Discussion:Pédophilie/Archives 2003-2004

Archives

• 2003 - 2004
• 2005 - 2006
• depuis 2007

La pédophilie, l'hétérosexualité, la bi-sexualité, l'homosexualité ne sont pas une pratique, mais des préférences ou des tendances sexuelles parce qu'elles n'impliquent pas nécessairement d'actes.

Avant de vous exprimer sur un tel sujet, allez vous documenter un minimu ou laissez ceux qui le maîtrisent s'exprimer.

papotages 5 aoû 2003 à 10:18 (CEST)

Et quelle maîtrise spécifique revendiquez vous monsieur ? Une maîtrise théorique du sujet lié à un diplôme je suppose certes, mais lequel ? Je doute évidemment que vous vous appuyiez sur votre pratique pour affirmer votre maîtrise en la matière. jul 23 sep 2003 à 02:59 (CEST)

tenerves pô... :o.

Bon, ya un mélimélo hier soir... jai voulu faire au mieux en restaurant avec la version d'un participants de longue date en qui jai confiance...

Tu dois être un nouveau, et meme zi je suis loin detre calé sur ce sujet, je conseille vivement de mettre la partie Prévention sur une page à part (puis tu fais un wikilien)... surtout que personnelement jy ai rien compris tellement le ton est hermétique au commun des mortels :o|

Olie ze kat 5 aoû 2003 à 10:35 (CEST)

Ok, je prends note. Je connaît très bien le sujet de la prévention et les corrections, je les ai faites parce que le texte précédent, bien qu'issu d'une personne en qui tu a toute confiance n'était pas tout à fait correct pour les raisons qui sont contenues dans mon texte lui-même. Désolé pour le fait que les explications sont plus de nature scientifique que médiatique. Elle sont issues d'un travail de recherche original que j'ai conduit sur le sujet. Pour ce qui est du droit, c'est moins ma spécialité puisque je me suis préoccupé de prévention et non de répression (qui vient toujours trop tard).

papotages 5 aoû 2003 à 10:50 (CEST)

---

je trouve cet article à la fois contestable et douteuxjeffdelonge 7 aoû 2003 à 01:01 (CEST)

--- Et moi, je trouve ton intervention aussi creuse que douteuse. Raisons: 1) tu ne fais qu'exprimer ton avis dont tout le monde se contrefiche parce personne ne peut rien en faire sinon approuver ou non. Ca ne mène à rien. 2) que ta propagande ne vise donc qu'à influencer ou à manipuler. Non à faire comprendre ou à nous démontrer que tu as toi-même bien saisi le sens de cet texte qui aurait aussi pu t'échapper pour 2 raisons: soit il n'est pas tout à fait clair et tu pourrais nous expliquer où avec précision, soit au delà de la logique auquel il se réfère, il est possible que tu l'ais compris à ta manière, ayant mis, comme ça serait le cas de tous les refoulés sur le sujet, leur pensée au service d'une pensée affective et déformante, dans le seul but de mieux se protéger de la lucidité qu'un tel texte pourrait leur suggérer et dont il ne veulent à aucun prix.

papotages 9 aoû 2003 à 10:17 (CEST)

---

question 1 : Faut-il vraiement qu'un enfant développe une pathologie pour caractériser un abus de pouvoir (sexuel ou autre) ?

question 2 : Qui sont ces pédophiles qui revendiqueraient une libéralisation de la pédophilie ? y-a -t-il des psychologues, des thérapeutes qui soutiennent cette thèse ? sinon à quoi correspond cette pseudo opposition thèse-antithèse ?

question 3 : tu dis plus haut que cet article est le résultat d'un travail de recherche original quelles en sont les références, publication, critique, validation ? sinon moi aussi je peux me déclarer chercheur asséner des "résultats de recherche"

je reste inquietjeffdelonge 9 aoû 2003 à 13:46 (CEST)

T'as de quoi, dans un cas il y a un auteur qui fait de la provoc, dans l'autre tu as un pédophile qui a contribué à l'article. Dans tout les cas cet article n'est pas fait pour participer à la bonne réputation de wikipedia en terme de contenu encyclopédique. Je croise les doigts pour qu'une association de victimes de pédophiles ne nous tombent pas dessus avant la fin de la correction de l'article. Il est probable que nous ne serons pas condamné, mais nous risquons de voir notre site évoqué en mauvais termes à cause d'un article médiocre, brouillon, confus, et tendancieux. jul 23 sep 2003 à 02:59 (CEST)

---

Textes integrales de la loi française:

Code pénal - Articles 227-25 à 227-27-1

Livre II - Chapitre VII - Des atteintes aux mineurs et à la famille Section 5 - De la mise en péril des mineurs

Article 227-25

(Loi n° 98-468 du 17 juin 1998 art. 18 Journal Officiel du 18 juin 1998)

Le fait, par un majeur, d'exercer sans violence, contrainte, menace ni surprise une atteinte sexuelle sur la personne d'un mineur de quinze ans est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 500 000 F d'amende.

Article 227-26

(Loi n° 94-89 du 1 février 1994 art. 15 Journal Officiel du 2 février 1994 en vigueur le 1er mars 1994) (Loi n° 95-116 du 4 février 1995 art. 121 Journal Officiel du 5 février 1995) (Loi n° 98-468 du 17 juin 1998 art. 13, art. 19 Journal Officiel du 18 juin 1998)

L'infraction définie à l' article 227-25 est punie de dix ans d'emprisonnement et de 1 000 000 F d'amende : 1° Lorsqu'elle est commise par un ascendant légitime, naturel ou adoptif ou par toute autre personne ayant autorité sur la victime ; 2° Lorsqu'elle est commise par une personne qui abuse de l'autorité que lui confèrent ses fonctions ; 3° Lorsqu'elle est commise par plusieurs personnes agissant en qualité d'auteur ou de complice ; 4° Lorsqu'elle s'accompagne du versement d'une rémunération ; 5° Lorsque le mineur a été mis en contact avec l'auteur des faits grâce à l'utilisation, pour la diffusion de messages à destination d'un public non déterminé, d'un réseau de télécommunications.

Article 227-27

Les atteintes sexuelles sans violence, contrainte, menace ni surprise sur un mineur âgé de plus de quinze ans et non émancipé par le mariage sont punies de deux ans d'emprisonnement et de 200 000 F d'amende : 1° Lorsqu'elles sont commises par un ascendant légitime, naturel ou adoptif ou par toute autre personne ayant autorité sur la victime ; 2° Lorsqu'elles sont commises par une personne qui abuse de l'autorité que lui confèrent ses fonctions.

Article 227-27-1

(inséré par Loi n° 98-468 du 17 juin 1998 art. 19 Journal Officiel du 18 juin 1998)

Dans le cas où les infractions prévues par les articles 227-22, 227-23 ou 227-25 à 227-27 sont commises à l'étranger par un Français ou par une personne résidant habituellement sur le territoire français, la loi française est applicable par dérogation au deuxième alinéa de l' article 113-6 et les dispositions de la seconde phrase de l' article 113-8 ne sont pas applicables.

Zes lois zont pô durs à comprendre, mais jaime bien cette page du ministère de la justice pour sa clarté :

http://www.justice.gouv.fr/publicat/genfantd.htm

Je suggère une lègère réécriture de notre passage (loi française) pour eviter la double parenthése (erreur syntaxique), et préciser que lon parle des articles 227-25 à 227-27-1 ...car dans notre cas, moà, je comprend quon parle des lois 227-25 ET 227-27 Alors que notre texte rézume aussi les autres passages (Sauf le 227-27-1 qui meriterait sa place car il rend le delit depuis l'etranger condamnable).

Par contre, jai pô trouvé quels articles de loi concernés la diffussion d'image explicitement sexuel... Merzi de me donner l'info. Et perso, je le mettrais plutôt en deuxième position.

olie ze kat 19 aoû 2003 à 08:54 (CEST)

---

Je voudrais bien savoir ce que ça apportait de dire que parmi les pédophiles certains aiment les garçons, et d'autres les filles. C'est une telle lapalissade. Le traduire en anglais, n'apporte vraiment rien, sauf pour faire des recherches dans google peut être ? L'histoire de l'enfant impubère : faire l'amour à un gosse de 12 ans pubère c'est moins de la pédophilie qu'avec un gosse impubère de 12 ans? Je rêve. Il y a un rapport signal bruit assez impressionant sur cet article. J'ai pas le courage de m'attaquer ce soir à l'inutilité du traitement de la presse sur la pédophile : on s'en fout du traitement dans les médias des histoires de pédophiles, de soirées sado maso ... Ces modes changent à la même vitesse que les fringues de ma copine. On va peut être pas rajouter aussi les traitements dans la presse des militants corses, ou des listerias dans les fromages et parler de la diabolisation récurrente par les milieux normatifs à la botte de l'industrie américaine pro-pasteurisation des fromages ? jul 23 sep 2003 à 02:38 (CEST)

Au sujet de cet article, on a eu des problèmes avec un contributeur difficile, mais si tu veux l'améliorer comme tu l'as commencer, se serait vraiment super. -- Looxix

---

Non seulement l'acte sexuel représente un acte traumatisant pour l'enfant,

non neutre. A attribuer

ou a supprimer, je t'en laisse le plaisir. jul 23 sep 2003 à 18:13 (CEST)

mais en plus le contexte psychologique de l'abus induit par la différence d'age, le sexe de l'enfant, la nature des actes, la durée de l'abus, le rapport d'autorité, les pressions subies, la culpabilité liée à la sexualité, la personnalité de l'adulte et de l'enfant, ainsi que les événements qui peuvent résulter de la découverte de l'abus peuvent être vécues comme un "deuxième viol" par l'enfant renforçant le traumatisme.

idem

idem jul 23 sep 2003 à 18:13 (CEST)

Les enfants subissant des actes pédophiles n'ayant pas toujours de modifications apparentes du comportement, il se trouve des adultes pédophiles pour justifier leur comportement en basant leur argument sur des choix de sociétés liés à un moralisme jugé pervers.

merci d apporter un exemple

je ne reprend que les propos de l'auteur précédent. On supprime ? jul 23 sep 2003 à 18:13 (CEST)

Sous prétexte qu'une certaine proportion d'enfants ne présenterait aucune pathologie résultante après un acte pédophile, certains militent pour sa légalisation.

adopte le pov des personnes contre la pédophilie. Non neutre. A retravailler ou supprimer

idem jul 23 sep 2003 à 18:13 (CEST)

Cependant, le problème étant que l'on ne peut savoir si l'enfant sera traumatisé qu'après qu'il ait subi un acte un acte pédophile, il semble impossible de mettre un tel projet en place.

qui dit cela ?

C'est ce qu'on appelle le principe de causalité, il me semble. A moins de faire subir un acte pédophile à un enfant il n'existe pas de méthode fiable pour savoir si il sera traumatisé à la suite de cet acte. Tu a de meilleures infos que moi sur le sujet ? jul 23 sep 2003 à 18:13 (CEST)

du tout. Je sens que l'article va encore se réduire dans ce cas. Anthere

Anthere

Je te laisse faire l'élaguage Ant. Remarques cela signifie que nous aboutissons vers un article plus mûr, cela n'est pas quand l'on ajoute des mots, mais quand on en retranche que l'on se sent arriver au plus près de la concision et de l'exactitude. Content d'avoir travailler sur le sujet avec toi. jul 23 sep 2003 à 21:50 (CEST)

---

Pour Mathounette:

Tu viens de remettre en place une erreur de français. Alors je regrette que tu ne sois pas plus humble vis-à-vis de tes erreurs, même quand on te met le doigt dessus.

Pap'Otages

J'ai quelque peu modifié la phrase qui te posait problème (La pédophilie est la manifestation d'une attirance sexuelle ou de comportement érotique à l'égard des enfants) , d'abord en la désolidarisant du paragraphe sur l'étymologie. Je comprends cette phrase comme une définition succinte du terme, permettant d'introduire l'article qui, lui, sera plus encyclopédique. Si c la phrase en elle même qui ne te convient pas, dis-moi pourquoi car je ne vois pas ! Mathounette 25 sep 2003 à 17:37 (CEST)

Je te paie mon chapeau que tu ne connais rien à la question et que ta définition bricolée sur le coin d'une table ne vaut pas tripette.

Effacement

pap'otages 25 sep 2003 à 17:45 (CEST)

Non, je n'y connais rien à la pédophilie, comme la maorité des gens ici, ce qui ne m'empêche pas de modifier une tournure de phrase (on parle de la forme, pas du fond). Et puisque tu as l'air de si bien connaître le sujet, modifie cette phrase au lieu de la supprimer bêtement (oups ! en faisant ça tu as prouvé qu'on est peut-être tous les 2 aussi bêtes !). De toute façon, je ne vais plus chercher à me mesurer à toi, tu as l'air si imbut de ta personne que ça n'en vaut pas la peine. D'ailleurs, tu n'as pas honte de te rabaisser à discuter avec moi, être humain (que dis-je !!!) si ignorant ! Fin du débat. Mathounette 25 sep 2003 à 18:00 (CEST)

Merci de reconnaitre humblement que tu n y connait rien. Je n ai fait que reinstaller mon texte, celui qui precedait vos elisions idiotes et pretentieuses

Papot

J'ai séparé les paragraphes afin de faciliter la lecture. J'ai tenté de donner des titres aussi proches que possible du contenu du paragraphe. Pour ce qui concerne la loi française, j'ai passé le paragraphe sur la possession d'images de mineurs en bas. Ashar Voultoiz 25 sep 2003 à 22:51 (CEST)

---

62.167.85.74, pourrais tu un peu modérer ton language ? Les éditeurs ici sont bénévoles et leurs contributions doivent être traitées avec un minimum de respect. Ton comportement n'est pas vraiment dans la lignée d'un comportement coopératif vis à vis des autres, et me semble fort peu conforme à l'esprit wikipédia. Qlq soient tes opinions, merci de les exprimer un peu plus posément. Merci Utilisateur:Anthere.

Oui, c'est moi anthere. Et si ce comportement ne me ressemble guère, il faut chercher dans l'historique. Bien sûr, je fais mes excuses à Mathounette qui n'y est évidemment pour rien. J'étais en colère à cause de cela:

Ce serait peut-être une bonne idée de t'excuser directement auprès d'elle. -- Looxix 28 sep 2003 à 17:00 (CEST)

1. (actu) (dern) . . M 23 sep 2003 à 03:48 . . Jul (Ironie : les pédophiles tueraient les enfants pour échapper à une loi + sévere => dépénalisation? Dépénalisons le terrorisme les vols à mains armé pour éviter la surmotalité des victimes )
2. (actu) (dern) . . M 23 sep 2003 à 03:42 . . Jul (modification de style. libéralisation pour l'économie (voir Alain Madelin) légalisation pour la loi (voir THC))
3. (actu) (dern) . . M 23 sep 2003 à 03:33 . . Jul (wikipedia c'est madame soleil ? Si c'est le cas pouvez vous me dire ce qu'il en sera su brevet sur les logiciels ? )
4. (actu) (dern) . . M 23 sep 2003 à 03:32 . . Jul (Lapalisse : morale != logique. )
5. (actu) (dern) . . M 23 sep 2003 à 03:26 . . Jul (Les listes à la Prévert qui veulent tout citer et qui oublient tout : zap.)
6. (actu) (dern) . . M 23 sep 2003 à 03:24 . . Jul (ah on devrait tolérer les viols d'enfants, car il faut protéger les enfants de la révélation des viols qu'ils ont subis parce que certains apprécient. Je pleure ou je rie ? Je pleure. )
7. (actu) (dern) . . M 23 sep 2003 à 03:17 . . Jul (Parce que certaines personnes se faisant violer aimerait ça il faudrait justifier le viol ? Et pour les autres ? )
8. (actu) (dern) . . M 23 sep 2003 à 03:15 . . Jul (La phrase implique que violer une norme fait que la victime ne subit pas de dommage ? Phrase mal tournée. La victime de torture [violation d'une loi] souffre pourtant. C'est con comme phrase. )
9. (actu) (dern) . . M 23 sep 2003 à 03:12 . . Jul (Il est vrai de prétendre que la pédophile est un acte criminel dans de nombreux pays (En Europe, aux US, en Chine, en Russie pour ce que je connais))
10. (actu) (dern) . . M 23 sep 2003 à 03:02 . . Jul (Bar du commerce : les médias sont des menteurs. Pas de faits pour l'étayer, appel au diable, à la poubelle. )
11. (actu) (dern) . . M 23 sep 2003 à 02:15 . . Jul ((bullshit) les racines sont des indices sur l'origine d'un mot et ne préjuge en rien de l'attirance affective dans ce cas. )
12. (actu) (dern) . . M 23 sep 2003 à 02:03 . . Jul (Pourquoi préciser impubère ? Avoir des relations sexuelles avec un gosse pubère de 12 ans ne serait plus de la pédophile pour l'auteur ? )
13. (actu) (dern) . . M 23 sep 2003 à 01:56 . . Jul (relativement stable est persistante : par rapport à quoi ? Des sources ? )
14. (actu) (dern) . . M 23 sep 2003 à 01:55 . . Jul (more signal less noise : dire qu'une personne qui aime les enfants de sexe féminin est girl lover, C affligeant : où est l'information dans la traduction en anglais ? )
15. (actu) (dern) . . M 23 sep 2003 à 01:53 . . Jul (Lapalisse : more signal less noise : une courgette n'est pas non plus une carotte. Pourquoi ne pas dire non plus que les pédophiles ne sont pas forcément des zoophiles et réciproquement ? C con )
16. (actu) (dern) . . M 23 sep 2003 à 01:50 . . Jul (virer " 90% des cas sont des Hommes : sources non citées." )
17. (actu) (dern) . . 8 sep 2003 à 09:52 . . 212.198.0.93 (Actualisation de l'article 227-25 du CP : 5 ans d'emprisonnement et amende en euros)

Je comprend bien. Mais en effet, Mathounette n'a rien à voir dans le conflit présent qui t'oppose avec Jul. Les victimes collatérales, c'est une mauvaise idée. S'il te plait, essaye de te concentrer sur l'objectif : l'article, et de ne pas y inclure plus de personnes que nécessaire. Merci d'avance. Anthere

==

Un incompétent m'a fait du sabotage dans un texte, sabrant tout et n'importe quoi sans apporter autre chose que des préjugés alors qu'il s'agit d'un travail d'étude et non d'une profession de foi pour ou contre la pédophilie. On pourrait certes discuter, préciser, exprimer des avis différents, mais sabrer n'est pas jouer ici (surtout quand les commentaires montrent que le texte n'a même pas été compris conformément à ce qu'il énonçait). Quand ledit individu a sabré l'essentiel du texte, il ne restait qu'un amas informe de truismes ou de bêtises dignes de n'importe quel zinc de comptoir. Ici, c'est une encyclopédie. Et si on laisse dire tout et n'importe quoi sans aucune rigueur, alors je ne vois pas en quoi c'est une encyclopédie. Et c'est pour cela que je n'étais pas d'humeur. La racine du problème n'est pas dans ma capacité de réagir mais dans les façons de faire de ceux qui se croient tout permis ici, y compris de s'exprimer sur des sujets qu'ils connaissent très mal et qu'ils n'ont étudié de façon sérieuse je présume, du moins ne l'ont-ils pas démontré. Et la référence à une émotionalité déplacée n'a rien à faire dans un travail encyclopédique qui n'a pas pour objectif de définir une norme, défendre une morale ou une autre, mais d'informer, d'instruire sur un sujet de façon la plus complète possible, c'est à dire de rendre compte de tous les avis. Or la censure ne privilégie que celui de la bêtise ou de l'émotionalité. Je cite:

"Je pleure ou je rie ? Je pleure".

Et si c'est ça wikipédia, alors moi, je ne pleure pas, mais je lui souhaite bon vent car il va falloir ramer, ramer, ramer pour égaler wikipédia version anglaise. Et c'est loin d'être dans la poche...

Pap'Otages

Quelqu'un qui ne voit aucune excuse à écrire des choses qui n'apportent rien.

C'est moi et j'assumme. J'ai fait des microcorrections ainsi il ne fut pas uniquement lire les titres des modifs il faut regarder les modifs qui vont avec. Et nous ne sommes pas là pour faire la compét' avec wiki us, la manipulation ça marche avec les gosses pipoteurs, choisit mieux tes arguments.

ex commentaires :

VO : La pédophilie est une attirance sexuelle pour les enfants impubères.

V2 : La a pédophilie est la manifestation d'une attirance sexuelle ou de comportement érotique à l'égard des enfants.

Commentaire: (Pourquoi préciser impubère ? Avoir des relations sexuelles avec un gosse pubère de 12 ans ne serait plus de la pédophile pour l'auteur ? )

toutes celles ci sont de bonnes questions. Anthere 28 sep 2003 à 09:38 (CEST)

Si Pipotages arrive à soutenir la nécessité de préciser impubère il est balaise. Je n'évoque que ça. Que pipotage raconte du pipot ça ne me dérange pas, que les rédacteurs repsonsables laissent faire est une autre paire de manche.

Je serais incompétent ? Je me moque des personnes qui prétendent être compétentes si elles racontent des conneries éhontées. De toutes façon aucun anonyme ne peut avoir une quelquonque compétence puisque il ne peut en apporter une preuve tangible même de son existence, alors sa compétence a autant de réalité que mon droit à la couronne d'Angleterre (et oui, je suis le prince d'Angleterre, au me titre que pipoteur est compétent en pédophilie.)

C'est révoltant de laisser passer des allégations farfelues sur un sujet pareille, je comprend pas que tu sois coulante Anthère face à des conneries pareilles. Anthère, saches que tu vas devoir me signaler comme éditeur problématique car je ne lâcherais pas l'affaire, cet article est clairement la honte de wikipedia.

Pipoteur ne me gêne pas il fait parti des aléas, mais que les autres rédacteurs soient des chiffes molles pareilles me gênent un peu. Vous vous rendez compte que le texte que j'ai modifié impliquait qu'il ne fallait pas punir lourdement les pédophiles sinon ils pourraient être tentés de tuer les enfants pour se protéger. Exprimer un chantage de bas étage dans un article encyclopédique c'est d'un niveau de connerie tel que je suis outré que les relecteurs l'ai laissé passer ! Que Pipoteur soit ce qu'il est soit, mais que les autres rédacteurs ne jouent pas leur rôle ça me fait craindre le pire pour la suite. Bientôt on laisse passer un texte révisionniste sur la shoa pour ne pas se mettre à mal l'esprit boy scout de coopération avec le reste de la planète ? Vous aimez pas mes commentaire, moi j'aime pas les complices de personnes ouvertement non objectifs que ce soit par passion des cons ou compassion... jul 27 sep 2003 à 14:28 (CEST)

---

Analyse des paragraphes précédent par Anthere

Si Pipotages arrive à soutenir la nécessité de préciser impubère il est balaise. Je n'évoque que ça. Que pipotage raconte du pipot ça ne me dérange pas, que les rédacteurs repsonsables laissent faire est une autre paire de manche.jul

Jul, n'est ce pas toi qui il y a qlq jours nous suggérait sur le bistro, d'écrire des articles sur les arguments fallacieux, et toutes les techniques malhonnetes utilisées pour gagner un argument et écraser un adversaire ? Il me semble. Il n'est pas besoin d'écrire ses articles, il suffit de lire certains éditeurs ici même.

Si, si, pour toi le fait de préciser impubère ne te dérange pas ? Donc, au sens de cette définition avoir une relation avec un/e enfant de 13 ans pubère n'est pas de la pédophilie. Est-ce que tu confirmes Anthères ? Si c'est le cas, je crois que je vais aller faire la sortie des collèges, puisqu'après tout ce n'est pas de la pédophile. jul

Dans le cas présent, l'argument auquel tu fais appel s'appelle Red herring. "Au lieu de discuter le problème en question (par exemple, le problème de définition de ce qu'est la pédophilie, détournement de conversation pour faire croire que d'autres personnes sont responsables de la situation".Anthere

Citer cette remarque dans l'annalyse des paragraphe est hors de contexte. jul

Je serais incompétent ? Je me moque des personnes qui prétendent être compétentes si elles racontent des conneries éhontées.jul

Refus de prouver ta compétence, en détournant à nouveau la conversation. Une sorte de shifting of proof puisqu'au lieu de chercher à justifier ta propre compétence, tu exiges de l'autre de prouver la sienne

La compétence sur wikipedia est le fait d'écrire des choses syntaxiquement correcte, vérifiable est exacte. Je dis juste que les prétentions d'untel à être compétent en pédophilie ne font de lui forcément un rédacteur compt&tent. Sinonn l'assertion première qui est faite comme quoi : il est compétent est la fallaciy Audiatur et altera pars : affirmer sans être asseoir. Il est compétent en pédophilie oui, où est le fondement de sa prétention. Si tu es dans une entreprise est que quelqu'un veut se faire embaucher en tant qu'expert en finance, tu demandes à l'expert de fournir des preuves de ses dires (références, diplômes...), à moins que bientot Anthère tu m'apprennes que les CV ne servent plus à rien en entreprise, et que l'on doit refuser de fournir la photocopie de ses diplomes à ses employeurs. jul 28 sep 2003 à 18:41 (CEST)

De toutes façon aucun anonyme ne peut avoir une quelquonque compétence puisque il ne peut en apporter une preuve tangible même de son existence,jul

pourrait être assimilé à un circular reasoning (un anonyme est anonyme donc il est anonyme). Quel poids dans cette remarque ! :-) Sans compter que Wikipédia accueille à bras ouverts les contributions par anonyme, sous ip ou sous pseudo. Il n'est pas exigé de fournir son nom véritable, et nous nous efforçons de considérer l'apport de tous à sa valeur propre, pas à son titre de noblesse Anthere

Oui, les contributions anonymes peuvent être acceptables, mais il est ridicule de faire confiance à un anonyme. Anthère, confierais tu ta CB dans la rue à un inconnu avec ton numéro de CB pour qu'il retire de l'argent ?

Non, car la confiance ne peut exister si tu ne connais pas l'existence physique de la personne. Pour se targuer d'avoir une compétence, il faut la prouver, et cette compétence (titre universitaire, publi ....) est liée à une personne physique. Si une personne n'a pas d'existence physique, ses propos ne peuvent être prouvés. Par exemple, je peux me targuer d'être conférencier sur le sujet si cela t'intéresse et t'envoyer mes transparents. jul 28 sep 2003 à 18:41 (CEST)

alors sa compétence a autant de réalité que mon droit à la couronne d'Angleterre (et oui, je suis le prince d'Angleterre, au me titre que pipoteur est compétent en pédophilie.)jul

excellent exemple de false analogy, ie une comparaison entre deux choses qui n'ont rien de comparable. Mais c'est toujours amusant, je te le concède Anthere

La comparaison est une analogie correcte. Mais je peux reformuler Pipot dit je suis compétent en pédophilie, moi je dit je suis compétent en détection de fraude. Selon ton principe, je n'ai pas à le prouver, et j'ai raison. Remarques peut être faudrait-il que je sois anonyme pour que tu me fasses confiance. jul

C'est révoltant de laisser passer des allégations farfelues sur un sujet pareille,jul

je vois bien plusieurs aspects ici, mais j'insisterais surtout sur l'argument fallacieux du type loaded language (en d'autres termes, utiliser un vocabulaire contenant un vocabulaire émotionnellement très chargé, révoltant, farfelues...qui font courir l'émotion dans le sang du lecteur et le rende plus susceptible aux autres arguments fallacieux. Les discours à objectif d'unification font classiquement appel a des termes tres forts) Anthere

C'est NPOV, nous sommes dans la de discussion j'assume. J'utilise un langage chargé pour exprimer une opinion personnelle. jul

je comprend pas que tu sois coulante Anthère face à des conneries pareilles.jul

Cette phrase est très riche, très courante sur fr, et mérite un peu plus d'attention. Tout d'abord, ceci s'appelle un argumentaire ad hominem (c'est à dire que cela consiste à attaquer la personne, plutôt qu'a attaquer l'argument, en l'occurrence, plutôt que de travailler a la définition de la pédophilie, Jul choisit de m'attaquer moi anthere.

Le fait que tu ne reprennes que mes "arguments fallacieux" et pas ceux d'autres rédacteurs est sûrement qu'une pure coincidence, dois je en déduire que ce n'est pas une attaque personnelle, mais juste l'expression du fait que je serais la personne qui recourt aux fallacies ? En tout état de cause, je dis ça car je connais ta façon de faire des revues d'article pointilleuse. Bizarrement, je ne constate que nos revues d'articles sur lesquelles nous travaillons finissent par prendre la forme d'un duel réthorique. jul

Deuxièmement, c'est aussi une sorte de bandwagon appeal (chercher à diminuer l'adversaire, en faisant croire à l'audience que seule Anthère peut avoir une pareille position sur le sujet - en effet, il est courant que les personnes ne sachant sur quel pied danser sur un conflit, choisissent...la voie du plus fort ou de plus représenté, en se disant que ceux plus nombreux a soutenir une opinion doivent avoir raison (et puis, on se sent plus a l aise au sein d une majorité -)). Il est toujours intéressant de faire croire a l auditoire que la minorité est encore plus minoritaire qu'elle ne l est réellement);

Non, j'en fait appel à la deuxième fonction qui me paraît la plus importante des rédacteurs la relecture, et le respect des principes de bases de la logique.

Les "conneries pareilles" sont a la fois du loaded language (language très expressif, pour stimuler la réactivité de l'auditoire) et en même temps une attaque ad hominem (vis a vis de Papotages) Anthere

saches que tu vas devoir me signaler comme éditeur problématique car je ne lâcherais pas l'affaire, cet article est clairement la honte de wikipedia.jul

ici, nous avons affaire a un cas de appeal to force (appel à la force, "sache"), scare tactics (cherche a initier une réaction favorable à son discours, en proférant des menaces "je ne lacherais pas l'affaire"). Pour terminer sur une petite touche de hasty generalization (une généralisation un peu hative, consistant à nommer la "honte" de Wikipédia, un article qui sommes toutes, n'est que l'un de ceux qui nécessite du travail). Ah oui, j'oubliais le "clairement" qui cherche à se constitué avis général de tous, alors qu'il n'est en réalité que l'avis de Jul Anthere

Ce paragraphe est toujours une opinion personnelle, et sort d'une logique argumentaire logique, car la logique ne peut trancher toute choses, ce n'est pas parce que mathématiquement ou logiquement certaines choses sont concevable ou vrai qu'elles le sont humainement. J'affirme ma position, et je demande à être mis en tant qu'éditeur problématique pour effectivement tenter de provoquer le débat. C'est effectivement une manipulation grossière, mais je veux savoir à quoi m'en tenir. jul

Pipoteur ne me gêne pas il fait parti des aléas, mais que les autres rédacteurs soient des chiffes molles pareilles me gênent un peu.jul

Attention : ad homimem attaques contre plusieurs d'entre nous. Destiné à nous faire nous sentir "honteux" vraiment ! :-)

Oui et ta façon de ne voir que le rédacteur Jul dans ta discussion c'est quoi ? un hasard ?

Vous vous rendez compte que le texte que j'ai modifié impliquait qu'il ne fallait pas punir lourdement les pédophiles sinon ils pourraient être tentés de tuer les enfants pour se protéger.jul

entre autre, argument strawman (résumer en une constatation simpliste un argumentaire beaucoup plus complexe). Cela fait appel favorable au lecture qui n'ira pas chercher plus allant les corrections faites au texte, mais se contentera de se dire ah oui, quand meme, ça s'est fort !. Fort heureusement, les wikipédiens ne sont pas des gens à se laisser manipuler aussi facilement :-) Anthere

Pourquoi ma reformulation n'est pas exact, peux tu mettre les deux phrases en parallèle et me prouver que j'ai fait une généralisation hâtive ? jul

Exprimer un chantage de bas étage dans un article encyclopédique c'est d'un niveau de connerie tel que je suis outré que les relecteurs l'ai laissé passer !jul

je passe sur le red herring, qui cherche encore et toujours à détourner l'attention du problème en cours, sur le loaded language (connerie, outré !), et autres, et m'arreterais sur un argument que j'apprécie fort, appelé poisonning the well. Cela consiste à donner un argument contre une autre personne (moi, par exemple, ou Papotages bien sur), d'une façon émotionnellement très chargée, de façon à ce que la réponse de la victime (donc Papotages ou moi) apparaissent nécessairement immorale ou malhonnete ou juste idiote. N'est il pas scandaleux que nous laissions passer un tel article ? revient ici à nous ne pouvons vraiment pas faire confiance en son jugement sur un article. Tres puissant comme argument.Anthere

Je suis contente Abthère que tu découvres que j'ai des émotions. jul 28 sep 2003 à 18:41 (CEST)

Que Pipoteur soit ce qu'il est soit,jul

Equivocation : consiste à utiliser un mot qui porte deux significations différentes, et jouer dessus pour ridiculiser l adversaire. A la limite du name calling, qui est une tentative de discréditation de l'adversaire en utilisant vis a vis de lui des mots aux connotations péjoratives Anthere

mais que les autres rédacteurs ne jouent pas leur rôle ça me fait craindre le pire pour la suite. Bientôt on laisse passer un texte révisionniste sur la shoa pour ne pas se mettre à mal l'esprit boy scout de coopération avec le reste de la planète ?jul

ah ! Jul n'aurait pas pu oublier d'utiliser l'excellent et célèbre argument slippery slope qui consiste à exagérer les conséquences futures d'une action. Acceptons une petite définition, et bientot les révisionnistes seront les Maitres de Wikipédia !!! Variante de "tu lui donne le doigt, il te bouffe le bras)Anthere

C'est le principe de l'exemplarité, si une personne une seule peut se permettre de ne pas respecter les règles, les règles explosent, un article qui est mal traité peut faire tache d'huile. Un peu comme si un citoyen, par exemple un président, pouvait être au dessus des lois, quoi.jul 28 sep 2003 à 18:41 (CEST)

Vous aimez pas mes commentaire, moi j'aime pas les complices de personnes ouvertement non objectifs que ce soit par passion des cons ou compassion... jul 27 sep 2003 à 14:28 (CEST)

bof, rien de nouveau qui n'ait déjà été évoqué ci dessus...un très bel exemple de name calling toutefois ("con"). Un mot de jeu rigolo pour terminer le tout sur une petite touche amusante (pour détendre l'atmosphère ?).

Le parler vernaculaire est ma passion. jul

Une jolie conclusion bien dans la lignée de tout l'argumentaire de Jul, qui est un modèle du genre en terme d'utilisation d'argument fallacieux. Un cas d'école. Aucun argument fourni n'a permis de faire avancer le schmillblick de l'article d'un seul pouce, par contre, il a comme conséquence très nette de donner une très mauvaise ambiance sur Wikipédia. Néanmoins merci chaleureusement Jul, pour cette démonstration particulièrement éloquente et riche en cas divers. Anthere 28 sep 2003 à 09:38 (CEST)

Papoteur lui n'a utilisé aucun argument fallacieux cela va de soi, et son article ainsi que ces arguments sont irréprochables. N'est ce pas Anthère ?jul 28 sep 2003 à 18:41 (CEST)

Ce qui ferait avancer le chmilblick Anthère c'est que tu t'interesses au texte car c'est la première production de wikipedia. Tu ne m'as repris sur aucune des modifications que j'ai faîtes uniquement sur la page de discussion. Merci Anthère d'avoir démontrer que l'idée d'utiliser les fallacies à l'air d'être efficace, si elle pouvait être appliquée à tout le monde ce serait cool, et surout au texte... jul 28 sep 2003 à 18:41 (CEST)

merci pour ta réponse cher Jul. Je te répondrais ce soir, en raison d'un petit manque de temps pour l'instant :-) (eh, l'école...) Anthere

Par pitié on peut pas reprendre en se basant sur le texte. Je suis une bille pour la réthorique, Anthère tu m'as retourné je l'admet, mais je suis toujours partant pour travailler sur l'article. jul 29 sep 2003 à 22:46 (CEST)

Okay; Je ferais preuve de mansuétude :-). Fermons la parenthèse dans ce cas. Nous pouvons donc reprendre sur de bonnes bases. Hum...j'aimerais mieux rester neutre sur cet article...au cas ou vous vous chipotiez à nouveau. Mais j'essayerais de réfléchir a la définition pour ds un ou deux jours si il semble ne pas y avoir eu d'évolution d'ici la. D'ac ?

Voyons donc les enfants, essayer donc de vous accordez c'est tellement beau l'accordéon. ;-)

J'ai toujours cru que Chamalières était un bled. Je n'imaginais pas que c'était une des villes les plus riches de l'Auvergne. Ah ! président proche des français :-)

"(cependant un bl ou un gl ne force jamais la main d'un enfant)" Rajouté à la fin du premier paragraphe de l'articlele 6/10/2003 par : IP 193.249.225.44 à 17h17 Je me suis permis de le virer, car c'est un jugement de valeur personnel (pour ne pas dire autre chose). LUDO43 6 oct 2003 à 17:30 (CEST)

Pédophilie ou... pédocriminalité ?

Je suis très gênée par la terminologie : "abus" sexuel, est un terme qui vient de l'anglais, mais dont la notion n'existe pas en droit français, où il est question plus explicitement d'"agression", de "délit", de "crime". "Abus" sexuel est un terme improprement employé par les médias : Wikipédia devrait faire mieux que le relayer...
De même, dès lors que l'on évoque les textes de loi, on parle de "pédocriminalité" (pas de "pédophilie" !!!)
Il en résulte que tout l'article est pour le moins ambigü ;(
tetue 23 octobre 2005 à 13:50

Non neutralité

Bonjour. Je propose l'ajout d'un bandeau de non-neutralité. Des objections ? --youssef 18 déc 2003 à 19:53 (CET)

Explication de mes modifs

Bonjour,

J'ai modifié quelques petites choses, j'espere que vous ne m'en voudrez pas:

- La majorité sexuelle (15 ans) est l'age a partir duquel le consentement est reconnue pour des relations sexuelles avec des adultes de n'importe quel age, je ne sais pas d'où le contributeur précédent sortait cette limite de 25 ans qui n'existe dans aucun texte de loi!!!

- J'ai précisé un peu les lois françaises (qui dailleurs sont dans la mauvaise catégorie!! Elles ont été mise dans "Les dispositions internationales"!! J'ai pas osé les remettre dans la bonne catégorie mais je le ferais si personne ne s'y oppose) J'ai nottement précisé la différence entre atteinte sexuelle, agression sexuelle et viol.

- J'ai retiré le lien vers Le Bouclier de la section "Pour les plus jeunes" ou il n'a vraiment rien à faire, ce n'est pas du tout un site pour les enfants!! A mon avis il ne devrait même pas être listé ici car je pense qu'ils font vraiment n'importe quoi là dedans (avis purement personnel). Mais bon je l'ai quand même laissé, dans la catégorie "liens externes". Par ailleurs j'ai ajouté un lien vers l'association l'Ange-bleu, qui travaille dans un autre domaine que le Bouclier (l'aide aux victimes ainsi que la prévention) mais qui est beaucoup plus sérieuse (encore un avis personnel bien sûr).

Merci pour vos explications. En effet le site "bouclier", à toute première vue du moins, à l'air plus polémique qu'utile. Une petite remarque: en vous connectant comme IP anonyme, vous compliquez la tâche de ceux qui veillent à l'intégrité de Wikipédia en vous rendant a priori suspect (dommage, je sais, mais...), surtout en éditant un article sur un sujet sensible comme celui-ci... Pourquoi ne pas éditer sous un pseudo ? Mais vous êtes libre de ne pas le faire, bien sûr. FvdP (disc.) 28 mai 2004 à 22:38 (CEST)

Bonjour! en fait c'est la premiere fois que je comtribue à Wikipédia :-) Je ne savais pas qu'on pouvait écrire sous pseudo. Je vais regarder le mode d'emploi puis je ferais désormais des modifs sous le nom Guil, comme ça vous me reocnnaitrez.

En haut à droite de la page, il devrait y avoir un lien "identification", qui propose de s'identifier sous un pseudo existant ou d'en créer un nouveau. Voilà. Bienvenue sur Wikipedia ;-) FvdP (disc.) 2 jun 2004 à 00:42 (CEST)

ouaip c'est bon j'y suis :-) Pas encore eu le temps de faire plus d'interventions - et puis je suis pas encore tombé sur une autre page ou j'ai des précisions à faire - mais ça va venir. Bref merci, j'arrete la discussion là ca devient HS :-) Guil 4 jun 2004 à 17:56 (CEST)

À propos des catégories Criminalité et Droit

Un utilisateur avait placé l'article dans la catégorie "Criminalité": je ne pense pas que ce soit judicieux. La pédophilie est une attirance anormale, éventuellement une maladie ou une perversion, mais pas un crime en soit. Ce qui est criminel (ou délinquant) c'est le passage à l'acte: viol, atteinte ou agression sexuelle sur mineur. Bref la pédophilie peut entrainer un crime ou un délit sur personne sans que ce soit systématique: elle n'est pas un crime en elle même. J'ai donc conservé un lien vers la catégorie "Criminalité" dans les liens internes, mais j'ai retiré l'article de la catégorie.

J'ai dailleurs fait de même pour la catégorie "Droit" étant donné que là encore, ce n'est pas une branche du Droit!!

Si on veut vraiment placer l'article dans d'autres catégories que Sexualité, il faut plutôt chercher du coté médical ou psy: qquechose du genre maladies mentales (à voir..), perversions, déviations, etc...

Bien sûr, ça peut se discuter si d'autres ne sont pas du même avis. Guil 25 jun 2004 à 10:42 (CEST)

Pour la catégorisation: bon argument, je suis assez d'accord, il n'y a pas crime tant qu'il n'y a pas passage à l'acte. Mais cela empêche-t-il absolument de catégoriser "pédophilie" en qqch comme "crime" ? Après tout l'article peut (et doit) aussi couvrir le passage à l'acte. Je suis partagé. FvdP (d) 12 jul 2004 à 19:10 (CEST)

Bin il me semble que le mieux dans ce cas c'est d'utiliser les termes juridique lorsqu'on parle de crime ou de délit, c'est à dire "agression sexuelle" ou "atteinte sexuelle" ou "viol" ("pédophilie" est un mot absent du Code Pénal). Donc pourquoi ne pas créer par exemple Agression sexuelle sur mineur, Atteinte sexuelle sur mineur et Viol sur mineur qui appartiendraient aux catégories "Criminalité" et "Délinquance" et qui seraient lié à Pédophilie dans les deux sens. Ou si on veut n'en créer qu'un pour les trois: Abus sexuel sur mineur, sachant qu'on ne saurait pas bien s'il faut le mettre dans Criminalité ou Délinquance, ou alors on le met dans les deux. Guil 13 jul 2004 à 12:49 (CEST)

J'ajoute que ça permettrait d'être plus précis et d'y mettre aussi les cas d'abus sexuels de mineurs qui ne sont pas le fait de pédophiles (du moins au sens encyclopédique du terme, ça tombe bien ici ;-)) : beaucoup de cas d'incestes par exemple, ou des cas de poly-pervers malades qui violent indifferement tout ce qui bouge du moment qu'il y a de la domination - même s'ils ne sont pas pédophiles à proprement parler, il abusent quand même de mineurs. Guil 13 jul 2004 à 14:22 (CEST)

Bon bin j'ai creé l'article Abus sexuel sur mineur à l'état d'ébauche, je l'ai mis dans les catégories Droit et Criminalité. Je pense qu'une partie de l'article Pédophilie pourra y être transféré (entre autres les conséquences de l'abus sexuel, etc...) J'ai aussi ajouté ce lien dans l'article Pédophilie, nottement dans l'introduction en Wikifiant l'expression "passage à lacte". Moi ça me semble plus précis comme ça: l'article Pédophilie étant actuellement un peu trop flou et fourre-tout pour être vraiment encyclopédique... Qu'en penses tu (enfin toi et tout le monde :))? Guil 13 jul 2004 à 14:58 (CEST)

Pédophilie / Pédomanie (report d'un débat)

(Précisions: ce sont des extraits d'une conversation sur l'article Pédérastie où l'on faisait un peu de HS au sujet du terme pédophilie ;-) Guil 6 sep 2004 à 16:21 (CEST) )

De plus arrêtons d'employer le terme de "pédophilie" littéralement "celui qui aime les enfants" mais celui de "pédomanie" celui qui abuse des enfants. "Pédophilie" est déjà une forme de complicité !!! -Semnoz 2 sep 2004 à 07:21 (CEST)

Pédophilie ne signifie pas qui "aime" les enfants mais "qui est attiré sexuellement" par les enfants, c'est très différent. Il n'est pas rare en français que le sens d'un mot diffère quelque peu de son éthymologie. On ne peut pas se mettre à ré-écrire la langue française pour faire passer une idée militante, aussi bonne en soit la cause, surtout pas dans une encyclopédie!! - Guil 2 sep 2004 à 07:58 (CEST)

Le terme pédophilie est peut-être ambigu, mais c'est celui qui est consacré par l'usage. Pédomanie n'est même pas dans le dictionnaire (on a eu un débat similaire astrologie-astromancie). On est là pour décrire les phénomènes, et ce n'est pas à nous d'essayer de changer l'usage. - Jyp 2 sep 2004 à 10:54 (CEST)

Autre remarque : lorsque je propose d'utuiliser le terme Pédomane "celui qui abuse des enfants, Guil nie que pédophilie signifie "qui aime les enfants" après m'avoir conseillé de lire l'article Pédophilie or c'est bien ce que dit l'article. Le terme ..philie ne signifie pas littéralement "qui est attiré sexuellement" ce n'est qu'une convenance sociale, et ce qu'une convenance sociale peut faire une autre peut le défaire. De plus si je suis bien son raisonnement Francophile signifierai "celui qui est attiré sexuellement par les français", ciel, je redécouvre la langue française, bigre, il va falloir que je fasse renforcer mes fonds de caleçon. -Semnoz 5 sep 2004 à 16:06 (CEST)

Quand au terme Pédophilie on ne va pas refaire la langue française dans une encyclopédie! Je n'y peux rien si c'est le terme usité. Mais tu notera que c'est une autre question, qui n'a rien à voir avec l'article Pédérastie! Tu devrais en parler dans la page de discussion de l'article Pédophilie.

Guil 5 sep 2004 à 18:58 (CEST)

L'utilisation du terme "pédomanie" en lieu et place de "pédophilie" est de la responsabilité personnelle de chacun. Je n'en fais pas une maladie, mais pour ma part j'ai définitivement adopté le terme "pédomanie/pédomane" depuis quelques années et j'ai eu maintes fois l'occasion de remarquer qu'il est immédiatement compréhensible et même quelque fois adopté. Je pense personnellement que pour un problème aussi grave un petit effort militant de chacun peut faire utilement évoluer les choses par un effet "boule de neige". Je vais aussi raporter ce débat dans les pages de discussions -Semnoz 5 sep 2004 à 20:57 (CEST)

Pour ce qui est d'utiliser un autre terme je ne suis pas complètement en désaccord, mais pour d'autres raisons: le mot "pédophilie" est purement médical (psychiatrique) et devrait rester dans ce domaine pour signifier une attirance sexuelle et rien d'autres. Tel qu'il est utilisé un peu partout il signifie beaucoup plus de chose: passage à l'acte, abus sexuel, crime, etc... Je serais assez daccord pour que ce sens donné dans les médias et dans la société soit affecté à un autre mot (pourquoi pas pédomanie) qu'au mot pédophilie. Mais là encore c'est un tout autre débat... Guil 5 sep 2004 à 21:49 (CEST)

Discussion sur les travaux en cours

Titre a renommer une fois les travaux terminés ;-)

Proposition initiale

Difficile d'intervenir dans un tel débat, alors que je connais Wiki depuis peu de temps, et mal son fonctionnement. Mais l'intérêt de ce site me pousse à ajouter quelques mots, pour permettre de clarifier quelques bases.

D'abord, le mot "pédophile" a été créé dans les années 1970 (voir le Robert), par un courant socio-politique qui réfléchissait sur la place de l'enfant dans les sociétés, et accessoirement les relations adultes-enfants. On y trouvait des sociologues, des philosophes, des architectes, des écrivains, des éducateurs, des enseignants, des médecins, qui avaient en commun une absence de tabous et une sérénité morale pour apréhender cette réalité sociale particulière. On leur doit la première étude sur les indiens Yanomanis d'Amazonie, et la façon dont leur civilisation est centrée sur l'enfance.

D'emblée, ce courant intellectuel voulait se démarquer de la pédérastie, et évacuer la dimension sexuelle des relations adultes-enfants. Il a donc choisi d'inventer le mot "pédophile", qui comme dit dans la définition étymologique vient du grec paidos=enfant et philein= aimer.

Et là commence la première confusion : philein ne veut pas dire aimer au sens sexuel, mais au sens d'apprécier quelque chose (philosophie= aimer la sagesse, et évidemment pas sexuellement! "philantrope", d'autres mots sont parfaitement limpides). Les multiples sens du mot francais "aimer" font trébucher la rigueur sur le rateau de la morale, il est dommage de tomber dans ce panneau.

Evidemment, je suis le premier à reconnaitre que ce petit cercle d'intellos n'a pu seul maintenir longtemps le sens sémantique du mot pédophile dans sa stricte étymologie. Dès que la langue vernaculaire à adopté ce mot, elle en a fait l'équivalent de "pédérastie", réintroduisant une dimension sexuelle que ses créateurs voulaient justement exclure. L'usage a rapidement adopté ce sens nouveau, qui avait l'avantage de ne plus faire référence à la pédérastie culturelle grecque, et qui faisait plus "moderne".

Ainsi débarassé du passé, le mot a eu un certains succès dans diverses publications savantes, notamment auprès des psychiatres, qui ne l'ont nullement créé. Il permettait de parler des relations sexuelles adultes-enfants comme d'une perversité médicale contemporaine coupée de toute culture.

Passé dans le language courant par ce canal publicitaire, le mot a aujourd'hui pris le sens sémantique de violeur d'enfants, largement usité par les médias, dont les titres raccoleurs pratiquent les amalgames les plus vendeurs, certains "crimes pédophiles" contemporains ne concernant même pas des mineurs...

Triste sort en vérité, mais la réalité est là. Ajoutons pour faire bonne mesure que la pédophilie n'est nullement condamnée par la loi, contrairement à une idée répandue, le législateur s'étant méfié avec juste raison d'un mot aussi insaisissable qui ne figure dans aucun texte de loi.

Ma conclusion personnelle est que le mot est devenu inutilisable et conflictuel, répandant la confusion dans les débats, faute de s'accorder sur le sens. Le débat sur le présent article l'illustre parfaitement. La création d'un nième mot pour en sortir (pédomane) ne résoud rien du tout, il porte lui-même son étymologie et son histoire sémantique déjà différente ("-manie" ayant une connotation psychiatrique bien établie, relevant du pathologique) qui contribue à la confusion.

La deuxième confusion serait à mon sens de se laisser piéger dans le débat moral. Ce n'est pas parce qu'on définit un mot et qu'on examine les concepts qui l'entourent qu'on prend parti moralement pour lui. Je peux parler de terrorisme sans poser de bombes, tout en faisant état des revendications terroristes, ce qui ne signifie pas que je les soutiens. Parler de quelque chose n'a rien d'automatiquement prosélyte.

On comprend bien qu'au milieu de l'hystérie collective et populacière autour de la pédophilie, les pères (et mères) de famille s'inquiètent pour leur progéniture. Mais écrire un article honnête sur la "pédophilie" ne menace en rien leurs enfants, le Verbe ne crée pas la Chose, sauf au plan symbolique comme le dit Lacan. Ce n'est pas en manipulant le dictionnaire qu'on éradiquera la pédophilie, ni la pédérastie, ni la pédomanie, ni ce que vous voulez, et dans quoi vous esperez tragiquement enfermer et réduire une réalité qui vous dérange.

Il s'agit donc seulement de définir un mot, dans ses différents sens, et de relier les faits de société qui vont avec, nullement de les juger. Il me parait donc souhaitable d'évacuer tout commentaire moral, dans un sens comme dans l'autre. A moins qu'on ne préfère aborder franchement ces différences d'opinions, mais alors dans un sous-titre explicite où chaque tendance aurait une part égale. Vaste projet pour un petit mot...

Je tacherai de revenir voir si mon intervention a aidé quelqu'un. Si vous estimez qu'une partie de ma prose doit rejoindre l'article lui-même, ne vous gênez pas.

DS - 6 Octobre 2004 18:13

Très intéressant, des informations, ça change des opinions qui parsemment peu facilement cet article. :-) Marc Mongenet 6 oct 2004 à 18:44 (CEST)

Même si je suis loin de maîtriser ce sujet et n'ai pas forcément les moyens de vérifier vos dires, je trouve votre intervention pleine de bon sens et, surtout, rationnelle. Plutôt que de demander à ce qu'on inclue vos propos dans l'article, je ne peux que vous enjoindre à le faire vous-même, de manière à ce qu'on ne déforme pas votre pensée. Vincent ✑ 6 oct 2004 à 18:45 (CEST)

Je suis tout à fait daccord avec ce que tu dis, qui va très exactement dans les principes de neutralité de cette encyclopédie. J'avoue n'avoir pas eu le courage de m'atteler à la tâche sur cet article - ayant surtout eu peur des conflits que ne manquerait pas de susciter un neutralité stricte sur un sujet si "chaud". Mais tout comme Vincent, je t'encourage à te lancer si tu t'en sens la force - et je m'efforcerais de t'apporter l'aide dont je serais capable sur ce travail. .: Guil :. causer 6 oct 2004 à 18:56 (CEST)

Une IP a créé l’article éromène, qui semble lié au sujet. ℓisllk★✉ 6 oct 2004 à 19:01 (CEST)

Une autre a créé éraste. ℓisllk★✉ 6 oct 2004 à 19:14 (CEST)

Ben c'est moi, je ne suis pas arrivé là par hasard, et quelques lacunes m'ont parues possibles à combler sans marcher sur les pieds de personne.  ;) DS

Participer à l'article "pédophilie" se présente comme un challenge difficile. je ne connais pas toutes les subtilités des commandes de Wiki, notamment pour la clarté de la lecture et les signatures, et le sujet est vaste et délicat, mais vos encouragements m'incitent à me mouiller un peu plus.

Je proposerai de mettre en tête de l'article un sous-titre "étymologie", reprenant et completant ce qui existe déjà, suivi d'un sous-titre "sémantique", qui permettrait de comprendre la dérive du mot.

A partir de là, deux solutions : on s'en tient au sens etymologique, et le débat et l'article sont terminés, ou on prend en compte l'évolution sémantique, et on aborde les relations sexuelles adultes-enfants. Plutot que de refaire l'article pédérastie, on peut y renvoyer pour la dimension historique, et se concentrer sur l'aspect societal (et non moral) contemporain, puis sur l'articulation législative et la protection des mineurs, en France et dans l'espace francophone.

Il faudra clarifier les distinctions entre maturité biologique (puberté), psychologique (c'est quoi?), légale (majorité sexuelle), et cesser de faire des cross-over acrobatiques entre ces notions.

Enfin il me semble tout a fait douteux de proposer un sous-titre comme "lutte contre la pédophilie" (trop militant), et encore plus des liens vers des organismes que nous ne maitrisons pas, et dont l'image pourrait gravement brouiller la sérénité d'une encyclopédie. La lutte contre la pédophilie n'est pas un brevet de moralité (Enfance et Partage a été condamné pour abus de biens sociaux), et Wiki ne me semble pas devoir être un relais social de plus dans une chasse aux sorcières souvent excessive (cf Outreau).

Et, pour mettre un peu de poivre dans le propos, je propose aux adultes que nous sommes devenus de se souvenir honnêtement de leur puberté, et des démangeaisons hormonales que certains ont eus. Ce n'est pas parce que la sexualité est interdite aux mineurs que leurs désirs n'existent pas. Cet angle de vue, même s'il dérange, existe.

DS 7 oct 2004 6:27

N'hésitez pas à modifier vous-même les articles : vous n'avez pas besoin de nous soumettre votre plan. Je vous conseille de lire, si vous avez du mal avec les commandes wiki (plutôt une forme de syntaxe que des commandes) de lire la page d'aide et d'y suivre les liens proposés. Vincent ✑ 7 oct 2004 à 06:52 (CEST)

L'expression "lutte contre la pédophilie" est très usitée, il faut donc bien au moins la mentionner, même si c'est pour dire qu'elle n'est pas très judicieuse: "lutte contre l'abus sexuel sur mineur" serait plus pertinent, vu que lutter contre une attirance n'a pas beaucoup de sens alors que lutter contre des actes délictieux ou criminels en a un très clair.

De fait, l'ensemble des informations concernant la lutte contre l'abus sexuel, les conséquences de l'abus sexuel sur l'enfant victime et les rappels de la loi seraient beaucoup plus à leur place dans l'article Abus sexuel sur mineur qu'ici: une simple mention vers cet article serait suffisant.

En effet la pédophilie est uniquement une attirance sexuelle là ou l'abus sexuel est, lui, un acte. Ainsi tout ce qui concerne l'attirance elle-même (aspects psychiatriques, sociaux, culturels, historiques, linguistiques, etc...) est à mettre ici, et ce qui concerne l'acte (risques pour l'enfant, conséquences psychologique, lois française et internationale, etc...) est à mettre sur abus sexuel sur mineur.

Par contre une remarque: parler de "poussée hormonale à l'adolescence" concerne la pédérastie et non la pédophilie: cette derniere est une attirance envers l'enfant impubère fille ou garçon , pas l'adolescent.

.: Guil :. causer 7 oct 2004 à 08:07 (CEST)

Partie définition et éthymologie

J'ai introduit le sous-titre "définitions" pour l'étymologie et la sémantique.

J'ai tenté une "discussion" pour essayer de cerner les éléments majeurs et les positions les plus parlantes. Avez-vous des remarques ou des réserves? DS 8 oct 2004 - 5:45

Bin pour le moment ce que tu as mis est intéressant (veille quand même à rester neutre, ya deux ou trois phrase que je trouve un peu limite POV) mais niveau structure vu que tu te contente d'ajouter et de repousser ce qu'il y avait après tes ajouts, ça ne fait que rendre l'article encore plus bordélique :-) Mais bon je suppose que c'est en chantier et que tu n'as pas terminé, j'attend que ce soit un peu plus avancé avant de vraiment me prononcer. S'il y a lieu j'essaierais de remanier moi même le plan, de déplacer certains passages existants dans abus sexuel sur mineur et d'intégrer tes ajouts dans une structure globale plus synthétique. .: Guil :. causer 8 oct 2004 à 10:25 (CEST)

Au fait, dans pédérastie un contributeur à donné une autre version sur l'origine du terme "pédophilie". Il faudrait vous mettre daccord pour que les infos soient cohérentes entre les deux articles... .: Guil :. causer 8 oct 2004 à 11:01 (CEST)

Merci de préciser ce qui parait "limite POV", ca m'aidera à limiter l'irruption de la subjectivité (bien qu'inévitable). Pour le plan, en effet, c'est bordélique pour l'instant ;). Je n'ai pas osé sabrer sans justification le travail existant, et préferé travailler à préparer une suite (comme tu l'envisages) plutot que d'écrire ici "pourquoi ca ne va pas", ce n'est pas constructif. Je suis bien d'accord qu'une grande partie du texte qui entre dans le détail juridique de la législation serait plus à sa palace dans un article abus sexuel sur mineur avec liens croisés. Ceci m'amène à reprendre un fil précédent de discussion sur le classement : abus sexuel sur mineur entre dans la catégorie "droit", alors que je verrais davantage pédophilie dans la catégorie "Sociologie" (plutot que "Sexualité", qui charge tout de suite les choses et les restreint, ou "psy-maladies mentales" que je trouve tout à fait POV 8)). DS 8 oct 2004 à 13:55

En fait j'ai du mal à préciser, ce n'était peut être qu'une impression. Et puis tu as apporté de légères modifications ce matin dans le sens d'une plus grande neutralité. Donc à priori c'est OK. J'essaierais éventuellement de travailler sur un meilleurs plan global ce week-end, si je trouve le temps.

Par contre, l'article est parfaitement à sa place dans la catégorie Sexualité!! Il s'agit bien de celà. Même si d'après toi le sens originel du mot n'était pas censé appartenir à ce domaine, le fait est que le sens actuel l'est, dans l'usage comme dans les dictionnaires. Il est donc nécessaire qu'il le soit dans cette encyclopédie, je ne vois pas comment on pourrait s'en abstraire. Par ailleurs l'article n'est pas dans une catégorie maladie mentale - et il ne faut pas qu'il y soit puisqu'il n'est pas établi que c'en soit une, même si certains le pensent. Donc ou est le pb? .: Guil :. causer 8 oct 2004 à 14:18 (CEST)

Autre chose: je pense que l'introduction à l'article que tu as faite (ce qu'il y a avant la table des matière) n'est pas bonne. Il me semble que l'introduction doit être une sorte de synthèse de l'ensemble, reprenant les idées principales ainsi que les plus communes sur le sujet - le détail étant fait dans le corps de l'article. Bref l'introduction précédente me paraissait déjà mieux, bien que encore à travailler nottement dans son expression. Je vais essayer de proposer une meilleurs intro. .: Guil :. causer 8 oct 2004 à 15:27 (CEST)

Ha! les joies du back-office!  ;))

fais bien comme tu veux, c'est un chantier collectif et les repentirs semblent possibles. De toutes façons, c'était pas génial comme intro, même si je pense plutôt qu'une intro doit poser le problème dans une encyclopédie, et non pas donner un résumé du contenu, à la manière des "résume" des publications scientifiques.

pour te permettre de ne pas travailler dans le vide, je passe ici tel quel mon brouillon de travail sur ce que je compte rédiger par la suite. comme ce thread commence a être long, je crée un nouveau sous-titre. DS

Concernant les intros, en tant que lecteur, j'aime bien quand elle me dit rapidement si l'article va répondre à mes questions ou s'il faut que j'aille chercher ailleurs. Ça semble particulièrement important ici où il y a des articles de thème proche (pédérastie, abus sexuel sur mineur, viol). Bref, lorsque le sujet de l'article est délimité, ça aide à orienter le lecteur et aussi à restreindre les ajouts ultérieurs hors sujet, assez courant avec l'édition wiki. Marc Mongenet 8 oct 2004 à 16:41 (CEST)

Bon j'ai écrit une nouvelle intro sans avoir vu ton brouillon - on pourra donc la réecrire une fois tout ça mis en place. .: Guil :. causer 8 oct 2004 à 17:21 (CEST)

propositions de rédactions prochaines

relance du précédent thread

(les fondements de la perception de la pédophilie dans nos sociétés occidentales.)

Quelques fondements de nos sociétés occidentales pour éclairer le débat.

la morale laïque des démocraties

3 principes qui font consensus peuvent être évoqués:

• - la réprobation de la contrainte sur autrui (ou "atteintes à la personne humaine"), sur le plan du travail (condamnation de l'esclavage ou de l'exploitation), du mariage (consentement mutuel obligatoire), de la sexualité (condamnation de la contrainte, du viol), de la vie (condamnation de l'homicide)
• - le respect de la volonté individuelle : droit de vote, droit à l'avortement, droit à une libre sexualité, droit au choix du partenaire
• - la protection de l'enfant (condamnation du travail, de la contrainte, des atteintes morales ou sexuelles)

le point de vue du droit

dans l'étendue des choses qu'il traite en matière de droit des personnes, et pour éclairer le sujet, le droit peut s'analyser en deux notions complémentaires:

• - ce qui est de l'ordre du sujet (droit au libre arbitre, responsabilité de ses actes, rédacteur (par délégation) des règles-lois qu'il s'applique) >adulte, parents en particulier
• - ce qui est de l'ordre de l'objet (déni ci-avant) > choses, évènements, animaux, mineurs (enfants?), incapables)

3 remarques:

• - cela pose la question de la frontière=maturité juridique légale (majorité sexuelle, pleine)
• - le pédophile est adulte, donc sujet, initiateur et responsable, l'enfant est mineur, donc objet, protégé, victime
• - le droit condamne des actes : pas la pédophilie, mais les atteintes sur mineur, directes ou indirectes (photos), du délit au crime

médecine et psychologie

maturité biologique (puberté) corps qui est prêt et qui desire-anatomie et physiologie

maturité psychologique (c'est quoi?) capacité de faire des choix, d'affirmer et défendre ses choix- très dépendant de l'éducation et des circonstances de vie

psychiatrie et psychanalyse

le pédophile existe-t-il? comportements et personalités

pédéraste, pédomane (consommateur compulsif) et pédophile

inconscient collectif : l'archétype de l'ogre, le roi des aulnes, le joueur de flute

---

le rapprochement de ces éléments>théorème social: l'enfant n'a ni libre arbitre, ni capacité de choix, il est victime > subit un dol, droit à réparation

reprises intéressantes:

les pédophiles tueraient les enfants pour échapper à une loi + sévere => dépénalisation? Dépénalisons le terrorisme les vols à mains armé pour éviter la surmotalité des victimes ) > question des récidivistes tueurs

Ce n'est pas parce que la sexualité est interdite aux mineurs que leurs désirs n'existent pas. Cet angle de vue, même s'il dérange, existe.

Attention! il s'agit de notes personnelles préalables, donc incomplètes et forcément un peu confuses et POV. ne ne tombez pas sur le rable avec vos tripes... DS 8 oct 2004 16:30

===> Rien à redire à priori sur ton brouillon, j'attend de voir le contenu à l'oeuvre :-) Bon courage: ça va être un travail de longue haleine! Veille simplement à rester NPOV (mais ça je pense que tu le savais ;-)) et puis à ne pas être trop technique non plus sur les parties médicales/psy: il faut que ce soit accessible à un non spécialiste (comme moi ;-)) bien sûr. Quand à l'intro, bah on la réecrira une fois le plan consolidé et à peu près définitif.

Par ailleurs je t'engage vivement à t'inscrire: tu auras accès à des outils comme la liste de suivi, très pratique, on pourra te parler sur ta page de discussion au besoin, tu auras plus de poids dans tes interventions (une IP anonyme, on s'en méfie à priori) et surtout tes interventions seront personnalisés par un pseudonyme fixe, ça sera plus facile aux autres de s'y retrouver dans l'historique.

.: Guil :. causer 8 oct 2004 à 17:27 (CEST)

Partie sur les fondements du concept

Coucou! voilà, du moins pour ce qui était assez clair dans mon esprit, un sous-titre rédigé et mis en place. J'attend les réaction, sur l'opportunité ou les tournures NPOV, avant d'avancer sur le reste (et puis c'est le WE!). Pour le reste, ca va être plus dur et plus long, il faut prendre en compte des parties existantes et tacher d'être cohérent et compréhensible. (J'espère que la partie médicale/Psy l'est, comme tu le souhaitais - aucune raison de faire un "article dans l'article") DS 9 oct 2004 - 15:52

J'ai corrigé deux trois liens wiki, modifié l'intitulé d'un titre et corrigé deux ou trois erreurs de typo et ajouté une précision. Sur le fond, ce que tu dis est intéressant et me semble juste. Par moment tu t'approche peux etre de la limite NPOV mais tu restes du bon coté de la frontière donc ça me semble correct. J'attend de voir la suite. .: Guil :. causer 9 oct 2004 à 16:47 (CEST)

Ton intervention dans la section sur l'art me semblait pour le coup assez POV (au sujet de Duvert nottement) :-) Je me suis permis de neutraliser un peu, et j'ai fait un ou deux ajouts. .: Guil :. causer 9 oct 2004 à 16:57 (CEST)

D'accord sur tout ce que tu dis (et fais), sauf pour le titre qui est devenu très vague. Je tente une correction. DS 9 oct 2004 à 17:28

Je l'ai encore modifié: ce n'est pas les fondements de la société occidentale elle même que tu traites :-) J'ai du mal à trouver une bonne formulation en restant succin (un titre à rallonge comme tu avais fait au début c'est pas top) .: Guil :. causer 9 oct 2004 à 17:50 (CEST)

Ca me parait OK maintenant comme sous-titre. DS 9 oct 2004 à 18:35

Partie psy et médicale

Et Hop! encore un gros morceau sur les psy. je suis pas très content du plan, il faudrait trouver un générique pour ce paquet. Au passage, l'article des analystes est super, si tu as le temps de le lire. Je l'ai trouvé par hasard, mais j'y souscris entièrement (ici, on peut être POV, non?), il pose d'excellentes questions sur ce qui me fait renacler sur ces chasses aux sorcières. DS 10 Oct 2004 6:00

Je suis en train de regarder et faire quelques petites modifications, précisions ou ajouts. Je reviendrais en parler ici une fois fait. .: Guil :. causer 10 oct 2004 à 15:07 (CEST)

je tique un peu sur quelques modifs, mais pas le temps, j'y reviendrais cette nuit. Il y avait une volonté de faire "publication médicale structurée" avec un vocabulaire compréhensible, qui devient un peu désordonnée et parfois redondante, on s'expliquera. (c'est mon boulot, même si ce n'est pas un brevet de con pétence ;)) DS 10 Oct 15:35

Bin là j'ai carrément fait une refonte complete d'une de tes parties, surtout au niveau du plan car ça me semblait très confus :-) Dis moi ce que tu en penses. J'ai aussi fait pas mal d'autres modifs dont certaines neutralisations, etpas mal d'ajouts aussi. J'arrête là pour le moment, a ton tour ;-)

Note que tel qu'on est parti l'article risque d'être assez conséquent... Il faudra peut être envisager de le découper carrément en plusieurs articles, par exemple prendre les plus grosses parties et en faire un article complet, en remplaçant le corps de la partie par le nouveau lien wiki. Ca se fait souvent sur Wikipédia pour les sujets particulièrement longs.

Post Scriptum: je connaissais en effet l'article de Serge André que je trouve également très intéressant et assez juste sur bien des points - du moins de mon point de vue de non spécialiste.

.: Guil :. causer 10 oct 2004 à 16:42 (CEST)

Au fait, il y avait quand même une erreur (associé à un manque) dans ton texte: la majorité des affaires arrivant devant les tribunaux sont des passages à l'acte circonstanciels incestueux qui ne sont pas le fait de pédophiles à proprement parler. Les affaires concernant les pervers systématiques sont uniquement les plus médiatiques (avec les affaires concernant les crimes sadiques), largement pas les plus nombreuses.

Outre le reste, j'ai corrigé ce détail et ajouté un petit paragraphe au sujet de ces affaires d'inceste dans la partie sur le passage à l'acte circonstanciel. Mais bon je ne pense pas qu'il faille développer plus que ça vu que ça sort du cadre de la pédophilie à proprement parler, donc de l'article.

.: Guil :. causer 11 oct 2004 à 03:35 (CEST)

Allez hop encore un commentaire qui me vient à l'esprit: est il dans tes projets d'écrire une partie au sujet des origines des désirs pédophiles chez une personne? Origines psy, sociales, même culturelles peut être. Age auxquel ces désirs apparaissent. Contexte dans lequel ils peuvent apparaitre. Etc... Il me semble que ce thème serait important à traiter (et utile dans le cadre de la prévention). On a peu de connaissance dessus mais je pense que certaines observations peuvent déjà être faites et synthétisées. Si ce n'était pas dans tes projet, je pourrais essayer de m'en charger avec ce que j'en sais. .: Guil :. causer 11 oct 2004 à 12:26 (CEST)

bon, je perd un peu pied. je me suis identifié, et je me retrouve (comme je le craignais), dans un b... terrible. J'arrive plus à suivre, au milieu de tous ces initiés  ;)

Guil, il faut que je fasse l'inventaire de tes modifs pour m'y retrouver. Rapidement : 1-je crois qu'on ne peut pas redire la même chose dans tous les paragraphes (passage à l'acte hypothétique)

2-la partie psychopathologie est assez contrainte par l'usage quand on veut rester pro, je souhaite qu'on discute de modif avant de les faire (il y avait un classement reconnu et progressif qui se dilue)

3- je n'écrirai rien "au sujet des origines des désirs pédophiles chez une personne", tout simplement parce que je pense que ca n'existe pas. J'écrirai plutot sur le danger qu'il y a à penser que parce que la pédophilie existe, les pédophiles aussi. On catégorise un peu trop vite entre les conduites et les personnes. C'est le cas pour beaucoup de choses en sexualité (homosexualité induit homosexuels) où la peur de chacun essaye d'enfermer l'autre dans une petite boite (de Pandore?) identifiable , avec ses propres peurs dedans (prière de ne pas ouvrir...). je ne suis pas d'accord, parce que ce n'est pas comme avoir les yeux bleus ou la peau noire, c'est une conduite, donc ca peut apparaitre et disparaitre (cas de la toxicomanie). je suis choqué à l'idée d'enfermer quelqu'un dans une conduite qu'il a eu, même si souvent elle est constante.

Par honneteté, à propos de la psychiatrie, je précise : que contriarement aux psychanalystes, les psychiatres sont assez psychorigides. je n'ai trouvé aucune ref psychiatrique qui parle de pédophilie sans passage à l'acte. Pourtaznt, il me semble que l'angle plus ouvert que nous avons dans cet article est le bon. J'avais donc cité cette possibilité au début du texte, mais sans insister. Les psychiatres ne parle de pédophilie que quand elle est consommée, le fantasme est le plus souvent vu autrement.

Quand aux experts-psy, ils sont carrément terroristes : les pédophiles, c'est ceux qu'on voit au tribunal, tout leur discours s'organise autour de ceux-là, avec des critères que leur suggèrent fortement les juges (Ya qu'a voir les lignes sur Coutenceau, que j'ai laissées, parce qu'il le dit effectivement, mais qui sont POV a mon avis -distinction faussement médicale, mais clairement correctionnelle/assises- , sans compter que ce confrère aime paraitre dans les médias comme "MR pédophile-expert"). je les comprend, vu la pression que les juges exercent sur eux pour se défausser de la responsabilité morale des jugements, mais je ne les suis pas pour autant. DS 11 oct 2004 à 17:54 (CEST)

Bon, j'y renonce. la psychopathologie nne peut pas être "listés ici par ordre, du moins transgressif au plus grave dans l'echelle morale de la culture occidentale. " parce qu'elle n'a rien à foutre des échelles morales et de la culture, elle fait de la psychiatrie, qui a ses règles nosologiques certes contestables, mais scientifiquement consensuelles. Ce paragraphe n'est plus de la psychopathologie, du moins pour moi.

Je ne compte pas me battre à coups de corrections comme les fées de la "Belle au bois dormant" de disney, pour savoir de quelle couleur sera la robe. Je demande poliment le rétablissement du texte initial, et qu'on discute des modifs ici, ca me semble fait pour ca. Sans animosité, mais quand meme décontenancé que plusieurs heures de recherches et de rédaction finissent comme ca. DS 11 oct 2004 à 18:17 (CEST)

Ne panique pas :-) L'avantage de wikipédia est que tout est réversible, rien n'est effacé, tout l'historique est accessible facilement - donc on peut revenir en arrière au besoin. C'est bien de discuter avant, mais se lancer puis remanier les choses sur du concret c'est aussi une bonne méthode. Question d'habitude :-)

Bon j'explicite un peu mes modifs sur ta partie psychopathologie:

• • • ce que j'ai surtout fait c'est lui mettre un plan, en essayant de suivre la progression logique de tes idées telles que tu avais mise (du moins que j'ai comprise); à savoir que le pédophile, pour résoudre son conflit moral, peut suivant les cas se comporter de diverses manières: ne pas passer à l'acte, passer à l'acte de façon circonstantielle, passer à l'acte puis le justifier ou même le revendiquer, passer à l'acte de façon systématique ("maniaque"), passer à l'acte de façon violente et sadique. J'ai mis un titre à chacune de ces façons de faire, afin que le plan soit plus clair (j'ai horreur des plan bordéliques ;-))

• • • Ensuite, j'ai inséré dans cette chaîne d'idées trois nouvelles idées qui sont
      • 1. le fait que certains pédophiles trouvent moyen de résoudre le conflit en sublimant leurs désirs, par exemple dans l'art ou dans des activités sociales ou culturelles diverses.
      • 2. le fait que certains pédophiles utilisent des supports fantasmatiques (images...) pour satisfaire à leurs désirs (au moins en partie) sans passage à l'acte effectif.
      • 3. le fait que la majorité des passages à l'acte circonstancié sont incestueux et relèvent la plupart du temps d'autres mécanismes psychiques que le désir pédophile.

• • • Le reste de mes modifs est assez mineur, juste quelques précisions de-ci, de-là mais les idées sont resté les mêmes.

J'ai essayé d'être le plus succin possible, en essayant de dire des choses que je sais vérifiées et vérifiables, et en restant fidèle à tes idées initiales (tout en ajoutant les trois citées ci-dessus). Je ne suis pas un pro de la psychopathologie, mais il ne faut pas oublier qu'il s'agit ici d'une encyclopédie, pas d'une conférence spécialisés en psychopathologie, et que plus qu'un cadre fixé et contraignant on recherche à décrire des vérités observables.

Je viens de lire ta derniere interevention pendant que j'écrivais celle-ci: l'expression "listés ici par ordre, du moins transgressif au plus grave dans l'echelle morale de la culture occidentale." n'était sans doute pas très judicieuse je l'admet, je voulais faire une petite "intro" de la suite pour structurer. Mais en fait ce n'est pas très utile, les titres suffisent à la structure, on peut donc retirer cette phrase. Je vais le faire de ce pas (ou de cette souris ;-)).

Comme je le disais on peut revenir sur mes modifs si tu n'es vraiment pas daccord - mais il me semble qu'on ne serait pas vraiment complet sans mentionner les 3 idées que j'ai ajouté. Par ailleurs, je pense que quoi qu'on fasse au final de ces trois idées, le plan structuré de tes idées initiales me semble de toute façon à laisser: on risque de devenir illisible et rébarbatifs si on ne structure pas un minimum. On peut aussi continuer à faire évoluer cette partie par retouches successives l'un après l'autre, c'est un peu le principe de wikipédia :-)

--

Deuxième chose: je ne suis pas daccord du tout avec la qualification de pédophile en fonction de l'acte, ni en fonction d'une conduite. Il me semble que la pédophilie est dabord une attirance, un désir envers le corps humain ayant des caractéristiques pré-pubères.

• • • La pédophilie n'est pas par exemple l'attirance pour la domination psychopathe d'un Dutroux - ces deux attirances peuvent co-éxister chez un humain, mais elles sont distinct.
    • Elle n'est pas non plus l'attirance circonstanciel d'un père envers sa fille suite à un évennement affectif difficile (divorce, etc...) qui relève encore d'un autre mécanisme (là encore les deux peuvent co-exister, mais sont distincts).

Elle est réellement une attirance générale pour les corps pré-pubères, qui peut éventuellement être temporaire (tout comme il peut exister des attirances homosexuelles ou hétérosexuelles temporaires chez les uns ou les autres) mais qui vise vraiment les caractéristiques physique du corps pré-pubère, pas une personne en particulier ni des caractéristiques circonstancielles tel que la faiblesse, la disponibilité, etc. Ce n'est donc pas seulement une conduite ou un acte, c'est un ressenti, un rapport à la sexualité qui n'est pas volontaire. La conduite ou les actes se déduisent ensuite chez la personne de ces attirances mais aussi de sa personnalité générale.

Par conséquent je pense qu'étudier l'apparition de ces attirances pédophiles chez une personne a un sens et est important. Ne serait-ce que dans le but de la prévention. Par exemple mes observations me mènent à constater que ces attirances se fixent le plus souvent à l'adolescence, au moment même où la construction "normale" de l'individu le pousse d'habitude vers la fixation une orientation hétérosexuelle ou plus rarement homosexuel, en tout cas envers des adultes. Ainsi la pédophilie ne semble pas être une désorientation qui apparaitrait soudainement au détour de problèmes psychiques, mais bel et bien une attirance durable qui se fixe de la même façon que les attirances plus classiques envers les adultes. On peut donc bien parler, d'une certaine manière, de "pédophiles" - même si je t'accorde qu'une mise en boite dans des catégories sexuelles ne doit pas être carrée et définitive. Ceci dit, tu employais toi même le mot "pédophile" pour désigner les personnes dont tu parlais dans ce que tu avais écrit!

--

Enfin, concernant ceux que tu appelle les "terroristes" psys, comme certains experts devant les tribunaux, je partage ton point de vue à leur sujet.

--

Voilà, j'espère avoir été plus clair. Je te laisse commenter et re-modifier la partie au besoin.

Et quoiqu'il en soit, pas de panique :-) Rien ne presse, on a tout le temps. Le principe de wikipédia c'est justement de travailler par essais successifs. Il faut savoir accepter que d'autres modifient en profondeur ses textes (au début c'est dur, j'ai vécu ça aussi, ça apprend une certaine humilité ;-)), et en contrepartie ne pas hésiter à modifier en profondeur ceux des autres s'il le faut. Bref n'hésite à modifier completement ce que j'ai ajouté, je ne t'en tiendrais pas rigoeur au contraire! Jusqu'ici on est en train de faire un travail collaboratif rare et exemplaire sur wikipédia (j'insiste sur ce point. Enormément d'articles ne se font pas sans conflits véhément et stériles, pour n'arriver au final qu'à un status-quo de peu de qualité...), si on continue on a de bonne chance d'aboutir à un article vraiment bien.

.: Guil :. causer 11 oct 2004 à 18:57 (CEST)

Une précision, au sujet d'un éventuel paragraphe sur l'apparition de la pédophilie chez une personne: je comprend que tu ne te sente pas les idées pour le faire, je propose de toute façon qu'on relegue ça pour la suite, une fois le reste terminé: on en rediscutera alors. Je n'ai certes pas ou très peu de connaissance psy théorique, par conte j'ai une certaine experience de travail sur le sujet qui me permet d'avoir quelques idées basées sur de l'observation directe - c'est pourquoi je pense être à même d'apporter malgré tout certaines idées intéressante. .: Guil :. causer 11 oct 2004 à 19:13 (CEST)

Avancement des travaux au 14 octobre

DS et moi même avons décidé de retravailler ensemble la partie "psychopathologie de la pédophilie" par des moyens externes au wiki, pour plus d'efficacité. Donc si une personne souhaite apporter des modifications à cette partie, ce serait sympa qu'elle nous prévienne au préalable (par exemple sur les page de discussion de DS ou de moi même), afin qu'on puisse se mettre daccord et qu'on évite les conflits d'édition. Ceci jusqu'à ce qu'on prévienne ici avoir terminé sur cette partie, sans doute d'ici quelques jours. Merci :-) .: Guil :. causer 14 oct 2004 à 13:42 (CEST)

Cet avertissement m'a réactivé. Il me fait aussi penser que les "moyens externes" ne sont pas très orthodoxes par rapport à Wiki, et pas forcément pratiques. Bref, je viens d'achever un travail de bénédictin pour retrouver mes morceaux, et reconstituer le propos (si tu as déjà crashé un disque dur, tu comprendras... ;)). J'ai pris en compte les ajouts que tu avais faits, supprimé des notions extérieures à la psychiatrie (comme les médias et les tribunaux), redressé des contre-sens (comme pédomanie, qui n'est pas un mot de la psychiatrie, même s'il fait tout pour en avoir l'air, manipulation médiatique oblige).

Nous avons maintenant un texte à la fois vulgarisé par le vocabulaire utilisé, mais assez précis et pro pour ne pas faire rigoler les professionnels. Je ne prétend evidemment ni avoir raison, ni avoir tout dit (mais tu sais combien je suis dubitatif sur la valeur des "classements vides", et nous ne faisons pas une encyclopédie de la psychopathologie comme Krafft Ebing -900 pages!). Si tu (ou d'autres) avais des remarques à faire ou des changements à proposer, je souhaite qu'on les évoque ici d'abord, pour les critiquer et tomber d'accord, plutot que de vandaliser en toute bonne foi et discuter après.

J'ai également soigné la mise en page. Il y a une volonté par les blancs de rendre lisible et structurée une classification pas évidente, collusion de ce que dit la psychiatrie la plus pure, et de ce que le positionnement de l'article oblige à intégrer, avec une mentalité psy. Là aussi, un regard extérieur est précieux, ne te gênes pas pour faire des commentaires. Après, il faudra s'attaquer au fouillis qui reste en bas de page... Amicalement, --DS 14 oct 2004 à 19:25 (CEST)

Je viens aussi de revoir le traitement psychiatrique. J'ai remis l'expression orange mécanique, qui dispose d'un lien explicatif intéressant, et ajouté la castration chirurgicale. --DS 14 oct 2004 à 19:52 (CEST)

J'ai vérifié et suivi les liens externes. Plusieurs ne fonctionnent plus (erreur 404), d'autres n'on guère d'intérêt (la loi francaise présentée par interpol, pas à jour et plein de fautes), certains sont des pages privées hébergées clandestinement ailleurs (une pagez sur la pédocriminalité planquée sur le serveur pédagogique d'une école d'informatique!). J'ai viré tout ca, et laissé le reste, qui est clair sur le plan de l'adresse et fonctionne correctement. J'ai cependant des doutes sur l'opportunité de ces liens dans l'article, tous sont orientés vers la militance pour la lutte contre la pédophilie, sauf celui de la gendarmerie, qui est plus général. --DS 14 oct 2004 à 20:40 (CEST)

--

Joli travail bravo! Mais n'est ce pas la preuve que cette façon de procéder, en modifiant dabord et discutant après, est une bonne méthode? Cette derniere version de ton texte est un peu une synthèse de ce que tu avait fait au début et de ce que moi j'en avait fait. C'est comme ça qu'on fait évoluer un texte!

Bon mais puisque tu le demande, je vais quand même faire mes observation ici, on pourra éventuellement faire des modifications après coup si on tombe daccord. Je vais juste faire quelques correction de typographie.

Au sujet des liens externes: je pense que la plupart pourront être déplacées vers Abus sexuel sur mineur une fois le travail terminé ici.

Sinon, as tu lu mon email de cet après-midi? :-) C'est obsolete pour le coup puisque tu t'es finalement lancé directement (faudrait se décider ;-) Moi je préfère comme ça note!) donc tu peux le laisser tomber :-)

Voici, donc, mes commentaires:

• La pédophilie rassemble en psychiatrie des relations sexuelles adultes-enfants, où l'adulte a clairement l'initiative des situations.

Je pense que cette phrase est incomplête. La pédophilie rassemble toutes les relations sexuelles adultes-enfants, réelles ou désirées. Tu dis après que le simple fantasme en fait partie, mais tu ne le dis pas ici. De plus, une relation, réelle ou fantasmée, ou l'enfant aurait l'initiative de la situation, fait également partie de la pédophilie: pourquoi cette restriction au sujet de l'initiative?

cette phrase est introductive de ce qui va être developpé ensuite de manière classée. Elle fixe le cadre de la pédophilie, donc elle ne donne pas le détail par avance (exemple le simple fantasme), sinon on se répète sans arrêt. En ce qui concerne l'initiative, en psy il est totalement exclu que l'enfant puisse avoir l'initiative : dans ce cas, ou c'est une relation normale, ou c'est l'enfant qui est pervers, mais c'est un autre sujet, ce n'est plus de la pédophilie. Par contre, il me semble que ce point ne doit pas être oublié, mais discuté ailleurs, sur un plan philosophique, à propos des limites du concept de pédophilie. -- DS

Je ne suis pas daccord: lorsqu'une personne fantasme sur une relation sexuelle avec un enfant, où l'enfant a l'initiative, il s'agit bel et bien d'un désir pédophile! Sinon quel nom lui donner? De même, lorsque l'enfant a l'initiative dans une relation réelle - que ce soit parce qu'il est malade pervers, parcequ'il a déjà connu une relation de ce type ou pour toute autre raison - la relation reste pédophile, je ne vois pas non plus comment l'appeller autrement. Ca donne le sentiment que la psy essaie d'interpréter la réalité en fonction de la théorie - quitte à en passer une partie à la trappe - plutôt que de partir de l'observation d'essayer d'en comprendre la logique, ce qui serait plus sérieux comme démarche. Je suis d'avis de tout simplement retirer cette précision, qui n'est pas forcément nécessaire non? Retirer une précision, ce n'est pas comme si on en mettait une fausse: si un psy vient à lire ce passage sans la précision, il ne peut pas affirmer qu'il y a erreur. .: Guil :. causer

Je crois que je comprend ce que tu veux dire, donc ma phrase est mal tournée. Mais ce que tu soulèves est intéressant : 1-une personne fantasme sur une relation sexuelle où l'enfant a l'initiative, il s'agit bel et bien d'un désir pédophile! Sinon quel nom lui donner? Ne crois-tu pas que tout ce que nous avons défini et dit sur la pédophilie en fait un concept ou l'adulte est le pivot central? C'est encore le cas dans la situation que tu cites, c'est la personne qui fantasme, il n'y a pas d'enfant réel. je ne comprend donc pas en quoi nous différons. Quel nom donner à une relation où l'enfant aurait l'initiative? les langues ne créent que les mots dont elles ont besoin, et donc certainement pas pour des concepts dont elles ne veulent pas entendre parler. Il n'y a donc pas de mot -en francais- pour désigner ce cas. On peut proposer le mot "éromanie" qui serait assez juste étymologiquement, je n'ose proposer "giton", qui a une connotation aujourd'hui vénale, bien que l'origine du mot n'en ait pas. 2-parce qu'il est malade (pervers) : attention! le mot pervers en psy n'est pas une maladie, contrairement au sens courant. 3-sentiment que la psy essaie d'interpréter la réalité en fonction de la théorie. Presque. La psy essaie de faire cadrer son analyse psy avec ce que la société et la justice lui fournissent comme grille morale d'analyse. La psy veut garder le pouvoir, la psy comme "suppôt de la morale bourgeoise et de la justice" est un très vaste débat qui n'est pas nouveau, notamment en ce qui concerne l'enfermement (loi de 1838 - enfermer pour raisons médicales ou pour mettre la société à l'abri?)

En conclusion, on pourrait soit retirer la précision, comme tu le proposes, ou ajouter à la fin "qu'il y ait passage à l'acte ou pas".--DS 16 oct 2004 à 16:25 (CEST)

• L'adulte qui désire ou commet ce raptus social a en principe conscience de la gravité de son désir ou de son acte, du fossé creusé avec le reste de la société, du renvoi à sa marginalité, son isolement.

Mmmh disons il existe des cas ou la personne adulte a quelques problèmes d'entendement, une intelligence limitée, et où elle n'a pas conscience de cette gravité. Mais il est vrai que ces cas sont sans doute tres minoritaires: le "en principe" laisse peut être la possibilité d'autres cas?

De deux choses l'une : ou l'adulte a une intellectualité normale, et ca marche, ou il a une intellectualité déficiente, au point d'être désocialisé et de ne pas comprendre la portée de ses actes. Dans ce cas elle est prioritaire sur le plan pathologique (trisomie, alcoolisme foetal, etc), il entre dans une autre catégorie psychopathologique, où la pédophilie n'est qu'un symptome accessoire. Ce "en principe" recouvre en effet tout le champ de ce que nous ne pouvons traiter ici sauf à être encyclopédique sur le sujet. -- DS

Là dessus, OK .: Guil :. causer

• Après avoir fait comme toi, j'avais finalement retiré le passage sur les images de la catégorie "abstinence volontaire", car je pense qu'il arrive aussi aux "pratiquants" de consommer ces images - bien que moins, bien sûr, puisqu'ils n'ont pas forcément besoin de ce dérivatif vu qu'ils vivent des choses "en réel". Mais bon, pourquoi pas.

une classification médicale sépare les différents éléments pour pouvoir les classer par affinités. Cela n'exclut évidemment pas que le cas clinique individuel puisse entrecroiser différents éléments, au contraire. On peut avoir un cancer du colon et une métastase ovarienne, mais dans l'anatomie pathologique correspondante, on trouvera d'une part les cancers primitifs du colon, d'autre part les sièges de métastases. Aucun médecin ne pensera que l'un exclut l'autre, au contraire, on cherche les associations pour définir la gravité du cas. Les images sont indubitablement reliées aux cas d'abstinence, elle en sont même un élément important, mais elles peuvent aussi être présentes dans un cas plus "engagé". Et pas forcément moins, comme tu le suppose. -- DS

OK aussi, pourquoi pas. Pas forcément moins oui, mais en moyenne moins disons. Mais bon, le passage est correct alors laissons comme ça. .: Guil :. causer

• J'avais séparé l'acte revendiqué de l'acte systématique car certains pédophiles qui revendiquent et justifient une relation avec un enfant en particulier, ne cherchent pas obligatoirement à en vivre d'autres avec d'autres enfants une fois celle-ci terminée, ni à en vivre d'autres en même temps. Il existe même des cas - dans doute très rares mais bien réels - d'enfants restés vivre avec le pédophile pendant des années après la puberté, jusqu'à l'age adulte et au delà. Dans ces situations le pédophile revendique et justifie sa relation, mais n'en cherche pas systématiquement d'autres. Donc faire une seule catégorie pour les deux est un peu restrictif.

pas exactement restrictif. Ce qui est commun, c'est la structure de personnalité de type pervers, qui fonde le "type" particulier de pédophile en cause dans ce genre de relation. Les personnalités de type névrotique font l'objet des alinéas précédents, ici on parle de pervers en début de phrase, et ensuite le nombre et la nature des relations est accessoire pour le psychiatre, ce n'est pas une subdivision, mais une simple appréciation de gravité. -- DS

J'avais bien compris. C'est surtout une problème de clareté, car tu mélange deux comportements différents, même si la structure de personnalité est la même. Dans les actes, ce qui est commun c'est la revendiquation de la relation, pas le type de relation effectivement menée. Par exemple tu dis: Le pervers pédophile recherche la relation sexuelle avec des enfants de façon systématique, (...) ce qui est une fausse affirmation. Il faudrait la changer par Certains pervers pédophiles recherche la relation sexuelle avec des enfants de façon systématique, (...), et là ce serait juste. On peut laisser des choses incomplete dans l'article, mais quand même pas des affirmations fausses. .: Guil :. causer

Je ne comprend pas où est le problème de clarté (la psy ne classe pas les comportements mais les personnalités), ni ce que tu appelles le type de relation. Sur le deuxième point, ton idée d'introduire une nuance avec certains pédophiles me parait juste, mais pas de cette façon. Ce ne sont pas certains pervers qui sont en cause dans ce paragraphe mais tous, par contre la relation n'est pas toujours systématique. Je propose donc Le pervers pédophile recherche la relation sexuelle avec des enfants de façon parfois systématique... ou quelque chose du genre.--DS 16 oct 2004 à 16:25 (CEST)

• Tu as complêtement retiré ce que j'avais dit au sujet des relations incestueuses. La majorité des cas d'abus sexuel qui passent devant les tribunaux sont des cas d'incestes circonstanciels, et non des cas de pédophilie revendiquée ou systématique. Mais peut être considères-tu comme moi qu'il ne sagit pas à proprement parler de pédophiles, c'est à dire de personnes attirées par les enfants en général, et c'est pourquoi tu ne veut pas en parler: cependant, il s'agit quand même de "pédophilie" dans la définition donnée plus haut! ("toute relation sexuelle adulte-enfant") Ca ne me semble donc pas très cohérent. De plus dans les médias et dans la tête de M. Tout Le Monde, c'est généralement présenté comme en étant. Il me semble donc qu'au moins une précision à ce sujet aurait été utile!!

si l'adulte en cause est célibataire on parle de pédophilie. Si, marié, il s'attaque aux enfants des autres, on parle de pédophilie. qu'est-ce qui change si ce sont ses propres enfants? Rien, pour le psychiatre. D'autre part, en psychiatrie, l'inceste à un sens particulier, aussi bien au sens symbolique (Oedipe) que réel. L'age des protagonistes n'intervient pas, c'est la volonté, partagée par les deux protagonistes, de transgresser l'interdit de l'inceste qui est retenu. Quand un adulte se tape sa nièce, le psy retient la pédophilie (et cherche dans le classement proposé) et pas l'inceste, à moins que l'adulte en question se tape aussi la mère de l'enfant qui est sa soeur, et que tous les trois soient volontaires pour ce faire. Finalement, le psy parlera de "pédophilie en milieu facilitant" et non pas "d'inceste pédophile", ce qui n'a aucun sens pour lui.

Ce que tu dis est très vrai, dans la pratique des tribunaux rapportée par les médias. Mais en parler comme d'une variante en psychopathologie n'est qu'illustratif, et complique énormément les choses : il va falloir en effet replacer cette variante dans tous les alinéas, car elle n'est pas propre à une particulière. J'avais résolu le problème en en parlant dans le paragraphe introductif, qui évoque tout ce qui est commun. -- DS

Le problème c'est que c'est pas clair du tout dans le texte :-) Quand tu dis Ces deux derniers cas de figure représentent la cohorte principale des cas judiciarisés c'est faux si on considère l'ensemble des cas d'abus sexuels sur mineur qui arrivent devant les tribunaux. Or M. Tout Le Monde qui lira ce passage l'entendra bien dans ce contexte - et donc ça lui donnera une fausse affirmation, ce qui n'est pas acceptable dans une encyclopédie... Le problème c'est que si on souhaite préciser, comme tu le dis ça va devenir compliqué (j'avais bien essayé...;-)). Je propose donc de retirer carrément cette phrase, qui ne donne pas une information absolument nécessaire: on évitera ainsi ce problème de flou. .: Guil :. causer

2 choses : d'une part tes reflexions me font penser qu'il y a un problème de confusion dans l'articulation des alinéas, je vais tacher d'arranger cà, et on verra si ca te parait plus clair. d'autre part nous nageons un peu tous les deux (mais tout le monde aussi) dans les hypothèses : avons-nous une statistique du ministère de la justice qui donne les pourcentages respectifs constatés, dans le cadre des abus sexuels, des cas incestueux, uniques ou multiples, etc. En l'absence, "on" (nous 2 et les autres) avons une perception de ce qui arrive devant les tribunaux par l'unique canal biaisé des médias. Je suis donc un peu méfiant sur les pré-supposés dans ce domaine.--DS 16 oct 2004 à 16:25 (CEST)

Alors l'argument est valable vis à vis de l'information que toi tu donne, comme quoi la plupart des cas judiciarisés sont ceux dont tu parles. bref je maintiens que cette phrase n'est pas nécessaire et devrait être retirée car sujette à caution, justement :-) .: Guil :. causer 16 oct 2004 à 21:10 (CEST)

• Enfin j'avais ajouté une petite explication sur le fait que les psychopathes tueurs ne sont pas considérés comme pédophiles au même titre que les autres, en disant que ces gens là ne sont pas tellement attiré par les caractéristiques physiques de l'enfant, mais plutôt par leur état fragile, manipulable et facilement dominable. La phrase me semblait claire et explicative, peux tu m'expliquer pourquoi tu ne l'as pas retenue?

parce qu'elle est (pardon) gratuite pour un psy, qui serait mort de rire. En psy, le psychopathe tueur ne tient aucun compte de sa victime, il affirme sa psychopathie meurtrière précisément en "niant" l'existence de l'autre. Un vrai pédophile choisi l'enfant particulier qui le motive, alors que pour un Dutrou, le premier venu fait l'affaire, ce sont les circonstances matérielles qui choisissent l'enfant victime (cas flagrants des disparues de l'Yonne ou de Mourmelon, victimes des circonstances). Le pédophile sait "qui" il aime, alors que le psychopathe meurtrier sait "quoi" il tue. Ta phrase est une hypothèse de bon sens, mais elle ne tient pas en psy. -- Utilisateur:DS

Heu pourtant je ne disais pas autre chose hein, simplement avec d'autres mots :-) M'enfin bon, puisque les psy tiennent absolument à ce que leur discours soit impénétrable, tant pis... Ce n'était pas une précision nécessaire non plus. :-) .: Guil :. causer

Je ne suis pas sûr que dire que les psychopathes s'attaquent aux enfants du fait de "leur état fragile, manipulable et facilement dominable" soit la même chose que dire que "ce sont les circonstances qui désignent la victime".--DS 16 oct 2004 à 16:25 (CEST)

Voilà, je crois que c'est tout ce que je pouvais observer :-) J'attend tes réponse avant de faire quoique ce soit sur le texte.

.: Guil :. causer 14 oct 2004 à 22:12 (CEST)

Bon, c'est plus facile comme ça :-). Au sujet des liens externes, je partage ton avis. J'ai relu ce qui restait de l'article, supprimé les idées que nous avons déjà retenues dans la rédaction actuelle. Pour la psychopathologie, j'ai caviardé tes questions ci-dessus, pour laisser les réponses dans le fil. Mes réponses te permettront sans doute de mieux comprendre la "mentalité nosologique psy", son coté de classement dichotomique en éléments simples, qui permettent ensuite une déclinaison par combinaisons pour rendre compte de chaque cas clinique particulier. De plus, le raisonnement s'assied fondamentalement sur la pathologie de la personnalité, et en aucun cas sur les variétés de cas judiciaires, point sur lequel ton texte pechait beaucoup. Tu devrais être mieux armé si tu envisages des modifs.

J'ai constaté que tu avais rédigé avec beaucoup de bon sens, mais aussi beaucoup de pré-supposés (moins d'images quand on consomme?) mal établis. Cependant j'ai été frappé de constater que malgré ce côté imaginaire de ta perception de la pédophilie, tu restais très mesuré. Ce qui reste de l'article antérieur porte encore les scories des Don Quixote qui n'avaient pas cette mesure.

Je me demande s'il ne faudrait pas faire un article extérieur sur "la lutte contre la pédophilie". Je crois que le nombre de gens excités sur le sujet fait qu'une telle partie sera constamment discutée et caviardée sur Wiki, et nuira à l'article de base que nous tachons de faire. Je crois préférable d'aborder le principe ici, et de renvoyer à un article extérieur qui limitera le champ de bataille, les interventions imbéciles ou temporelles qui ne manqueront pas de se produire, et porteront les liens tendancieux ou temporaires de l'agitation médiatique.

--DS 15 oct 2004 à 07:29 (CEST)

Je butte sur ton "côté imaginaire" :-) Ce n'est pas parceque mon expérience du sujet ne s'est pas déroulé dans un cadre psy professionel, qu'elle n'est pas valable. Il se trouve que j'ai beaucoup travaillé là dessus: mes affirmations ne sont pas des "pré-supposés" comme tu dis, elles reposent pour la plupart sur des observations réelles, avec peut être quelques légères extrapolations et généralisations par moment - mais c'est pas la psy qui pourrait me le reprocher ;-). Quand je vois le discours psy tel que tu le présente et que je le compare à la réalité de ce que j'ai observé, je suis même tenté de dire - sans aucune présomption - que j'ai une vision plus juste et plus précise que la leur du phénomène. J'ai le sentiment que la psy avance à petit pas sur le sujet car elle tient à tout théoriser au passage - ce qui est compréhensible, c'est un peu sa méthodologie à la base - et qu'elle a encore énormément de chemin à parcourir. L'ennui c'est qu'elle me semble avoir la fâcheuse tendance à être tellement "fière" quand elle trouve une théorie, qu'elle essaie à tout prix de faire cadrer la réalité dessus en l'intérprétant, alors que l'observation devrait au contraire venir valider ou infirmer la théorie. Cette manie ne l'aide pas vraiment à accélerer l'apréhension du phénomène, bien au contraire ça lui confère une grande inertie...

Par ailleurs serais partisan d'écrire une article Lutte contre les abus sexuels sur mineur, et de faire de Lutte contre la pédophilie une simple redirection vers ce-dernier. On précisera dans l'article, entre autres éléments, que l'expression n'a pas beaucoup de sens en soi (lutter contre une attirance sexuelle?!) et que lutte contre les abus sexuel est plus cohérent.

Voilà, j'attend donc ton avis sur les trois propositions de modification que je t'ai finalement fait ci-dessus avec explication, à savoir::

• Supprimer la précision où l'adulte a clairement l'initiative des situations
• Remplacer Le pervers pédophile recherche la relation sexuelle avec des enfants de façon systématique, (...) par Certains pervers pédophiles recherche la relation sexuelle avec des enfants de façon systématique, (...)
• Supprimer la mention Ces deux derniers cas de figure représentent la cohorte principale des cas judiciarisés.

.: Guil :. causer 15 oct 2004 à 11:49 (CEST)

PS: par ailleurs je n'ai pas encore regardé tes autres modifications de ce matin, je vais voir ça et je reviens ici faire mes commentaires. M'"autoriseras" tu à faire des modifications sans te demander avant? Tu le fais bien toi :-) Peut être aimes tu garder le contrôle sur ton travail, mais c'est un peu fatiguant de mon coté de pas pouvoir faire de même ;-) .: Guil :. causer 15 oct 2004 à 11:54 (CEST)

Voilà J'ai lu: tu as juste modifié deux ou trois choses sur l'ancien article. La section "le désir de l'enfant" tel que tu l'as écrite me semble un peu dangereuse car elle prête le flanc à la polémique... Il faudrait soit en dire beaucoup plus, soit beaucoup moins... A mon avis c'est à retravailler.

---

Par ailleurs, ou en es tu de tes projets sur l'article? Jusqu'ici on a repoussé à la fin l'ancien article en le laissant quasiment complet. Une fois que tu auras terminé les grosses parties que tu voulais ajouter, il faudra se pencher sur le sort des anciennes sections. Certaines informations sont à conserver mais en adaptant leur structure au nouvel article, d'autres sont à déplacer dans abus sexuel sur mineur. Bref, à voir dès que tu n'auras pluss de nouvelles grosses parties à ajouter.

.: Guil :. causer 15 oct 2004 à 12:07 (CEST)

Ouf! je viens de passer 2 heures pour faire réponse, à chaque remarque. Pb de multifenêtrage pour raccorder les propos et comprendre, de mise en page pour rester lisible, etc. Le verbal est souvent plus simple que l'écrit à ce niveau de quiproquo !

Finalement sur tes 3 propositions, tu as de quoi décider pour les 2 premières, je vais faire quelque chose pour la 3e. (==> c'est fait, qu'en penses-tu?) --DS 16 oct 2004 à 17:16 (CEST)

Par ailleurs, l'ébauche sur le désir de l'enfant est en effet très incomplète, a vrai dire je ne sais pas très bien comment faire réapparaitre la "défense de la pédophilie" évoquée depuis longtemps, et je me demande si la rigueur de notre article actuel n'y suffit pas.

Sur le coté "imaginaire", ne te formalise pas, nous en sommes tous là. Ton expérience, quelle qu'elle soit, a sa valeur. La "compétence" n'est souvent qu'une façon de prendre le pouvoir, d'affirmer les normes en réduisant les contestataires -supposés incompétents- au silence. C'est pourquoi j'écris souvent "con-pétent" ou "con-cerné" ... ;) pour rappeler certains à la modestie. Je ne m'estime pas d'ailleurs compétent en pédophilie, ça fait débat et tout le monde doit pouvoir parler. Autre chose est de relever dans les propos tenus les contresens, les approximations, les contradictions, les pré-supposés. La critique réciproque fait avancer les choses.--DS 16 oct 2004 à 16:25 (CEST)

Pour la troisième proposition je persiste à penser qu'il faudrait retirer la phrase car sujette à caution... (cf ci-dessus). Pour le reste j'ai appliqué les deux autres proposition, dis moi si ça te va, et j'ai fait quelques modifs de simple typo. .: Guil :. causer 16 oct 2004 à 21:10 (CEST)

Je maintiens ma version du 16 oct à 17:10, avec son plan, ses numéros, etc.

Tes deux autres propositions concernait:

• l'éventualité de remplacer : La pédophilie rassemble en psychiatrie des relations sexuelles adultes-enfants, où l'adulte a clairement l'initiative des situations. par La pédophilie rassemble en psychiatrie des relations sexuelles adultes-enfants, et pour ma part je propose : La pédophilie rassemble en psychiatrie des relations sexuelles adultes-enfants, où l'adulte a clairement l'initiative des situations, qu'il y ait passage à l'acte ou pas.

Le résultat actuel est : La pédophilie rassemble en psychiatrie tout ce qui à trait aux relations sexuelles adultes-enfants. C'est faux, mais je ne me battrais pas.

• Remplacer Le pervers pédophile recherche la relation sexuelle avec des enfants de façon systématique, (...) par Certains pervers pédophiles recherche la relation sexuelle avec des enfants de façon systématique, (...), à quoi il me semblait plus juste de proposer Le pervers pédophile recherche la relation sexuelle avec des enfants de façon parfois systématique, (...)

Le résultat actuel est encore différent, ne fait aucune des modifs envisagées, mais d'autres jamais envisagées, parfois curieuses. Je ne me battrais pas non plus.

Globalement, on affirme 4 fois dans cet unique partie que le passage à l'acte n'est pas sytématique (je ne vois pas l'intérêt d'une phrase supplémentaire :La pédophilie névrotique peut se vivre avec ou sans passage à l'acte. On peut distinguer:) qui l'affirme encore une fois, et invente au passage une "pédophilie névrotique" incongrue (vu que des personnes peuvent être névrotiques, mais pas des concepts), mais si ces redondances te rassurent, pourquoi pas.

Enfin quand je dis que la majorité des cas judiciarisés correspondent à 2 types psy de pédophiles, je le tiens d'un juge pour enfants du tribunal d'Aix, et de Maitre Alain Molla, un avocat pénaliste assez connu dans ce genre d'affaires (Roman, etc), qui est un ami. Mais tu peux supprimer le paragraphe entier s'il te dérange tant.

J'ai mal à la tête des vetilles sur lesquelles tu accroches, et je préfère abandonner la partie. J'ai contribué à la psychopathologie, ca appartient à tout le monde, qu'on en fasse ce qu'on veut. J'abandonne l'enfant, qu'il fasse sa vie tout seul, il en verra d'autres.

Passons à autre chose, j'abandonne ce sous-titre.--DS 16 oct 2004 à 22:39 (CEST)

• La pédophilie rassemble en psychiatrie tout ce qui à trait aux relations sexuelles adultes-enfants. C'est faux (...)

^^ Je ne comprend décidément pas en quoi c'est faux :-) Je crois qu'on a un problème sur la définition. Pour ma part tout ce qui a trait à la relation sexuelle adulte-enfant entre forcément dans le cadre de la pédophilie par définition. Même si l'adulte n'est pas pédophile, il effectue ou subit quand même un acte pédophile par cette relation. De même, l'enfant ne peut pas être qualifié de pédophile pourtant il effectue ou subit un acte pédophile par cette relation.

A moins que tu n'essaie de définir la pédophilie par le pédophile... Ce serait alors tout acte ou fantasme sexuel concernant un enfant et effectué par un pédophile. Mais ensuite ça nous oblige a définir ce qu'est un pédophile et là ça va durer plus qu'une phrase...

• Le pervers pédophile recherche volontairement la relation sexuelle avec un ou des enfants, parfois de façon systématique en passant des uns aux autres au fil du temps ou en entretenant des relations avec plusieurs enfants en même temps

^^ l'expression n'est certes pas celle qu'on avait discutée, mais il me semble que le sens est le même et surtout le bon! Non? La phrase te semble fausse?

• La phrase que j'ai ajouté n'était là que pour mettre quelque chose, car passer abruptement du titre au sous titre sans au moins une phrase introductive, on m'a toujours appris que c'était pas joli :-) Maintenant OK l'expression n'est pas forcément heureuse je vais modifier ça encore.

• Pour les stats je tenais les miennes de toutes les sources que j'ai pu lire qui s'accordent toutes à dire que les cas d'inceste sont l'écrasante majorité des affaires arrivant aux tribunaux, et que la plupart du temps ça n'arrive qu'une fois - d'où mon classement de la chose dans la relation circonstancielle. ce qui me gene dans ce paragraphe c'est juste la premiere phrase, le reste me semble correct - mais pourquoi l'avoir relégué en fin de partie alors que ces infos pouvaient s'insérer dans les sous-parties "névrosé" et "pervers" ?

Tss je pinaille car ce sont les seules points sur lesquels j'ai une réserve, pour le reste la partie me semble aujourd'hui très bien hein :-) Enfin bon si ça te fait chier d'y revenir tant pis laissons comme ça...

.: Guil :. causer 17 oct 2004 à 00:23 (CEST)

avancement dans l'ancien article

En dehors de mes réponses ci-dessus, j'ai commencé à regarder dans l'ancien article ce qu'on peut récuperer. Il me semble que "conséquence d'une relation sexuelle subie par l'enfant" contient des choses intéressantes, et irait bien après la psy de l'adulte. J'ai nettoyé le texte, coupé les phrases trop longues, etc, à partir de ce qui existait. Il me semble que pour les dommages physiques, le contenu est bon. Pour les dommages psy, je tique sur le dernier paragraphe, que je trouve mal écrit et très tendancieux.

J'ai remonté cette partie en tête d'article ancien, en vue de la passer dans l'article en cours. Qu'en penses-tu? petit à petit, on pourrait ainsi épuiser ce qui reste dans l'ancien article. Je vais attendre tes réactions sur tout ça avant d'avancer davantage. --DS 16 oct 2004 à 18:11 (CEST)

Bin justement je pensais que cette partie irait bien mieux dans abus sexuel sur mineur puisqu'il s'agit bien de ça: ça parle de conséquences d'un abus sexuel, qui est la conséquence d'un passage à l'acte, qui lui même peut être la conséquence d'une pédophilie chez quelqu'un. On est donc un peu loin de la pédophilie à proprement parler... Je verrais donc plutôt le déplacement puis le travail de cette partie sur abus sexuel sur mineur, et ici une seimple phrase de renvoi style "Les conséquences d'un abus sexuel sur un enfant sont développée dans l'article abus sexuel sur mineur"

Quand au contenu de la partie tel qu'il est actuellement, il me semble assez juste dans le fond à priori (encore une fois sans connaissances pro) mais écrit d'une façon effectivement tendancieuse et dangereuses car sujette à polémique, surtout sur les conséquences psy. Je suis daccord qu'il faille le retravailler, quelque soit la décision finale sur la place de ces informations.

.: Guil :. causer 16 oct 2004 à 21:28 (CEST)

Juste pour dire que je m'absente 3 jours sans accès au net (pb famille, je dois garder mon filleul). Mais je ne disparait pas. --DS 17 oct 2004 à 16:43 (CEST)

Etat des travaux au 22 octobre 2004

Bon DS ne réaparaissant pas je commence à travailler un peu sur la suite de l'article, je viendrais en parler ici au fur et à mesure. J'ai déjà déplacé le texte actuel concernant les conqéquences de l'abus sexuel dans abus sexuel sur mineur. Ceci-dit rien n'empêche d'en toucher un mot quand même ici, peut être d'une autre façon et en tout cas avec un lien vers cet article. je vais voir comment intégrer ça. .: Guil :. causer 22 oct 2004 à 14:48 (CEST)

Bon voilà j'ai fait pas mal de modification dans l'ancien article, nottement au niveau du plan. J'ai aussi déplacé pas mal de texte dans abus sexuel sur mineur ainsi que majorité sexuelle. J'ai ajouté quelques éléments, retiré d'autres.

Entre autres choses, j'ai proposé une grosse partie intitulée La pédophilie et l'enfant, avec pour commencer ces trois sous-parties (mais on pourra en ajouter d'autres), sans y mettre encore de contenu, ce sera à faire:

• Rappels sur la sexualité infantile pour placer le contexte d'un point de vue plutôt professionnel, psy en tout cas.
• Les conséquences psychiques d'une relation sexuelle adulte-enfant que j'aimerais voire beaucoup plus psy que ce qui était dit avant et que j'ai déplacé vers abus sexuel sur mineur.
• Le désir sexuel de l'enfant où j'ai mis ce que tu avais déjà écrit, Utilisateur:DS, mais qui a mon avis devrait être consolidé car un peu casse-gueule tel qu'il est...

Si tu es daccord avec ce plan, Utilisateur:DS, je te laisse le soin de prendre l'initiative sur la rédaction du contenu car tu me semble bien plus qualifié que moi pour le faire. J'ai déplacé le texte au sujet des conséquences de l'abus sexuel car le passage me semblait à revoir completement d'un point de vue plus documenté et argumenté, éventuellement un peu pro. Mais si tu souhaite repartir sur cette base pour écrire la partie correspondante ici, tu retrouvera le texte sans problème sur abus sexuel sur mineur.

Et bien sûr si tu n'es pas daccord avec le plan, tu peux proposer autre chose.

.: Guil :. causer 22 oct 2004 à 16:50 (CEST)

-- Bon, DS, si tu ne reviens pas dans les prochains jours je continue quand même hein je vais pas attendre des mois non plus sinon faut retirer le bandeau de travaux :-) .: Guil :. causer 25 oct 2004 à 12:23 (CEST)

Bonjour, étant nouveau wikipédien, je suis tombé sur cette discussion animée : je me posais la question de savoir si une approche ethnographique de la pédophilie n'apporterait pas un éclairage sur le sujet. Bien que non spécialiste, il me semble que certaines relations adultes/enfants existent de façon traditionnelles. ça pourrait être intéressant pour la définition du cadre social et de la notion de transgression. J'avais lu qqchose (dans un bouquin d'un psy Si les hommes pouvaient parler de Alan Gratch) sur une tribu où les jeunes garçons doivent faire des fellations aux guerriers adultes pour s'imprégner de leur virilité. Mais une fois devenus initiés, ils doivent s'abstenir de toute relation entre eux et se marier. Mais est-ce encore de la pédophilie? Est-ce qu'un adulte de cette société qui agit hors du rituel serait considéré comme un pervers? Si un ethnoloque passe par là, il y a matière à rendre l'article encore plus long.LordAvalon 4 nov 2004 à 16:03 (CET)

Salut! Ce n'est pas bête, il y a sûrement des idées à creuser. Mais pour le coup je n'ai pas du tout la compétence... Si tu veux et lancer et ajouter une partie ethnographique, n'hésite pas! Même si la qualification de pédophilie est en effet discutable dans un cas comme tu le montre, puisqu'il ne s'agit alors sans doute pas d'une attirance sexuelle spécifique, tel qu'on l'a défini dans l'article... Mais c'est à creuser. .: Guil :. causer 4 nov 2004 à 16:10 (CET)

Malformation congénitale...

Excuse moi Fafnir mais l'article 197 du code pénal suisse que tu cites, et que voici: http://www.admin.ch/ch/f/rs/311_0/a197.html ne parle absolument pas de "malformations congénitales"... Je pense que tu t'es laissé avoir par une facilité d'écriture d'un journaliste. Celui-ci raportait qu'il a été trouvé des photos à caractère pornographique impliquant des mineurs chez quelqu'un, et pour surenchérir dans "l'horreur" (ça fait vendre...) il a indiqué qu'on avait trouvé aussi chez lui des photos d'enfant ayant des malformations. Au vu du texte de loi, je ne pense donc pas que ce type risque une condamnation du fait de ces derniere, mais plutôt des premieres... Les revues et bouquins sur la medeçine abondent en photographies de personnes, enfant ou non, atteint de malformations: une loi interdisant de telles photos serait tout simplement délirante et sans objet... Bref je maintiens que tu te trompes, je vais donc retirer cette mention de ton paragraphe. Par contre je laisse le reste du paragraphe qui est vrai, mais j'aurais préféré qu'il s'inscrive dans un paragraphe plus général sur la loi suisse. Si quelqu'un veut compléter (moi je connais rien à la loi suisse...)...

.: Guil :. causer 4 nov 2004 à 14:46 (CET)

Article de référence

Tous ceux qui ont bossé sur l'article Pédophilie (et y bossent encore, les travaux ne sont pas terminés!!) seront sûrement heureux d'apprendre que le nouvel observateur le prend pour référence depuis peu sur presque tous ses articles concernant ce thème. Par exemple: [1] (lien "Qu'est ce que la pédophilie?"). Ca fait toujours plaisir, c'est un signe de qualité :-) .: Guil :. causer 19 nov 2004 à 17:07 (CET)

La pédophilie n'est pas une pratique sexuelle

Tieno: je me permets de retirer cet article, ainsi que l'article pédérastie, de la catégorie Pratique sexuelle où tu viens de les ajouter... Ces deux notions n'ont absolument rien d'une "pratique" sexuelle! Une pratique c'est par exemple le coït, la fellation, etc... Mais Pédophilie et Pédérasties sont des attirances sexuelles. C'est pourtant clair dans les articles, il faut les lire avant des les catégoriser hein :-) .: Guil :. causer 12 déc 2004 à 22:17 (CET)

En fait, je me suis trompé, il fallait le mettre dans Catégorie:Attirance sexuelle. Desole :-) --Tieno 12 déc 2004 à 23:01 (CET)