin 2006 de la BBC: ::::::Slaves auctioned' by traffickers: "Brothel keepers are bidding for women destined for prostitution," it said. Meanwhile the Sunday Telegraph reported hundreds of children as young as six are brought to the UK yearly as slaves." Ils disent que ces enfants viennent de différents endroits de la planète, dont les ex pays de l'Est. Personne n'ignore aujourd'hui que de véritables réseaux maffieux de prostitutions sont basés dans ces pays. De plus, dire que ce serait des parents qui vendraient leurs enfants (des centaines rien que pour l'Angleterre) est faux, car même si cela peut occasionellement exister, ce n'est pas la règle. Et cela amènerait la question de toutes façons de savoir à qui il les vendent, et ce n'est certainement pas à Carrefour ou à la Fnaq. Quand à dire et faire une généralité d'une consomation de prostiués mineurs qui ne soit pas l'oeuvre de pédophile, je ne m'y risquerais pas. Un client de la prostitution sait généralement très bien ce qu'il consomme et il le consomme en toute connaissance de cause. Même des pays comme la Thaïlande l'ont bien compris et ont prononcés des verdicts très sévère depuis quelques années. Ce n'est d'ailleurs peut-être pas une coincidence que de nouveaux réseaux soient apparu dernièrement en Occident, réseaux qui proposent des filles de plus en plus jeunes et bon marché. Croire que ces réseaux ne proposeraient pas de mineurs ni d'enfants alors que la demande existe est simplement impensable.--Dominique Michel 26 juin 2006 à 22:38 (CEST)

Maintenant, je peux bien être d'accord de faire un article, mais le titre proposé "Controverse sur les réseaux dits pédophiles" ne convient pas du tout alors que selon Terre des hommes et de nombreuses autres organisations, il s'agit de traite d'enfants, traite dans le même sens que traite des noirs, ou trafic d'esclaves. Tous ne sont pas destinés à la prostitution, mais bon, les réseaux sont les mêmes, ce sont les acheteurs qui décident si l'enfant va travailler au bordel ou à l'usine. Comme ce sujet est directement lié avec la pédophilie, car il y a aussi des enfants et pas seulement des mineurs qui sont utilisés ou vendus par ces réseaux pour servir d'objets sexuels, il faudra non pas un lien à sens unique comme proposé, mais un lien dans chaque article sur l'autre. Comme le dit Terre des hommes, un titre comme Traite d'enfants ou Trafic d'enfants serait plus approprié.--Dominique Michel 26 juin 2006 à 22:38 (CEST)

Heu oui très bien pour ces titres, mais dans ce cas c'est infiniment plus large que la seule exploitation sexuelle: il faudra y parler de l'exploitation de l'enfant pour le travail en général. Dailleurs, Exploitation de l'enfant dans ce cas me paraitrait mieux encore. Sujet très vaste, et qui mérite largement ses articles - mais regarde quand même s'il n'y a pas un ou deux articles sur le sujet sur Wikipédia (par exemple dans la catégorie Catégorie:Droits_de_l'enfant) histoire de pas faire trop de redite. Ce que tu propose là est un énorme boulot sur un sujet très vaste (il faudra parler d'historique de l'exploitation de l'enfant, etc...) qui demandera des semaines de travail, mais si tu as envie de t'y lancer je ne peux que t'y encourager :-) .: Guil :. causer 26 juin 2006 à 23:02 (CEST)

Le titre que tu proposes me convient parfaitement. Il y a déjà un article Maltraitance sur mineur, mais il ne traite que l'angle juridique du problème. A cause d'un lien, on se retrouve à projeter un grand article... Le problème est que je n'ai pas le temps, je pourrai peut-être écrire une ébauche d'article. Par contre, ce que je vais faire est de prendre contact avec Terre des Hommes qui connaissent bien le sujet, leur expliquer l'enjeu de wikipedia et les inviter à participer à cet article. Si d'autres connaissent d'autres organisations francophones, ils peuvent aussi les contacter. --Dominique Michel 27 juin 2006 à 13:03 (CEST)

Très bien! Par contre n'oublie pas de leur dire une chose très importante: s'ils viennent participer à Wikipédia ça ne doit surtout pas être dans un esprit militant pour quelque cause que ce soit: Wikipédia n'est pas le lieu pour militer. Ils ne doivent intervenir que pour fournir un savoir encyclopédique, sourcé et neutre. Je préfère te le préciser car sur WP on a l'habitude de voir débarquer bille en tête des militants de telle ou telle cause politique, religieuse, sociale ou humanitaires qui sont source de beaucoup de problèmes et de bordel... .: Guil :. causer 27 juin 2006 à 17:07 (CEST)

Je n'ai pas lu l'article, mais quelqu'un qui lie des bouffons interstellaires comme Le Bouclier ou Le Réseau Voltaire ne peut pas être pris au sérieux. --pankkake 9 juillet 2006 à 19:14 (CEST)

L'expression est bien trouvée :D --Encolpe 10 juillet 2006 à 01:45 (CEST)

sources

Vu la sensibilité du sujet et face à des thèses ou des idées développées pour le moins critiquables, j'aimerais qu'on fasse usage du principe de base de wikipedia qui est de sourcer les thèses avancées. J'ai rajotué un flag de "pertinence" dans un paragraphe qui rassemble à mon avis des analyses personnelles. C'est certes très intéressant et peut être pertinent mais j'aimerais qu'on présente les différentes idées en citant nomément les pédo-psychiatres qui reprennent l'une ou l'autre thèse. Ceedjee ^contact 9 juillet 2006 à 18:24 (CEST)

Le seul paragraphe à pouvoir être critiqué est celui-ci (les autres sont en soi neutres...) :

« Il faut bien accepter cependant la situation inconfortable d'un concept assez mal défini pour avancer dans le débat. Certains considèrent la pédophilie comme un penchant sexuel de certains adultes pour les enfants, sans passage à l'acte systématique, et voient d'abord dans la pédophilie un « quelque chose » qui relève de la maladie, de la déviance, de la perversité, en un mot de la psychiatrie, et peut-être du soin. Il existe un discours de la psychiatrie en accord avec cette conception, mais tous les psychiatres ne sont pas d'accord. »

Or on a là un manque de source facile à combler et si personne ne veut le faire je prendrai mon petit Que sais-je sur Les aggressions sexuelles sur les mineurs et ferait cette tâche ingrate :). Cela dit, je ne vois pas où peuvent être trouvées des prétendues « analyses personnelles »... --Encolpe 10 juillet 2006 à 01:42 (CEST)

Le problème posé ici n'est de pas de savoir si le point de vue présenté est neutre, mais s'il ne s'agit pas de recherches personelles. En l'absence de sources et égard à la sensibilité du sujet, je supprime la section entière. Pour l'améliorer en le sourcant, le texte supprimé peut être retrouvé dans la page de brouillon. - Xuxunette 16 août 2007 à 14:02 (CEST)

J'ai réintégré la partie "fondement..." après la partie "Psy" et avant la partie "loi". L'article visant a traité une phénomène psy, il me semble naturel que "Psy" doivent venir en premier.- Xuxunette 17 août 2007 à 11:39 (CEST)

section 2

On va faire simple. Sorry mais c'est assez terrible cette section. Quelle est est la source qui prouve qu'il ne s'agit pas d'une analyse personnelle ? Ceedjee ^contact 10 juillet 2006 à 19:04 (CEST)

Je sourcerai quand j'aurai le temps, le sujet en vaut la peine, mais ce sont des informations plutôt évidentes.--Encolpe 10 juillet 2006 à 20:41 (CEST)

Pourrais-tu cependant précisé ce qui doit selon toi être sourcé (avec l'outil "référence nécessaire") que nous sachions quoi chercher ?--Encolpe 10 juillet 2006 à 20:59 (CEST)*

Désolé de revenir encore mais il y a quelque chose que je comprends mal : tu demandes des références pour la phrase « En psychiatrie, elle est classée parmi les paraphilies. » (j'en ai d'ailleurs ajoutée) mais il n'y en avait pas besoin, c'est une évidence, c'est su. Et de même pour de nombreuses phrases. Il me semble que c'est comme si on te demandais de sourcer le « Elle est aussi à la base de l'exode palestinien. » ou le « Les combats commencent dès le début décembre 1947, et se terminent début 1949. » qui figurent dans l'article Guerre israélo-arabe de 1948 (par ailleurs très fourni, très bien construit, et très bien sourcé) auquel tu dis accorder beaucoup d'attention... Sans parler de l'article Influence de l'URSS sur le conflit israélo-palestinien durant la guerre froide qui se contente de quelques noms d'ouvrages en fin de texte ou d'Haganah qui se contente... d'une note ! Pourtant personne ne va les contester. N'y-a-t-il pas de ta part une sorte de paranoïa du sourçage liée juste aux articles sur la pédophilie ? (ce n'est pas une insulte^^, plutôt un constat de la vanité à vouloir sourcer chaque demi-phrase)--Encolpe 10 juillet 2006 à 21:08 (CEST)

La clé pour les articles polémiques est de sourcer chaque idée. Si tu regardes l'aricle sur la guerre de 1948, tu remarqueras dans les parties qui me concernent que j'ai sourcé chaque idée. Je fais ici plus référence au corps de l'article qu'à l'introduction d'ailleurs. Souvent, je paraphrase les historiens que je cite et je vais jusqu'à sourcer l'usage d'un mot plutôt qu'un autre (ex. "spirale de la violence"). C'est selon moi indispensable pour avoir un article pertinent et neutre.

L'article sur l'Urss et le conflit israélo-palestinien n'est pas de moi. Il doit être retravaillé. Je l'ai mis dans mes suivis pour m'y pencher à l'occasion. Je n'ai toujours pas fini l'article sur la guerre de 1948. Si tu veux voir comment j'applique ces principes, tu peux aller jeter un coup d'oeil sur Ginette Skandrani ou Israel Shamir ainsi que sur terrorisme sioniste. Tu constateras que chaque phrase est sourcée. Donc mes "exigences" ne sont pas propres à la pédophilie.

En principe, tout ce qui n'est pas sourcé et vérifiable peut être effaçé sans préavis. Mais je ne veux pas me lancer dans une guerre d'édition. D'où l'outil ^{[réf. nécessaire]}.

Concernant la section 2, il s'agit clairement d'une analyse personnelle. Cad que ce qui est dit est peut être vrai mais n'est pas l'analyse d'un professionnel reconnu du milieu mais une analyse personnelle. C'est contestable donc. Au dela de la source de chaque fait, je pense qu'il faudrait même aller jusqu'à sourcer les liens faits entre ces faits. (Pareil que quand je source l'usage de l'expression : "spirale de la violence" dans l'article sur la guerre de 1948).

Pour paraphilie, je suis d'accord. Cela allait de soi mais dès lors, tu n'as pas eu de soucis à sourcer. C'est donc parfait.

Concernant le fait que personne ne va les contester, détrompe toi ! Dans la rédaction sur la guerre de 1948, chacun de mes mots a été relu par 2 autres utilisateurs et on m'a demandé des modifications ou des précisions. Quand tout est sourcé c'est facile. Pour les articles "non contestés", je ne suis pas d'accord non plus. Sur la wikipedia francophone, personne ne les conteste encore. Sur la wikipedia anglophone, il y a des guerres d'éditions interminables sur ces sujets archi polémique dans le cadre de la guerre des mots entre pro-israéliens et pro-palestiniens. Chaque mot est contesté et débattu. Chaque nuance doit être justifiée par des milliers de lignes sur la page de dialogue. C'est par ailleurs très pénible parfois mais cela seulement garanti la NdPV.

"On" m'a déjà reproché une "soi-disant" méthode hypercritique à moi et à d'autres. Ce n'est pas cela qu'il faut voir dans mes requêtes. Le malaise de cet article vient de ce qu'il n'est pas sourcé et comme tout article à caractère polémique, la première et meilleure issue est de passer par cette étape absolument indispensable.

Dit encore autrement, nous ne sommes pas des "rédacteurs" mais des "rapporteurs". Le rôle d'un éditeur de wikipedia est très ingrat. Nous sommes là pour répéter (sans copyvio) ce que d'autres (des pros reconnus) ont dit sur un sujet. A partir du moment où nous sommes des rapporteurs, nous devons donc dire d'où l'information nous vient.

Actuellement, il ressort beaucoup trop de cet article là où allaient les préférences de ses rédacteurs. Comme tous ceux qui ont lu ces articles ces derniers jours l'ont signalé. S'il ressortait de l'article de la guerre de 1948 où vont mes préférences (je n'en suis pas le seul rédacteur), il faudrait le modifier en conséquences. D'ailleurs, il n'a pas encore atteint une version stable amha.

Ceedjee ^contact 11 juillet 2006 à 09:14 (CEST)

Lien externe

est il utile de donner ici le lien vers ce forum pro prédophile : pédagora quoiqu'en dise sa présentation, les messages échangés sont explicites je retire ! 7 octobre 2006 à 13:09 (CEST)

Je ne comprend pas ton argument: combien même ce forum serait "pro-pédophile" en quoi n'a t-il pas sa place en lien externe, puisqu'il parle du sujet et que dans son genre il est unique, donc de référence? Il a meme encore plus d'intérêt que les autres liens, qui ne sont pas des sites traitant de la pédophilie mais des sites militants contre l'abus sexuel. En fait ce qui serait le mieux c'est de classer les liens externes en plusieurs sections avec titres, comme ça a été fait sur d'autres article portant sur des sujets proches. Je ferais ça quand je trouverais un peu de temps. .: Guil :. causer 7 octobre 2006 à 14:45 (CEST)

Idem. (Et si j'ai du temps avant toi je les classerai en premier ^^) --Encolpe 7 octobre 2006 à 15:11 (CEST)

Voilà, j'ai tenté de classer fait en privilégiant les portails pour les sites de défense des mineurs et sites antipédophile, car ils sont trop nombreux. Pour contrebalancer l'IPCE j'ai rajouté le livre intéressant de Gérard Lopez en PUF, synthèse pratique qui contient des informations bibliographiques fournies.--Encolpe 8 octobre 2006 à 12:17 (CEST)

Mmmh le titre "Défense des pédophiles" me semble un peu décalé par rapport aux deux sites qui y sont cité - et potentiellement générateur de problèmes. Je proposerais plutôt quelquechose comme "Débats et recherches sur la pédophilie", qui permettrait de mettre des liens vers des textes de références (chercheurs, etc...) et serait moins orienté vers un trop binaire pros/antis. .: Guil :. causer 8 octobre 2006 à 13:15 (CEST)

Modifie, modifie. Le problème est qu'il n'existe pas vraiment de site qui propose des textes de références d'une manière vraiment neutre...--Encolpe 8 octobre 2006 à 15:47 (CEST)

Certes, mais rien n'empêche de mettre dans la même section des liens vers des textes aux points de vues opposés, du moment qu'ils font référence d'un coté ou de l'autre. .: Guil :. causer 8 octobre 2006 à 20:18 (CEST)

Le site Pedagora semble à première vue intéressant dans le sens où il permet aux pédophiles de s'exprimer sur cette réalité qui les touche. Mais quelle n'a pas été m'a stupéfaction de voir apparaitre dans les liens des adresses de sites internet faisant l'éloge des amours adultes-enfants tels que dans les sections "Boy lovers" et "Girl lovers". C'est, selon moi, inadmissible.

Je ne vois pas ces liens sur cet article (Pédophilie). Ils sont par contre sur d'autres articles, pour lesquels ils sont pile dans le sujet et même de référence (genre Activisme pédophile), il y ont donc bien leur place. .: Guil :. causer 10 juillet 2007 à 18:19 (CEST)

Catégorisation douteuse

Au risque de jeter un pavé dans la mare, je voudrais signaler que les catégorisations « Infraction sexuelle » et « Délit en droit pénal français » sont fausses et poussent à assimiler la pédophilie (une attirance) à l'Abus sexuel sur mineur (une pratique). Il faudrait retirer ces catégories, donc. Mais, bien évidemment, je ne me permets pas de faire ceci sans l'avis de la communauté.--Encolpe 9 octobre 2006 à 18:17 (CEST)

Heuuu encore ce problème de savoir si la catégorie qualifie ou si elle se contente de poser une relation :-) J'ai tendance à avoir la seconde conception, ce qui fait que ça ne me gène pas tant que ça cette catégorisation. Celà dit, il est vrai que catégoriser ainsi des articles comme agression sexuelle ou atteinte sexuelle sur mineur au lieu de cet article me semblerait en effet plus logique: le présent article est lié en lien interne depuis ceux-ci, c'est suffisant. .: Guil :. causer 9 octobre 2006 à 18:48 (CEST)

Dans ce cas second oui, alors. Disons que pour moi une catégorie catégorise mais comme je ne suis pas vraiment au fait des us et coutumes wikipédiens sur la question... Merci pour la précision, cependant.--Encolpe 9 octobre 2006 à 19:59 (CEST)

Bin c'est la grande question depuis un moment sur WP, elle génère un gros pourcentage des polémiques les plus violentes (catégories sur les sectes, l'antisémistisme, etc...) violent et n'est pas prête d'être résolue :-) Elle le sera le jour ou le mythique wikipédia sémantique verra le jour, mais vu la vitesse du projet on en a encore pour un moment :-) Si tu souhaites retirer ces catégories, je ne m'y oppose pas: comme je le disais, le mieux serait peut etre de catégoriser ainsi les agressions et atteintes, et de mettre en évidence depuis les articles en question un lien vers Pédophilie, sans catégoriser ce dernier. .: Guil :. causer 10 octobre 2006 à 09:30 (CEST)

Quand on voit ce qu'il y a dans la Catégorie:Délit en droit pénal français, on voit que c'est une catégorie avant tout qualifiante. Pour Catégorie:Infraction sexuelle (assez fourre-tout et inutile, au demeurant), ça paraît l'inverse. Seule la catégorisation en Délit semble donc être logique à enlever, pour l'instant.

Vivement qu'un accord soit trouvé sur WK en tout cas ! Quitte à créer... deux types de catégories !--Encolpe 10 octobre 2006 à 17:19 (CEST)

Attention à mettre deux points au début du lien quand tu veux juste mettre un lien vers une catégorie, sinon tu catégorise.. la page de discussion :-) Aucun accord ne va se dessiner avant longtemps tel que c'est parti (surement des mois et même des années). Donc bon, ne pas trop compter là dessus... .: Guil :. causer 10 octobre 2006 à 18:16 (CEST)

Commentaire anonyme

la pédophilie c'est le fait qu'un adulte veuille un rapport sexuel avec un enfant impubère ou en début de puberté sans pour autant qu'il passe à l'acte , bien sur pour que l'individu soit puni il faut qu'il soit passer à l'acte ...

la pédophilie n'est pas forcément, et je crois d'ailleurs, pas du tout un violeur !
C une attirance,ce qui veut dire que 1) le "pédophile" ne passera pas forcément à l'acte et 2) que l'enfant ne dira pas forcément (quoi que vous pensiez)non ! 83.199.141.235 13 octobre 2006 à 19:27 (CEST)

Oui c’est vrai qu’il arrive qu’un enfant ne dise pas non. Mais cela est parfois difficile pour lui de dire non à un adulte ayant l’autorité parental, le père, ou un autre membre de la famille, beau père, oncle, grand père, ou alors un adulte référent comme un prof, un éducateur, ou que pour lui un adulte a toujours raison.

Quand l’enfant est victime d’un chantage affectif ou face à des arguments du genre « mais c’est normal, tous les papas font ça » « c’est un secret entre nous, n’en parle à personne » « de toutes façons personne ne te croira » ou bien d’autres mensonges comme ça, alors il se peut qu’il ne dise pas non.

Ça ne veut pas dire qu’il accepte cette relation, comme quelque chose de normal, qu’il en comprend toutes les implications et qu’il choisi librement et en toutes connaissances de causes, mais qu’il ne peut pas dire non ou qu’il ne se sent pas dans la possibilité de le faire.

Si je te pose une question et je te demande d’y répondre par oui ou non, mais que je te pose cette question dans une langue que tu ne comprends pas. Tu pourrais y répondre en toutes connaissances de causes et comprendre toutes les implications de ton choix ?

Et bien les enfants ne connaissent rien de la sexualité des adultes et ils ne peuvent pas donner un consentement libre et éclairé sur quelque chose qu’ils ne comprennent pas. C’est pour cela qu’il existe des lois contre la pédophilie. :195.93.102.71 15 octobre 2006 à 20:25 (CEST)

C'est ce qui fait toute la différence entre la volonté interne et la volonté externe de la victime. Votre intervention m'a fait penser à cette distinction souvent faite en droit des obligations. Je pense qu'on peut assimiler la situation de ce type d'acte sexuel (dans l'hypothèse où le mineur dit "oui") à un contrat consensuel, dans lequel les deux parties ont donné leur consentement. Ici, les deux parties supposément consentantes sont le pédophile et le mineur. Le consentement découle de l'acceptation, qui n'est autre qu'une volition, volonté externe, précédéé d'une réflexion, volonté interne. Or pour que cette acceptation soit valable, encore faut-il qu'il n'existe aucun décalage entre les deux types de volonté. Un décalage voit le jour lorsque :

1) L'acceptation est obtenue par la violence

2) l'acceptation est obtenue par le mensonge

3) l'information est retenue par la rétention du pédophile, elle n'est communiquée à l'autre partie

On admettra que l'enfant peut ne pas avoir été physiquement forcé d'obtemperer, mais son manque de discernement et de conscience de ses actes empêche nénamoins, à mon sens, de qualifier son acceptation de valable. Dans le cas 2), le délinquant ment de facon délbérée à l'enfant et celui-ci est trompé. Dans le 3ème cas, encore une fois l'enfant est trompé, non par mensonge, mais par son ignorance, son manque d'information du à son jeune âge. Or, comme le précise le 2nd interlocuteur, l'acceptation n'est pas éclaire et, de fait, n'est plus libre puisqu'elle se représente inexactement la réalité. Elle n'est pas donné en pleine connaissance de cause, on ne peut pas rendre le mineur responsable de son comportement et le laisser subir les conséquences de l'acte pédophile.

Notre permier interlocuteur soutient que le pédophile n'est pas nécessairement un violeur. L’ article L.222-23 du Code pénal dispose : « Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur la personne d’autrui, par violence, contrainte, menace ou surprise, est un viol ». La contrainte, en droit, n'est pas nécessairement physique, elle peut être psychologique. Ne peut-on pas assimiler la situation ci-dessus à une contrainte psychologique? Qu'en pensez-vous?

81.66.104.117 30 Janvier 2007 à 02:47 (CEST)

On n'est pas sur un forum de discussion hein :-) Ce genre de question irait mieux sur l'Oracle, et encore tu ne demande pas un savoir mais un avis: vas plutôt voir sur des forums ou des blogs qui traitent de ce sujet. Pour apporter un élément de réponse tout de même: la loi française prévoit le cas d'un consentement qui n'entre pas dans les trois points que tu cites - donc un vrai consentement - mais le réprime quand même pour des raisons, disons morales, en parlant d'Atteinte sexuelle sur mineur (repression moindre toutefois). Si cette loi est qualifié dans une affaire alors même en cas de pénétration, juridiquement il n'y a pas viol. .: Guil :. causer 30 janvier 2007 à 09:45 (CET)

Tu ferais mieux de lire le livre "de la honte à la colère" de Viviane Clarac et de Nicole Bonnin, qui traite de l'"inceste". Ce livre aborde en autre la question du vocabulaire. Je vais recopier les définitions d'inceste et de viols par inceste. Donc, "inceste : relation sexuelle et/ou amoureuse entre deux personnes adultes consentantes appartenant à la même famille viols par inceste : toute forme de contact sexuel imposé par une personne, adulte ou non, à une autre personne, adulte ou non, de la même famille. Utilisations au pluriel car, ayant lieu dans la cellule familiale, ces viols ont un caractère consécutif et répétitif." Je vais recopier un autre passage qui vous montrera qu'il n'y a jamais de consentement de la part de l'enfant : "Les petites filles savent et elles souffrent. Mais à 5 ans, 7 ans, ou 10 ans, nous n'avons pas les mots pour exprimer ce qui nous arrive. A cet âge-là personne ne nous considère comme des individus à part entière mais cela ne signifie pas que nous ne ressentons ni peur, ni humiliation, ni impuissance. Et parce que les adultes préfèrent croire que nous ne pouvons pas vraiment nous "rendre compte", nous, les petites filles, nous ne pouvons rien dire et nous avons honte de notre silence. Nous restons dans notre isolement jusqu'au moment où nous découvrons notre propre valeur et notre colère et alors, nous femmes adultes, nous reconnaissons en nous les petites filles qui ont été ignorées de tout le monde." (Soramie (d) 17 février 2009 à 16:12 (CET)Soramie)

Histoire

Est-ce qu'il ne manque pas un paragraphe sur l'évolution des mentalités? Des gens comme Edgar Allan Poe ou Évariste de Forges de Parny auraient été envoyés en prison à l'heure actuelle. --Anne 13 décembre 2006 à 05:42 (CET)

Ou bien d'autres ^^ Il est prévu de revoir en profondeur cet article dans un futur plus ou moins proche, et il est clair qu'une telle aprtie manque. Encolpe 13 décembre 2006 à 07:56 (CET)

il y à aussi Serge Gainsbourg qui dans son roman Eugénie Sokolov narre une relation sexuelle adulte-enfant mais on ne parle jamais de ca pourquoi ?? Freddyz 31 décembre 2006 à 16:45 (CET)